Σάββατο, 8 Ιουνίου 2013

Ρεπουσιάς: το Έπος του Άσχετου (μέρος Β')

Συνεχίζουμε λοιπόν.
Κατ' αρχήν υπάρχει μία γενικότερη αμφισβήτηση των ιστορικών πηγών, δίχως βέβαια περαιτέρω λεπτομέρειες, οπότε είμαστε αναγκασμένοι να το ψάξουμε ενδελεχώς (και όπως λέγαμε και στον βιασμό του Επίκουρου, που βασίζονται οι γατόπαρδοι αετονύχηδες όπως η Ρεπούση; Μπίνγκο, στο ότι όλοι βαριούνται να ψάξουν και επιζητούν την έτοιμη γνώση).

Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, με τον Καργάκο κατά του οποίου (ιδίως) υπάρχουν δύο εναντιώσεις: η πρώτη είναι ότι δεν είναι ιστορικός (που νομίζω το καλύψαμε και προσωπικά τον θεωρώ πολύ πιο επιστήμονα από τη Ρεπούση). Η δεύτερη είναι ότι επικαλείται τον Διονύσιο Σολωμό (8/4/1798 - 9/2/1857), γεγονός που αν έχω αντιληφθεί καλά ισοδυναμεί με το όγδοο θανάσιμο αμάρτημα. Εδώ προκύπτει το πρώτο μεγάλο πρόβλημα. Ναι, ο Σολωμός δεν ήταν ιστορικός, ήταν όμως σύγχρονος των γεγονότων. Με δεδομένο ότι αρκετοί τον είχαν κατηγορήσει για τις ποιητικές του δυνατότητες, αν μη τι άλλο αν έγραφε χονδροειδή ψέματα ούτως ειπείν έως και μύθους, θα του τα είχαν χώσει. Στο ποίημά του "Εις τον θάνατον του Λόρδου Μπάυρον" που γράφτηκε το 1824 λοιπόν, ο Σολωμός αναφέρεται και στο Ζάλογγο και αντίστοιχα τον χορό του. Βέβαια ο Σολωμός είπαμε ότι έχει το μειονέκτημα πως είναι ποιητής. Οκ, πάμε παρακάτω υπενθυμίζοντας το εξής, μιας χρησιμοποιήσαμε το απαρέμφατο ειπείν μόλις λίγες γραμμές πιο πάνω. Εκ του εν λόγω απαρεμφάτου ειπείν προκύπτει και η λέξη έπος, ούτως ειπείν και τα ομηρικά έπη που ήταν προφορικά (και το ζήτημα αυτό είναι πασίγνωστο ότι γράφτηκαν μεταγενέστερα δίχως βέβαια κανείς να αμφισβητεί την αυθεντικότητά τους). Προφανώς όταν ο Ερρίκος Σλήμαν τα διάβαζε προσεκτικά και κατάφερε να βρει την Τροία μέσα απ'αυτά, δεν είχε κατά νου ότι ένας ποιητής απαγορεύεται να είναι αξιόπιστος μόνο και μόνο επειδή είναι ποιητής,ούτε φυσικά αναλογιζόταν ότι το προφορικόν του πράγματος υστερεί σε φερεγγυότητα (αυτό το δεύτερο κρατήστε το διότι θα το χρησιμοποιήσουμε και παρακάτω) και γι'αυτόν τον λόγο άλλωστε και η παράδοση που είναι σε μεγάλο βαθμό προφορική αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της Ιστορίας. Άρα το γεγονός ότι το έγραφε ο Σολωμός δεν αποτελεί και τόσο αναχαίτιση της αξιοπιστίας του είτε τον δούμε ως ποιητή, είτε ως φορέα προφορικών ιστοριών.

Πάμε στον επόμενο.
Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος (../../1815 - 14/4/1891), ο αποκληθείς και εθνικός μας ιστορικός (βέβαια θα μου πείτε ότι δεν είχε τις σπουδές της Ρεπούση. Οκ, το κουράσαμε πολύ το πράγμα με τους... παραμορφωμένους). Στον Τόμο Ε' (μέρος Β') της Ιστορίας του (1853), διαβάζουμε:



Παρατηρούμε λοιπόν ότι και ο Παπαρρηγόπουλος που προφανώς ήταν αρκετά κοντά στα γεγονότα και ο οποίος αναφέρει ρητώς το περιστατικό στο Ζάλογγο. Θα μου πείτε τώρα, μας δεν υπάρχει περίπτωση να ήταν απλή λαϊκή παράδοση; Αποκλείεται να ήταν μια ποιητική απόδοση της σφαγής που έγινε στο Σούλι; Σε αυτό θα απαντήσω στο τέλος και μέχρι τότε ας μείνουμε στα ιστορικά γεγονότα.

Συνεχίζουμε με τον Χριστόφορο Περραιβό (../../1773 - 4/5/1863) όπου εδώ υπάρχει πολλαπλό ενδιαφέρον, μιας και ο Περραιβός ήταν εκεί αφενός, αφετέρου υπάρχει (παρακάτω) ένας πολύ ενδιαφέρων αντίλογος. Από τον Περραιβό, λοιπόν, έχουμε κατ' αρχήν δύο διαφορετικές χρονικά μαρτυρίες, για το "ίδιο" πράγμα (προσοχή στα εισαγωγικά), όπου η πρώτη έγινε και η δεύτερη ήταν να γίνει αλλά δεν έγινε. Ας γίνουμε πιο συγκεκριμένοι. Στο βιβλίο του "Ιστορία του Σουλίου" υπάρχει ένα ιστορικό περιστατικό που έγινε το 1792 (μεγάλη προσοχή στην χρονιά), σύμφωνα με το οποίο επειδή οι γυναίκες του Σουλίου συμμετείχαν ενεργά στον αγώνα κατά των Τούρκων (προσοχή, μιλάμε για σχεδόν 30 χρόνια πριν την Εθνεγερσία, έτσι;) και υπήρχε ορατός ο κίνδυνος να πεθάνουν, η αυτοκτονία στον γκρεμό ήταν το "σενάριο ανάγκης" ώστε να μην πέσουν τα παιδιά και οι υπόλοιπες γυναίκες στα χέρια των Τούρκων. Εν προκειμένω, επειδή η συγκεκριμένη μάχη του 1792 ήταν νικηφόρος, η θυσία δεν χρειάστηκε να υλοποιηθεί, προσέξτε όμως πως περιγράφει ο Περραιβός το ενδεχόμενο:



Στην συνέχεια της Ιστορίας και φτάνοντας στα γεγονότα του 1803 (οπότε και τοποθετείται χρονικά ο χορός του Ζαλόγγου) ο Περραιβός μαρτυρεί:



Έχουμε λοιπόν έως τώρα τρεις μαρτυρίες από Έλληνες οι οποίοι λιγότερο ή περισσότερο ήταν κοντινοί στα γεγονότα: Ο μεν πρώτος (Σολωμός) αναφέρει σε ένα ποίημα ότι οι γυναίκες πέθαναν με χορό, κάτι που ίσως να είναι καθαρά ποιητικό. Ο δε δεύτερος (Παπαρρηγόπουλος) αναφέρει τον χορό ως περιστατικό, αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι αυτό δεν ήταν προφορική παράδοση που είχε αγγίξει τον λαϊκό μύθο προκειμένου να κάνει πιο "προσιτή" στην Ιστορική Μνήμη την φρικτή μοίρα των Σουλιωτών. Και έχουμε και έναν τρίτο, τον άμεσο αυτόπτη στα γεγονότα απ'όλους, που αναφέρει την αυτοκτονία, την αναφέρει κυριολεκτικά ως μέρος σχεδίου, αλλά δεν αναφέρει χορό. Δώστε βάση στο ποιος έγραψε τι διότι παρακάτω το πράγμα μπλέκει και θα χρειαστεί να ανατρέξουμε στη μνήμη μας.

Με δεδομένο ότι έχουμε και άλλα για παρακάτω, θα πιαστώ από το αόρατο ερώτημα που αφήσαμε αιωρείται και θα διερωτηθώ το εξής: έστω ότι ο Σολωμός ήθελε να δραματοποιήσει την θυσία των Σουλιωτών και προσέθεσε τον χορό. Έστω ότι ο Παπαρρηγόπουλος τον προσέθεσε καλού-κακού προκειμένου να μην έχει αφήσει έξω ένα τόσο δραματικό στοιχείο αν όντως συνέβη. Έστω δηλαδή ότι το συμβάν έγινε πιο κοντά έτσι όπως το περιγράφει ο Περραιβός και ο χορός δεν συνέβη (εδώ βάζω αστερίσκο διότι ξαναγυρνάμε στην ανοικτή εκκρεμότητα που έχουμε αφήσει).
Το πρόβλημα ποιο είναι; Αν ο χορός ως χορός δεν συνέβη ποτέ, αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν συνέβη και η σφαγή; Ή μήπως αν ήταν αυτοκτονία για να αποφύγουν τα χειρότερα, αλλάζει και η... ποιότητα του θανάτου των σκοτωμένων; 
Μήπως έχουμε ξεφύγει τελείως; Διότι η Ρεπούση δεν είναι τυχαίο ότι άνοιξε αυτήν την κουβέντα αμέσως μετά την άρνηση της γενοκτονίας των Ποντίων (να υπενθυμίσω ότι πέρσι, την αντίστοιχη μέρα μνήμης του 2012 είχε σηκωθεί και είχε φύγει από το ελληνικό Κοινοβούλιο λίγο πριν τηρηθεί η ενός λεπτού σιγή εις μνήμην των σφαγιασθέντων Ποντίων, έτσι; Πιο παλιά, ήταν ο συνωστισμός στις προκυμαίες της Σμύρνης, ο οποίος διορθώθηκε από το ρήμα συνωστίζονται στο ρήμα "συγκεντρώνονται" -μεγάλη διαφορά). Η Ρεπούση στο πλαίσιο της στρογγυλοποιήσεως της Ιστορίας αρνείται ιστορικά γεγονότα. Το πρόβλημά της, λοιπόν, δεν είναι αν συνέβη ο χορός ως χορός. Το πρόβλημά της είναι ότι ο χορός συμβολίζει την σφαγή και η σφαγή πρέπει να διαγραφεί από την ιστορική μνήμη διότι η ιστορία πρέπει να στρογγυλοποιηθεί προκειμένου να ζούμε πιο ειρηνικά με τους γείτονές μας και αυτό θα το αποδείξουμε παρακάτω. Μόνο που έχω μιαν άλλη απορία: οι γείτονές μας κάνουν και αυτοί το ίδιο; Ή μήπως είμαστε οι μόνοι που το κάνουμε;

Είχαμε μείνει όμως στην παράθεση των πηγών, μιας και όπως όλοι μας έχουμε ακούσει τις προηγούμενες μέρες "δεν υπάρχει κανείς που να λέει για τον χορό του Ζαλόγγου" (γενικώς και αορίστως ως συνήθως). Αν δούμε στον σχετικό σύνδεσμο (της wiki, για ευκολία αλλά και επίτηδες) θα διαπιστώσουμε ότι αναφέρεται ένα μικρό πλήθος ξένων περιηγητών στην Ελλάδα που έχουν μνημονεύσει τα περιστατικά στο Ζάλογγο. Οι πιο γνωστοί από αυτούς νομίζω πως είναι οι Γουλιέλμος Ληκ (William Martin Leake, 14/1/1977 - 6/1/1860), Φαγκίσκος Πουκεβήλ (François Charles Hugues Laurent Pouqueville, 4/11/1770 - 20/12/1838), ο Κλοντ Φοριέλ (Claude Charles Fauriel, 21/10/1772 - 15/7/1844) καθώς και ένας Πρώσος διπλωμάτης ονόματι Ιάκωβος Μπαρτόλντυ (Jakob Ludwig Salomon Bartholdy, 13/5/1779 - 27/7/1825) για τον οποίον πληροφορίες βρίσκονται αρκετά  δύσκολα (πιθανώς ένεκα της σύντομης ζωής του) αλλά είναι και λίγο περίεργες (θα αναφερθούμε παρακάτω), καθώς επίσης και κάποιος σερ Χένρυ Χολάντ (27/10/1788 - 27/10/1873) που ήταν συγγραφέας (μεταξύ άλλων).

Ας ξεκινήσουμε με τον Ληκ, στο βιβλίο του οποίου (Travels in Northern Greece, 1835) βλέπουμε να γράφει (άντε, για να μην ψάχνετε όλο το βιβλίο όπως εγώ να σας πω ότι είναι στα additional notes στο τέλος):



Βλέπουμε και εδώ ότι αναφέρεται το συμβάν δίχως να υπάρχει αναφορά σε χορό.

Ο Πουκεβήλ έχει και αυτός ένα σχετικό βιβλίο (ανάμεσα σε άλλα), το οποίο όμως δεν μπόρεσα να βρω σε αγγλική μετάφραση και επειδή δεν προτίθεμαι να βγάλω τα μάτια μου όπως στον Βιασμό του Επίκουρου που έφτασα στο σημείο να αντιγράφω μέχρι και λατινικά, όποιος ξέρει γαλλικά και θέλει, ας κάτσει να κάνει τη μετάφραση και πολύ ευχαρίστως να μας την υποδείξει. Μέχρι τότε θα μπορούσα βέβαια να αρκεστώ στις περικοπές της wikipedia, αλλά δεν θα το κάνω και θα καταλάβετε αμέσως μετά γιατί.

Ακολουθεί ο επίσης Γάλλος Κλοντ Φοριέλ. Εδώ έρχεται ένα ακόμη πρόβλημα: ο Φοριέλ από μιαν άποψη δεν έχει γράψει κανένα βιβλίο (προσοχή, η έμφαση πέφτει στο από μιαν άποψη). Αν οι πληροφορίες που έχω συγκεντρώσει είναι αληθείς, ο άνθρωπος αυτός δεν είχε έρθει καν στην Ελλάδα. Επειδή όμως ένοιωθε φιλέλληνας, κάθησε και συγκέντρωσε ένα πλήθος από δημοτικά τραγούδια της (τότε) χώρας μας και τα εξέδωσε σε ένα δίτομο έργο με τον τίτλο Chants populaires de la Grèce moderne (τόμος πρώτος και τόμος δεύτερος) που επίσης δεν μπόρεσα να βρω σε αγγλική μετάφραση. Όπως και να έχει όμως, σαφώς και δεν μπορούμε να επικαλεστούμε δική του μαρτυρία διότι προφανώς του την μετέφερε κάποιος σε σχέση με κάποιο δημοτικό τραγούδι, άρα μάλλον πρέπει να τον σβήσουμε από τη λίστα.

Στην συνέχεια έχουμε τον Πρώσο διπλωμάτη, Μπαρτόλντυ, που παρουσιάζει ένα σχετικά μεγαλύτερο ενδιαφέρον μιας και φέρεται ως η πρώτη (χρονικά) πηγή επί του θέματος που μας απασχολεί. Στον Μπαρτόλντυ αποδίδεται το βιβλίο Bruchstücke zur Näheren Kenntniss des Heutigen Griechenlands το οποίο κυκλοφόρησε το 1805 προφανώς στα γερμανικά και εν συνέχεια απ'ο,τι διαπίστωσα πρέπει να μεταφράστηκε και στα γαλλικά. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπόρεσα να βρω πουθενά το γερμανικό βιβλίο εν αντιθέσει με τη γαλλική μετάφραση που βρήκα μετά βίας, και αυτό διότι τουλάχιστον το γερμανικό θα μπορούσα να το διαβάσω για να δω τι γράφει για το Ζάλογγο (καταραμένα γαλλικά). Επί τη ευκαιρία, λοιπόν, των πολλών γαλλικών κειμένων για τα οποία δεν βλέπω πουθενά κάποια σοβαρή μελέτη παρά μόνο κάτι μετέωρες μεταφορές μεταφράσεων (για τις οποίες δεν υπάρχουν καν πηγές ώστε να ελεγχθεί έστω η φερεγγυότητα αυτών) πρέπει να κάνουμε μια επολογή: είτε να αποδεχθούμε την μαρτυρία, είτε να μην την αποδεχθούμε. Εν προκειμένω όμως, επειδή εγώ σας έχω αφήσει μια ανοικτή εκκρεμότητα, θα επιλέξω τον τρίτο δρόμο, να την προσπεράσω ως ήσσονος σημασίας. Εξάλλου πλέον είναι σαν να καθόμαστε να κοσκινίζουμε την Ιλιάδα και να καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο Όμηρος έχει γράψει αηδίες όταν λέει ότι ο Αχιλλέας ήταν αθάνατος, ή ότι οι θεοί συμμετείχαν ενεργά στις μάχες. Για την Ιστορία πάντως πρέπει να αναφέρω ότι ο Μπαρτόλντυ δεν  μνημονεύει χορό, παρά αρκείται στην αναφορά του περιστατικού ως εξής: "Καμιά εκατοστή απ΄ αυτούς τους δυστυχισμένους είχαν αποτραβηχτεί βόρεια της Πρέβεζας στο Μοναστήρι του Ζαλόγγου. Τους επιτέθηκαν εκεί θεωρώντας ότι τάχα αυτή η τοποθεσία, πράγματι ισχυρή, θα μπορούσε να τους προσφέρει ένα νέο τόπο μόνιμης διαμονής, όπου και η σφαγή που ακολούθησε υπήρξε φρικτή. Τριάντα εννέα γυναίκες γκρεμίστηκαν από τα βράχια με τα παιδιά τους που μερικά ακόμη βύζαιναν."
Να πάμε όμως και στην τελευταία μαρτυρία (έχοντας αφήσει και την εκκρεμότητα).

Τελευταίος από τους εν wiki μνημονηυόμενους έμεινε (όχι για κάποιον ιδιαίτερο λόγο) ο Χένρυ Χόλλαντ  ο οποίος είχε δημοσιεύσει ένα βιβλίο με τίτλο Travels in the Ionian Isles, Albania, Thessaly, Macedonia etc.durimg the years 1812 and 1813 (1815). Σύμφωνα με τις μαρτυρίες που παραθέτει (ως αυθεντικές κιόλας) το περιστατικό συνέβη μόνο με "ρίψη" των βρεφών από τον γκρεμό δίχως να γίνεται περαιτέρω αναφορά στο τι συνέβη με τις γυναίκες. Εδώ, λοιπόν, πέραν του αρχικού ενθουσιασμού των από 'κεί, πρέπει να παρατηρήσουμε κάτι: πρώτον τις πληροφορίες στον σερ Χένρυ
τις έδινε ο οικοδεσπότης του στην περιοχή, ο Μουχτάρ Αγά δηλαδή Τουρκαλβανός. Βέβαια θα μου πείτε, το ότι είναι Τουρκαλβανός τον καθιστά λιγότερο έγκυρο; Απάντηση: ναι, διότι διαβάζοντας ολόκληρη την ιστορία του Σουλίου με τον Αλή Πασά (ιδίως) θα διαπιστώσουμε ότι τους για τους Σουλιώτες όλη την ώρα έπνεαν μένεα και προσπαθούσαν να τους μειώσουν ως αντίποινα που δεν κατάφερναν να τους σφάξουν. Θα μου πείτε τώρα, μήπως αυτό είναι αποκύημα της φαντασίας σου; Απάντηση: Όχι, διότι διαβάζοντας το κείμενο διαπιστώνουμε ότι οι γυναίκες πέταξαν τα βρέφη για να μην υποδουλωθούν. Οι γυναίκες όμως; Για τους εαυτούς των δεν σκέφτονταν τίποτε; Παραδόθηκαν; Και λίγο παρακάτω που λέει για τους "λίγους που επέζησαν" πόθεν έγιναν λίγοι; Θέλω να πω ότι η περιγραφεί έχει πολλά κενά, αλλά και να μην είχε, πάλι θα είχε μικρή σημασία.

Σε γενικές γραμμές γράψαμε για όλους (αν και πρακτικά σε άλλες πηγές μνημονεύονται και άλλοι), κάτι που μάλλον δεν έχει κάνει κανείς άλλος (ή τουλάχιστον εγώ δεν έχει τύχει να δω κάτι). Τι προκύπτει απ'όλ'αυτά;

Εδώ είναι όλο το ζουμί πλέον, μιας και φτάσαμε στην εκκρεμότητα που έχουμε αφήσει. Για το τέλος έχουμε τον αρκετά άγνωστο (διότι δεν έχει την τύχη να τον αναφέρει η wiki-, βλέπετε) Περικλή Ζερλέντη (1852-1925) και το έργο του Ηπειρώτικα Μελετήματα (1888). Στο τμήμα του εν λόγω πονήματος με τίτλο Η εν Ζάλογγω Καταστροφή ο Ζερλέντης αναφέρει πολλά ενδιαφέροντα και γι'αυτό θα παραθέσω τέσσερα διάσπαρτα τμήματα:



Τι έχουμε, λοιπόν, εδώ; Κατ' αρχήν στο πρώτο κομμάτι που έχω επιλέξει βλέπουμε ότι το συμβάν στο Ζάλογγο μνημονεύεται από έναν ακόμη ιστοριοδίφη. Στο δεύτερο κομμάτι (το κάτω αριστερά) το πράγμα γίνεται πιο ενδιαφέρον, διότι ο συγγραφέας μας αποκαλύπτει το εξής εξόχως σημαντικό: όλοι όσοι είχαν γράψει μέχρι τότε για το Ζάλογγο αγνόησαν την μαρτυρία της Λάμπρως, που ήταν μία από τους επιζώντες του αυθεντικού περιστατικού και το μεγάλο ερώτημα είναι "πως είναι δυνατόν;". Θέλω να πω, έρχεται ένας άνθρωπος που κατονομάζει όσους έχουν αναφέρει το συμβάν (και μνημονεύει ακόμη και τους ξένους, έστω όχι ονομαστικά) και λέει ότι επλανήθησαν όλοι πλην του ιδίου και ως αποδεικτικό στοιχείο φέρνει ότι 85 χρόνια μετά την σφαγή κατάφερε και βρήκε μία εκ των επιζώντων (που τότε ήταν 7 ετών) και έβγαλε άκρη. Ας το κρατήσουμε αυτό. Στο τρίτο απόσπασμα (το πάνω δεξιά) ο Ζερλέντης μας αποκαλύπτει και πως έγινε η περί χορού ποιητική παρανόηση, η οποία αποδίδεται στον Χριστόφορο Περραιβό, ο οποίος στην τρίτη έκδοση του βιβλίου του ανασκεύασε το αρχικό σενάριο και το μετέφερε περισσότερο στα πραγματικά γεγονότα. Εδώ, λοιπόν, έχουμε ένα άλλο περίεργο σημείο, μιας και θύμα της καλοστημένης πλεκτάνης του Περραιβού έπεσε έως και ο Παπαρρηγόπουλος ο οποίος όχι μόνο την πάτησε, αλλά δεν έβγαλε -εν αντιθέσει με τον Περραιβό- καμία διορθωμένη επανατύπωση του βιβλίου του (σημειωτέον ότι εγώ από τον Περραιβό προφανώς έχω βρει μόνο κάποια από τις μεταγενέστερες διορθώσεις). Επίσης, δεν μπήκε καν (γενικώς κανείς) στον κόπο να επιβεβαιώσει ποια από τις εκδοχές του Περραιβού είναι η σωστή ή έστω να μνημονεύσει τους λόγους που αυτή συνέβη. Προσοχή, αυτά δεν τα γράφω για να καταδείξω ότι αφού δεν το έψαξε ο Παπαρρηγόπουλος τότε σημαίνει ότι η εκδοχή του Ζερλέντη δεν ισχύει, θέλω όμως να φανεί καθαρά ότι όπως δεν μπορούμε να στηριζόμαστε μόνο σε έναν που λέει ότι ο χορός συνέβη, έτσι δεν μπορούμε να στηριζόμαστε και σε έναν άλλον επειδή λέει ότι δεν συνέβη (και ο Ζερλέντης είναι ο μοναδικός που εναντιώνεται ότι δεν συνέβη, για το οποίο βασίζεται στην μαρτυρία μιας υπέργηρης μοναχής την οποίαν ουδείς άλλος είχε σκεφτεί να ρωτήσει). Και για το τέλος, προκειμένου να δείξουμε ότι όντως υφίσταται ένα λογικό κενό στον ειρμό, επέλεξα ένα τέταρτο απόσπασμα, στο οποίο ο Ζερλέντης καταλήγει σε ένα αρκετά περίεργο συμπέρασμα: αναφέρει ότι οι μαρτυρίες των υπολοίπων δεν είναι αξιόπιστες αφού κανείς δεν είχε πάει στο Ζάλογγο να διαπιστώσει, πράγμα που όπως γνωρίζουμε ήδη δεν ισχύει αφού και ο Περραιβός είχε πάει, και ο Μπαρτόλντυ, και ο Ληκ με τον Χόλλαντ αυτοπαρουσιάζονται να είχαν πάει και προφανώς αφού ο Ζερλέντης είχε μελετήσει τόσο πολύ (σε σημείο να μνημονεύει έως και τους ξένους) πρέπει να το γνώριζε. Αφετέρου, είναι περίεργο να εγκαλεί τους υπολοίπους ότι βασίστηκαν σε μαρτυρίες άλλων, όταν και ο ίδιος γράφει ότι βασίστηκε σε μαρτυρίες άλλων, ενώ ειδικότερα για την περίπτωση του Λάμπρου Κουτζονίκα που αναφέρει τον θεωρεί αναξιόπιστο επειδή βασίστηκε σε οικογενειακές παραδόσεις, άσχετα αν του αναγνωρίζει ότι αυτός ήταν εκεί. Κοινώς, ο μοναδικός που παρουσιάζεται ως αξιόπιστος είναι ο Ζερλέντης και ως απόδειξη επικαλείται τη λογική του ιδίου. Δεν ξέρω πως το βλέπετε εσείς, αλλά εμένα δεν με πολυενθουσιάζει η αποδεικτική μέθοδος που ακολουθεί, άσχετα αν βρίσκω το όλο πόνημά του εξαιρετικά σημαντικό, διότι μας βοηθάει να εξάγουμε πολύ σημαντικά συμπεράσματα. Και ποια είναι αυτά;

Είναι νομίζω εξαιρετικά σαφές ότι προκύπτει ακριβώς αυτό που έγραψα δίκην απορίας και πιο πάνω: και να μην έγινε χορός, κυριολεκτικά χορός, έχει σημασία; Εξετάζοντας τις μαρτυρίες καταλήγουμε σε δύο συμπεράσματα: πρώτον, ότι είτε με τον έναν, είτε με τον άλλον τρόπο η σφαγή στο Σούλι συνέβη και δεύτερον, ότι ο χορός (που έγκειται στις λεπτομέρειες του περιστατικού) μπορεί και να συνέβη αλλά μπορεί και όχι και το μόνο που βλέπουμε είναι ότι δεν έχουμε καμία απολύτως αξιόπιστη μαρτυρία και περί του ενός ενδεχομένου αλλά και περί του άλλου. Όπως λοιπόν είναι χαζό το να σκεφτόμαστε ότι ο χορός συνέβη πέραν πάσης αμφιβολίας, έτσι χαζό είναι και το αντίθετο. Ελάτε, λοιπόν, και εξηγήστε μου σας παρακαλώ πως είναι δυνατόν η Ρεπούση και οι περί αυτήν να έχουν καταλήξει τόσο άνετα και εύκολα στο συμπέρασμα ότι ο χορός ήταν εθνικός μύθος όταν έχουμε τόσες εκδοχές; Και για να μπαίνουμε ακόμη περισσότερο το επίκεντρο του ζητήματος, αυτό είναι που την ενδιαφέρει; Αν όντως ήταν ή δεν ήταν ιστορικό γεγονός ο χορός του Ζαλόγγου; Ή μήπως υπάρχει κάτι άλλο από πίσω;

Η σφαγή στο Σούλι έγινε. Την δε θυσία την αναφέρουν όλοι, άσχετα αν ο καθένας προσθέτει ή αφαιρεί τις δικές του λεπτομέρειες. Βλέπετε τότε δεν υπήρχε Ρεπούση να δώσει την... γενική κατεύθυνση και παρομοίως δεν υπήρχε ίντερνετ και κυρίως wiki- για να συλλέγονται οι... πληροφορίες. Άρα που καταλήγουμε; Στο ότι όπως και με τους ιστορικούς, που όπως εγώ απεχθάνομαι μέχρι αηδίας την Ρεπούση και εκτιμώ τον Καργάκο, έτσι άλλος μπορεί να γουστάρει το ακριβώς αντίθετο, το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την άποψη της ιστορίας που γουστάρει να έχει ο καθένας. Γενικά πρέπει να κατανοήσουμε όλοι και ιδίως οι φερόμενοι επιστήμονες που τάχα μου κόπτονται ότι είναι και προοδευτικών ιδεών ότι στα θεωρητικά ζητήματα (όπως είναι τα ιστορικά) μπορούμε να έχουμε διαφορετικές ερμηνείες. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αρνηθούμε ακόμη και στους εθνομηδενιστές να έχουν άποψη, αλλά δεν θα την αποδεχθούμε κιόλας -και αυτό έγκειται στα προσωπικά γούστα και ατομικά δικαιώματα (πχ. ελευθερίας γνώμης) που έχει ο καθένας μας. Και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν θα καταντήσουμε να βάζουμε εικόνες από τα Κλασσικά Εικονογραφημένα θυμίζοντάς μου μια παλαιά διχογνωμία με κάποιον εξαιρετικά... φιλοσοφημένο πιστό που για να μου αποδείξει ότι ο Χριστός υπήρχε μου είχε φέρει ως παράδειγμα ότι όλες οι απεικονίσεις του ομοιάζουν μεταξύ τους. Επί τούτου, πάρτε για παράδειγμα ένα εξαιρετικά κωμικό άρθρο που παριστάνει την  άποψη ενός δημοσιογράφου της lifo που μεταξύ άλλων ενώ ο ίδιος έχει υιοθετήσει πλήρως όσα διάβασε στην ελληνική wikipedia (μέχρι και με την ίδιαν σειρά), κατηγορεί τους άλλους ότι δεν έχουν διαβάσει κιόλας λες και σε τούτη τη χώρα είναι πολλοί αυτοί που διαβάζουν. Αλλά όπως και με τον Βιασμό του Επίκουρου, έτσι κι εδώ ισχύει ότι όσο πιο άσχετος είσαι και όσο πιο πομποδώς μιλάς ταυτόχρονα, τόσο πιο διαβασμένος μπορείς να παρουσιαστείς. Εξάλλου δικαίωμα στην άποψη έχουν όλοι, όπως είχε πει εναργώς και ο Επιθεωρητής Κάλαχαν, μόνο που πλέον έχουμε μπερδέψει τις απόψεις με τις κωλοτρυπίδες...

Αλλά ξεφύγαμε.
Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να θεωρώ ότι ο χορός του Ζαλόγγου όντως έγινε, όπως αντίστοιχα δεν με ενδιαφέρει καν το αν θα αποδειχθεί και ότι δεν έγινε, διότι πολύ απλά είναι άνευ ουσίας. Ξέρω πολύ καλά ότι το γνωστό τραγούδι συνετέθη στις αρχές του 20ου αιώνα, όπως αντίστοιχα ξέρω ότι αντιστοίχου χρονικής περιόδου είναι και ο πίνακας "Κρυφό Σχολειό" του Γύζη. Αναφέρω επίτηδες το Κρυφό Σχολειό, διότι εδώ έχουμε να κάνουμε και με ένα άλλο εντελώς γελοίο επιχείρημα: έχουν αποδείξει, λέει, ότι το Κρυφό Σχολειό δεν υπήρξε, δεν συνέβη. Σώωωωωωωπα, μεγάλη ανακάλυψη. Μόνο που υπάρχει μια διαφορά: το Κρυφό Σχολειό βασίστηκε στον πίνακα του Γύζη και δεν υπάρχει καμία άλλη αξιόπιστη αναφορά πουθενά. Για το Σούλι και την σφαγή που έγινε εκεί υπάρχει πλήθος αναφορών οι οποίες μόνο πίνακες ζωγραφικής δεν είναι και αν αφήσουμε στην άκρη τον χορό θα διαπιστώσουμε ότι στο θέμα της σφαγής ουσιαστικά δεν αποκλίνουν και ιδιαίτερα μεταξύ τους, που είναι και η πραγματική ουσία. Θα μου πείτε τώρα ως δικηγόροι του διαβόλου ότι εσύ επικαλέστηκες την προφορική παράδοση και την ιστορική μνήμη πιο πάνω, αρνείσαι εδώ ότι μπορεί να υπήρχε κάτι αντίστοιχο και για το Κρυφό Σχολειό;
Απάντηση: ποτέ δεν αρνούμαι την προφορική παράδοση και ακριβώς επειδή μου αρέσει να μελετάω του μύθους προσπαθώ να βλέπω πίσω από αυτούς, δίχως αυτό να σημαίνει ότι τους διακρίνω επιτυχώς και όλους. Όμως η πραγματικότητα είναι πως όταν κάτι είναι τωόντι συμβάν, πάντα θα βρεις κάτι χειροπιαστό. Και ενώ για το Σούλι έχουμε πολλές μαρτυρίες (ήτοι το χειροπιαστό που λέμε) για το Κρυφό Σχολειό όπως και για τον Διγενή Ακρίτα όπως και για τον Μαρμαρωμένο Βασιλιά κλπ δεν υπάρχει τίποτε. Εδώ είναι και η ειδοποιός διαφορά και από αυτό προκύπτει το ότι το πρόβλημα δεν το έχουν οι μύθοι αλλά εμείς που μπορεί να τους χρησιμοποιούμε λάθος.

Από την άλλη πλευρά και η γενοκτονία των Ποντίων είναι κάτι το χειροπιαστό και καμία Ρεπούση δεν έχει δικαίωμα να την αμφισβητήσει διότι προσβάλει αμέτρητο κόσμο. Δεν είναι δυνατόν να επικαλείται ότι τάχα μου ήταν ιδιωτική επιστολή αυτή που έγραφε όλο αυτόν τον οχετό. Και όπως θέλει να έχει την δική της άποψη, έτσι να αναγνωρίσει το ίδιο δικαίωμα και σε όλους τους υπολοίπους. Δεν είναι δυνατόν να διαμαρτύρεται ότι πάνε να της επιβάλουν τι να λέει στην Ιστορία όταν η ίδια πάει να επιβάλει τι να λένε στην Ιστορία. Καταντάει φαιδρά γελοίο. Όταν έχουμε ένα ιστορικό συμβάν, πχ έναν πόλεμο, μία μάχη, πάντοτε θα υπάρχουν δύο αντιμαχόμενες πλευρές διότι η μία έχει άλλα συμφέροντα με την άλλη και πάντοτε συγκρουόμενα. Δεν είναι λογικό λοιπόν το αντικειμενικά ένα και μοναδικό συμβάν να προκαλεί διαφορετικές ερμηνείες; Φυσικά και είναι, όχι όμως για τη Ρεπούση και τους ομοϊδεάτες της.

Ας επιστρέψουμε λίγο στην εκπομπή (που βάζω στοίχημα ότι ακόμα δεν έχετε ακούσει). Όταν της τέθηκε το θέμα αν τελικώς αναγνωρίζει την γενοκτονία των Ποντίων, εκεί πλέον ξεκίνησε η εποποιϊα: αφού αναφέρθηκε στο τι ισχύει σε άλλες χώρες, αφού μας εξήγησε τι έχουν κάνει κάποιες χώρες της Βαλτικής και αφού κατέληξε στο μεγαλειώδες συμπέρασμα ότι αφού είναι Ιστορικός δεν την δεσμεύουν οι αποφάσεις του Κοινοβουλίου (υποθέτω ότι δεν την δεσμεύουν ούτε ως βουλευτή, αλλά ούτε και ως πολίτη. Άρα κι εμένα δεν με δεσμεύουν οι αποφάσεις του Κοινοβουλίου να πληρώνω τα μαλλιοκέφαλά μου δίχως να φταίω, άρα γιατί τα πληρώνω;) μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Δυστυχώς όπως σωστά παρατηρήσατε, στην απάντησή της ξέχασε να συμπεριλάβει την συνταγή για γεμιστά και το πως πρέπει να συντηρούμε τα καλοριφέρ κατά τους θερινούς μήνες, μιας και απάντησε με ό,τι άλλο άσχετο πλην του τι σκέφτεται για τους Ποντίους. Θυμήθηκε μόνο ότι είχε κάνει μια δήλωση υπέρ του τότε (όταν είχε φύγει το 2012) αλλά δεν θυμόταν πλέον τι είχε πει. Παρεμπιπτόντως, η πολυπλόκαμη και δύσκολη δήλωση είναι η εξής: "ο σεβασμός μου στη μνήμη του Ποντιακού Ελληνισμού είναι δεδομένος και δεν επιτρέπω σε κανέναν να τον αμφισβητεί", αν και την ίδιαν στιγμή η ίδια αμφισβητεί το δικαίωμα όλων των υπολοίπων να αμφισβητούν (στράφι πάει η διαχρονική ρήση νήφε και μέμνησω απιστείν). Λογικό, που να το θυμάται όλο αυτό το πράγμα. Το καλύτερο όμως ήρθε προς το τέλος, όταν ο δημοσιογράφος της επανέφερε το ερώτημα των ακροατών, αν τελικά αποδέχεται τη γενοκτονία των Ποντίων ή όχι όπου τι απάντησε; Ότι αφού ο κόσμος συμφωνεί μεταξύ του, γιατί θέλει να συμφωνούν και οι Ιστορικοί; Δηλαδή, όχι, δεν συμφωνεί. Και βέβαια δεν συμπεριλαμβάνει όλους τους Ιστορικούς, έτσι; Το δείξαμε πιο πάνω αυτό. Καταλάβατε, λοιπόν, πως πάει το πράγμα; Την Ρεπούση την ενδιαφέρει να φαγωθούν οι γωνίες και η Ιστορία να γίνει πιο στρογγυλή. Όπως λοιπόν δίχως πρακτικά σοβαρό λόγο οι Σμυρνιοί απλώς συνωστίστηκαν στην προκυμαία για να φύγουν (όπως αντίστοιχα συνωστίζονται οι σύγχρονοι για να μπουν στο πλοίο να πάνε για διακοπές υποθέτω), όπως γενοκτονία των Ποντίων δεν έγινε ποτέ παρά ήταν ένα γενικό έγκλημα, ίσως μαζί με ληστείες κλπ, έτσι και μέσα από τον χορό του Ζαλόγγου καταβάλλεται μια προσπάθεια να αποδειχθεί ότι αφού δεν έγινε πρακτικά δεν υπήρχε και λόγος για να γίνει άρα πάλι κακώς τα χώνουμε στους Τούρκους. Διότι αυτή είναι η τακτική, όλα αυτά πλέον να θεωρούνται στερεότυπα.

Και την ίδιαν στιγμή, στην Θράκη ετοιμάζονται για Κοσσοβοποίηση, αλλά η κυρία Ρεπούση κάποια στιγμή είναι βέβαιο ότι θα μας εξηγήσει πως μέχρι τώρα ήταν στερότυπο και το ότι η Θράκη ήταν ελληνική.

Πόσα παραδείγματα θέλετε για να κατανοήσετε ότι το θέμα ξεπερνάει το επιστημονικό πεδίο της Ιστορίας; Το Αιγαίο; Το Μακεδονικό; Το Κυπριακό; Το πρόσφατο θέμα που έχουν θέσει οι Αλβανοί της Τσαμουριάς; Το θέμα της Δυτικής Θράκης που σύντομα θα μπει με άσχημο τρόπο στην καθημερινότητά μας; Είναι αμέτρητα τα θέματα και όλα έχουν να κάνουν με τον έλεγχο, με την ισχύ, με την σφαίρα επιρροής. Και εδώ υπάρχει το εξής σημαντικό: δεν είναι ότι όλα αυτά τα θέματα παραφράζονται, αλλά ότι τωόντι διαθέτουν πολύπλευρες ερμηνείες και απλά έχει να κάνει με το πως θέλει να τα δει κάποιος. Μήπως να θυμηθούμε που βασίζονται οι Σκοπιανοί για την σκαιά προπαγάνδα τους; Ότι τα εδάφη τους κάποτε ανήκαν στην ιστορική Μακεδονία. Αυτό όντως είναι γεγονός. Από αυτό το γεγονός όμως τι λένε αυτοί; Ότι αφού τα εδάφη μας ανήκαν, τότε κι εμείς είμαστε Μακεδόνες. Ποιος να κάτσει ν'ασχοληθεί, τώρα, με το πότε ήρθαν οι Σλαύοι στην περιοχή; Οπότε ό,τι δηλώσεις είσαι. Και πάει λέγοντας. Διότι έχουμε ξεχάσει την πολύ επικύνδινη αλήθεια ότι η γειτονιά μας παραείναι εξίσου επικίνδυνη για να σταματήσουμε να είμαστε σε εγρήγορση, ξέχωρα ότι δεν έχουμε την πολυτέλεια να διαθέτουμε Ρεπούσηδες και άλλους εθνομηδενιστές που κόπτονται για την ελευθερία έκφρασης μόνο για την πάρτη τους.

Το πρόβλημα δεν είναι αν πλάθεις μύθους. Μύθους έπλαθαν και οι αρχαίοι και μεγαλούργησαν. Το θέμα -και το επαναλαμβάνω- είναι πως χρησιμοποιείς τους μύθους σου και προσωπικά αδυνατώ να καταλάβω τι πρόβλημα θα είχε μια καλή χρήση του χορού του Ζαλόγγου, αν αυτός όντως δεν συνέβη ποτέ. ΚΑι λυπάμαι γι'αυτό που θα πω, αλλά είναι αρκούντως φαιδρό το ότι ο περισσότερος κόσμος απ' αυτόν που ένοιωσε την ανάγκη να λάβει μέρος στην όλη κουβέντα (και με τις δύο πλευρές) έχει μάθει ότι το γνωστό δημοτικό τραγούδι είναι του 1908, αγνοεί όμως ότι τα γεγονότα του Σουλίου όχι έγιναν, αλλά κορυφώθηκαν το 1803 οπότε και τοποθετείται η συγκεκριμένη ιστορία / αφήγηση.

Δυστυχώς όμως ξεχνάμε ότι αυτή η χώρα δεν βγάζει μόνο Λεωνίδες και Πλάτωνες και Καζαντζάκηδες. Βγάζει και Εφιάλτες. Και μάλιστα πολλούς Εφιάλτες.

Εν κατακλείδι λοιπόν, αν και ξέρω ότι αρκετούς θα χαλάσει ο επίλογος, συμφωνώ απόλυτα με τον Μίκη Θεοδωράκη: αν η Ρεπούση δεν γουστάρει, μπορεί πολύ ελεύθερα να πάει στα τσακίδια να ησυχάσουμε κι εμείς.
Η καθημερινότητά μας έχει και άλλα σοβαρά προβλήματα και δεν χρειάζεται τώρα να μας χτυπάνε μεταξύ άλλων και από την ευαγή κάστα των εθνομηδενιστών.

Χαίρετε.




ΥΓ. Υπενθυμίζω ότι τα δύο τμήματα θα δημοσιευθούν όπως πάντα και ως ενιαίο σενδόνι.

26 σχόλια:

Panos Konstantinidis είπε...

Πες τα ρε Άδη, διότι "φοριέται" πολύ τώρα τελευταία ότι οι Σουλιώτισσες στο Ζάλογγο δεν αυτοκτόνησαν ποτέ.

Υγ. Πάντως με τον Θεοδωράκη διαφωνώ, δε σημαίνει ότι όποιος έχει διαφορετική γνώμη πρέπει να διώχνεται. Ο Θεοδωράκης έχει καταντήσει πλεόν γραφικότερος του γραφικού.

Hades είπε...

Όχι ρε Πάνο, κάτσε μισό λεπτό. Ποιος είπε να διώχνεται όποιος έχει διαφορετική άποψη; Πόθεν προκύπτει ότι ο Θεοδωράκης είπε αυτό; Εδώ πέρα είμαστε μια ομάδα. Μπορεί να έχουμε διαφορές, μπορεί να θέλουμε άλλα πράγματα, μπορεί, μπορεί, χίλια δυο μπορεί. Αλλά είμαστε μια ομάδα. Αυτοπροσδιοριζόμαστε ως μια ομάδα, συγκεκριμένη ομάδα, με κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Και έρχεται η κυρία και οι όμοιοί της και λέει "όχι, εμείς είμαστε οι ειδικοί και δεν θα είστε έτσι γιατί έτσι μας γουστάρει". Να στο πω αλλιώς; Ο Ολυμπιακός φοράει ερυθρόλευκα, έχει 40 πρωταθλήματα και έχει για σήμα τον δαφνοστεφανωμένο έφηβο. Όποιος θέλει ο Ολυμπιακός να φορά κιτρινόμαυρα και να έχει για σήμα το τριφύλλι, ν'αλλάξει ομάδα. Αυτό είναι το θέμα: δεν γουστάρεις; Τομπούλον. Από μόνος σου. Κανείς δεν διώχνει κανέναν. Είναι σαφές αυτό που λέει ο Θεοδωράκης. Απλά πράγματα.

Panos Konstantinidis είπε...

Κάτσε ρε συ, όταν σου λέει "σου παίρνω το διαβατήριο" τί είναι αυτό; Δε σου λέει ότι θα σε διώξω; Δηλαδή αν εγώ διαφωνήσω για την επιλογή προπονητή στο γάβρο τί θα πρέπει να γίνει; Να με διώξουν και να μου πάρουν το διαρκείας; Ή μήπως δεν μπορούμε να διαφωνούμε για τις επιλογές του γάβρου;

Και στο κάτω κάτω ποιά είναι η έννοια της πατρίδας που ευαγγελίζεται ο Θεοδωράκης; Τί περιλαμβάνει; Γιατί κάποιοι που τώρα το παίζουν πατριώτες στην εποχή του Θεοδώσιου και του Ιουστινιανού θα σε δολοφονούσαν αν δεν ήσουν πατριώτης (δηλαδή χριστιανός).

αθεόφοβος είπε...

Μεταφέρω και εδώ το σχετικό μέρος από την απάντηση μου στο σχόλιο σου στο μπλογκ μου.

Από όλα όσα έχω διαβάσει αυτές τις μέρες είναι πια σαφές ότι χορός του Ζαλόγγου όπως τον γνωρίζουν οι περισσότεροι από τα Κλασσικά Εικονογραφημένα δεν έγινε. Προφανώς ένας αριθμός γυναικών από το Σούλι έπεσαν στον γκρεμό και ένας πολύ χρήσιμος μύθος στην εποχή του για τον χορό του Ζαλόγγου κυκλοφόρησε ευρέως στο εξωτερικό εξάπτοντας τον φιλελληνισμό των Ευρωπαίων για τον απελευθερωτικό αγώνα στην Ελλάδα.
Αυτό ακριβώς είπε και η Ρεπούση εξηγώντας ότι σήμερα πια οι ιστορικοί μας μύθοι μπορεί να εξετάζονται στο φως της ιστορικής αλήθειας.
Σκέπτομαι δε τι θα είχε γίνει αν έλεγε πως οι Σουλιώτισες και να θέλαν δεν θα μπορούσαν να τραγουδούν το σχετικά άσμα όχι μόνο γιατί γράφτηκε άλλον αιώνα αλλά γιατί δεν μίλαγαν βέβαια ελληνικά!

Hades είπε...

@Πάνο
Κάτσε ρε Πάνο, μισό λεπτό: όταν σε κάποιον λες να του αφαιρεθεί το διαβατήριο σημαίνει ότι το κάνεις για να μην φύγει. Υπάρχουν εκφράσεις κλασικές που όλοι μας χρησιμοποιούμε: όταν σε κάποιον του παίρνεις και τα σώβρακα δεν έχεις ένα ξένο σώβρακο στο χέρι. Ο Θεοδωράκης μιλάει ξεκάθαρα και καταλήγει στο ότι αν δεν της αρέσει, μπορεί να πάει να ζήσει αλλού, το οποίο είναι και απολύτως λογικό. Και φυσικά έρχεται σε αντίθεση με το περί διαβατηρίου.

@αθεόφοβο
Σου απάντησα και στο μαγαζί σου επί τούτου και κάτι που ξέχασα είναι το εξής: το παράδειγμα που λες είναι μια εξαιρετική περίπτωση να δούμε αν μπορούμε (και είναι εύκολο) να δούμε την Ιστορία όπως είναι. Πχ στους Βαλκανικούς Πολέμους είναι γνωστό ότι υπήρχαν πολλοί Έλληνες σλαυόφωνοι που μάχονταν με τα ελληνικά χρώματα, έτσι; Αντίστοιχα υπήρχαν και ελληνόφωνοι που μόνο Έλληνες δεν ήταν, και πάει λέγοντας.

Panos Konstantinidis είπε...

oΆδη όταν του λες να φύγει και του παίρνεις το διαβατήριο σημαίνει ότι δε θέλεις να ξαναγυρίσει. Και δε θέλεις να ξαναγυρίσει επειδή ακριβώς έχει διαφορετική γνώμη από εσένα. Αυτό δεν είναι απλώς φασιστικό, είναι άκρως φασιστικό.

Κοίτα, η έννοια της πατρίδας δεν είναι συγκεκριμένη, όπως είναι π.χ. του Ολυμπιακού. Ο Ολυμπιακός έχει σαφή χαρακτηριστικά (ερυθρόλευκη φανέλα, Πειραιάς, έτος ίδρυσης το 1925, κλπ), η πατρίδα όχι. Σου έκανα μια ερώτηση παραπάνω και δεν απάντησες, σου την ξανακάνω. Ποιά είναι τα χαρακτηριστικά της πατρίδας; Διότι την περίοδο του Θεοδώσιου θα σε δολοφονούσαν αν δεν ήσουν "πατριώτης" (δηλαδή χριστιανός), την περίοσο της χούντας θα σε δολοφονούσαν/φυλάκιζαν επίσης αν δεν ήσουν "πατριώτης" (δηλαδή εθνικόφρων), την περίοδο του εμφυλίου θα σε δολοφονούσαν αν δεν ήσουν "πατριώτης" (δηλαδή κομμουνιστής ή εθνικόφρων πάλι, αναλόγως που άνηκες), κλπ. Αν θε ςμπορώ να σου απαριθμήσω κι άλλες περιόδους της ελληνικής ιστορίας που θα σε σκοτώναν ευχαρίστως αν δεν ήσουν "πατριώτης".

Νομίζω ότι σε μία πραγματικώς δημοκρατική χώρα και η Ρεπούση, και ο Κασιδιάρης θα πρέπει να προκαλλούν με το να αμφισβητούν ολοκαυτώματα και αυτοκτονίες, αν μπορούν βεβαίως να τα αποδείξουν αυτά που λένε. Διαφορετικώς καταντούνε γραφικότεροι των γραφικών. Αλλά το δικαίωμά τους να προκαλέσουν ή να καταντήσουν γραφικοί θα πρέπει να είναι αναφαίρετο.

Το καλύτερο που θα μπορούσε να γίνει είναι ακριβώς αυτό που έκανες εσύ· με στοιχεία να δείξουν την πραγματικότητα. Όχι να βγαίνουν και να ορύονται στα κανάλια όπως ο Τράγκας και ο Θεοδωράκης.

αθεόφοβος είπε...

@ Πάνο
Αλλά το δικαίωμά τους να προκαλέσουν ή να καταντήσουν γραφικοί θα πρέπει να είναι αναφαίρετο.

Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό που γράφεις και δεν νομίζω ότι και ο Αδης έχει διαφορετική γνώμη για το θέμα.
Ακριβώς δε αυτό υπερσπίζεται και η Ρεπούση στην οποία όμως, λάθος κατά την γνώμη μου,ερμηνεύουν ως άρνηση της γενοκτονίας την μη αποδοχή της, της ποινικοποίησης όσων δεν την δέχοντσι.

Hades είπε...

@Πάνο
Νομίζω ότι κατάλαβα πως το εννοείς διότι πιο πριν σε άλλο πράγμα σου απαντούσα. Πρόσεξε: είμαστε μια ομάδα έτσι; Η ομάδα αυτή όπως ήδη είπα μπορεί να έχει διαφορές, μπορεί να σκέφτεται διαφορετικά, μπορεί, μπορεί, χίλια δυο μπορεί. Όμως είμαστε μια ομάδα. Όταν λοιπόν εσύ δεν γουστάρεις να αποδέχεσαι αυτήν την ομάδα, άρα δεν θες να έχεις και το ίδιο όνομα με αυτήν την ομάδα, δεν έχει και νόημα να έχεις το διαβατήριο αυτής της ομάδας. Το έθεσα καλύτερα τώρα;

Δηλαδή είναι πιο φασιστικό να λες σε κάποιον που ο ίδιος δεν γουστάρει ότι οκ, άδειασέ μας τη γωνιά τότε και όχι το να λες σε όλους ότι θα αλλάξετε την άποψή σας με αυτό που γουστάρω εγώ; Για σκέψου το.

Στην ερώτηση που λες δεν έχει νόημα να σου απαντήσω διότι είναι μια έννοια ευρύτερη. Ένας μετανάστης πχ που θέλει να αφομοιωθεί σαφώς και τη θεωρεί πατρίδα. Παρομοίως μπορεί να τη θεωρεί περισσότερο πατρίδα από κάποιον που δεν γουστάρει μία. Μάλλον μπερδεύεις τμήματα της έννοιας πατρίδα με τμήματα της έννοιας κράτος, δεν μπορώ να το εκλάβω διαφορετικά. Το ποια είναι η πατρίδα σου είναι διαφορετικό από το πως χρησιμοποιούν τον όρο οι κρατικοί φορείς που ανάλογα με το ποιος είναι που αυτοί οι όροι αλλάζουν.

Και ξαναλέω: η όλη σενδονιάδα βασίζεται ακριβώς στο αναφαίρετο δικαίωμα των ΠΑΝΤΩΝ να πιστεύουν ό,τι γουστάρουν και που καμία Ρεπούση δεν θα υποδείξει ποιος να πιστεύει τι.

Hades είπε...

Αθεόφοβε, ακριβώς σε αυτό βρίσκεται η διαφωνία μου: αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι η Ρεπούση πολεμάει κι ουχί υπερασπίζεται αυτό το δικαίωμα προσπαθώντας να επιβάλει μια συγκεκριμένη θέαση της Ιστορίας σε όλους και αρνούμενη το δικαίωμά τους να πιστεύουν σε ό,τι γουστάρουν, φτάνοντας μάλιστα στα όρια της θρησκείας: εγώ ειμί ο αυθέντης και αφήστε με στην ησυχία μου.

pølsemannen είπε...

Το να έπεφταν οι Σουλιώτισσες από τον γκρεμό πετώντας πρώτα τα παιδιά τους άδωντας "στην στεριά δεν ζει το ψάρι" συνοδεία Καλαματιανής ορχήστρας δεν παίζει. Από κει και πέρα σφαγές και αυτοκτονίες για να γλυτώσουν από τον Τούρκο... με την σέσουλα.

Το να "στρογγυλοποιείς" μονομερώς την ιστορία σου είναι σημάδι άπειρης μαλακίας.

Η Ρεπούση είναι της μονομερούς "στρογγύλευσης" με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Panos Konstantinidis είπε...

@Αθεόφοβος, πλεόν η διαφωνάι μουμε τον Άδη έχει μεταφερθεί στις δηλώσεις Θεοδωράκη. Στα πιο πολλά που λέει συμφωνούμε.

@Άδη πότε είπε η Ρεπούση ότι "το να λες σε όλους ότι θα αλλάξετε την άποψή σας με αυτό που γουστάρω εγώ"; Έχεις παραπομπές; Διότι λέει απλω΄ς ότι πρέπει να επανεξετάσουμε την ιστορία, όχι αν δε γουστάρετε θα σας κάνω να γουστάρετε με το ζόρι (αυτό το λέει ο Θεοδωράκης στην ουσία).

Υγ. Και πάλι δε μου απαντάς στην έννοια της πατρίδος.

Hades είπε...

@polse
Δυστυχώς είναι ακόμη χειρότερο νομίζω. Στρογγυλοποιεί από μόνη της με την ελπίδα ότι θα παραδειγματιστούν και οι υπόλοιποι να κάνουν το ίδιο. Ήδη ας πούμε οι Σκοπιανοί έχουν αρχίσει να στρογγυλοποιούν κάπως την μπέρτα του επόμενου τεραστίου αγάλματος του Μ.Αλεξάνδρου που φτιάχνουν. Το ίδιο κάνουν και οι Τούρκοι στις γκρίζες ζώνες που θεωρούν ότι έχει το Αιγαίο. Άστα, βράστα.

@Πάνο
Ρε'σύ Πάνο, τι δεν καταλαβαίνεις; Ποιες παραπομπές θες; Και άλλες; Έχω βαρεθεί να λινκάρω παραπομπές. Την συνέντευξη την άκουσες; Το μέηλ το διάβασες; Τα αναλύω λεπτομερέστατα. Δεν είναι δυνατόν να ποστάρω ό,τι κυκλοφορεί -ήδη βγαίνουν τεράστια τα σεντόνια- και ούτε φυσικά να καλύπτω τι θέλει ο καθένας βάσει των γούστων του. Η Ρεπούση το λέει ξεκάθαρα: Ιστορία θα μάθετε από 'μένα. Τέλος. Οι υπόλοιποι αφήστε την ήσυχη. Δεν ξέρω γιατί δεν σου κάνει αυτό και γιατί πρέπει να προσπαθούμε μια ζωή να τα ωραιοποιούμε.
Ζητάς απάντηση περί πατρίδας. Τι απάντηση θες; Την απάντηση που περιμένεις εσύ θες και δεν μπορώ να στην δώσω διότι δεν είμαι στο μυαλό σου. Για δώσε μου εσύ απάντηση πως ορίζεις την αγάπη; Ή τον φόβο; Μπορείς να δώσεις ορισμό σε κάτι που είναι άυλο; Είναι κάτι το χειροπιαστό η πατρίδα; Εδώ μετά βίας ορίζεις το κράτος που είναι πολύ πιο χειροπιαστό. Οι Κούρδοι έχουν πατρίδα ή όχι; Οι Ασσύριοι έχουν πατρίδα ή όχι; Ένας Έλληνας μετανάστης στη Γερμανία ποια πατρίδα έχει; Και γιατί πολλοί λένε ότι νοιώθουν πως έχουν δύο πατρίδες; Τι είναι η πατρίδα λοιπόν; Για δώσε μου εσύ τον ορισμό σου.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να παραφράζεις τον Θεοδωράκη. Τι παράλογο σου λέει ο Θεοδωράκης; Ότι εδώ κυρία μου ως Έλληνες μοιραζόμαστε κάποια κοινά πράγματα, την γλώσσα (και μην μου αρχίσεις ότι άλλο ιδίωμα μιλάνε βόρεια, άλλο νότια, άλλο στα επτάνησα, άλλο στην Αθήνα), κοινές παραδόσεις, κοινή κουζίνα κλπ, κλπ, κλπ. Κι ένα από τα κοινά λοιπόν είναι και η Ιστορία. Όοοοοολα αυτά, συνθέτουν την Ελλάδα. Αφού λοιπόν δεν τα αγαπάς αυτά, αφού δεν σου αρέσουν, αφού θες να τ'αλλάξεις, τότε δεν μοιράζεσαι τα κοινά που έχουμε όλοι. Και κοινά δεν σημαίνει ότι μας αρέσουν όλα. Κι εμένα δεν μου αρέσει να πληρώνω φόρους αλλά πληρώνω. Δεν καταλαβαίνω τι το παράλογο έχει αυτή η θέση του Θεοδωράκη και δυστυχώς δεν μου εξηγεί και κανείς να καταλάβω.

OMADEON είπε...

Αδη, άκου να δεις...

Κατ' αρχάς σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου, ή συμφωνώ στα περισσότερα. Με εκφράζει ακόμη πιο κομψά ο φίλος Polsemannen, πιο πάνω.

Τη συνέντευξη της Ρεπούση την άκουσα... ΠΟΛΛΕΣ φορές, όχι μία. Μάλλον θα φτιάξω ένα βίντεο για δαύτην, όπου θα επισημαίνονται και θα απαντώνται ορισμένα που είπε. Σχετικά με αυτή τη συνέντευξη (κλπ.) σου είχα γράψει κι ένα σχόλιο, στου Σαραντάκου, εδώ

http://sarantakos.wordpress.com/2013/06/06/zaloggo/#comment-175540

2) Για μένα το μόνο απαράδεκτο που είπε ο Θεοδωράκης ήταν το "αν είχα εξουσία θα σου έπαιρνα το διαβατήριο" (προς τη Ρεπούση). ΠΟΛΥ βαρύ πράμα αυτό. Μας ξαναγυρίζει πίσω σε άλλες, σκοτεινές εποχές (στέρηση υπηκοότητας, κλπ) ή σε σκοτεινές εποχές και περιπτώσεις ξένων αυταρχικών κρατών. Τα υπόλοιπα που είπε δεν έπρεπε να ενοχλήσουν, διότι ο άνθρωπος εκφράζει τις αρχές του, θεμιτές αρχές ακόμη κι αν δεν συμφωνεί κανείς (και στην τελική ανακαλύπτω ότι όντως παίζει μια γενική "πατριδοφοβία" στη χώρα μας, που όμως δεν ονομάζω "εθνομηδενισμό" όπως ο ίδιος -και εξήγησα ήδη γιατί στο σχόλιό μου στου Σαραντάκου).

OMADEON είπε...

Εχω νέα ! [Για το θέμα Ζαλόγγου / Ρεπούση]

Στις 9 Ιουνίου 13 (πριν 3 μέρες) βγηκε στο "Βήμα" το άρθρο "Αντίπαλοι μύθοι" του πανεπιστημιακού Νάσου Βαγενά, κατ' εμέ εξαιρετικό:


http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=517091 (Αντίπαλοι Μύθοι


..όπου, στο τέλος αναφέρει

Υστερόγραφο: Η Μαρία Ρεπούση χαρακτηρίζει μύθο όχι μόνο τον χορό του Ζαλόγγου αλλά και το ίδιο το Ζάλογγο («Μύθος είναι το Ζάλογγο και ο χορός του»: βλ. το άρθρο της «Το 1821», στο The book's journal, 6-4-2011).

Αρα, δικαιώνεσαι απόλυτα Αδη, όταν με χρήση ΑΠΛΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ έβγαλες το ΟΡΘΟ συμπέρασμα ότι η Ρεπούση αρνείται την ύπαρξη του περιστατικού στο Ζάλογγο, ΟΧΙ ΜΟΝΟ το Χορό του!

Εψαξα λοιπόν να βρω το ορίτζιναλ εκείνο άρθρο της Ρεπούση (που απέκρυψε πλήρως κι αντί αυτού τόριξε σε μισόλογα και διδακτικισμούς, αντί να πει ΕΥΘΕΩΣ την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ άποψή της).

Δυστυχώς δεν βρήκα on-line εκείνο το άρθρο, αλλά βρήκα ότι μπορεί κανείς να αγοράσει σε ψηφιακή μορφή ΟΛΑ τα τεύχη του περιοδικού και το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ τεύχος με το άρθρο "Το 1821" της Ρεπούση, εδώ:

http://www.politeianet.gr/magazines/the-books-journal-teuchos-6-aprilios-2011-192108

Φυσικά... θα το παραγγείλω! :-)
(3.75 euro δεν είναι πολλά, ακόμη και με ελάχιστα παραπάνω στην... τράπεζα -χεχε).

Αλλά θα επισημάνω επίσης, ότι ο εκδότης αυτού του περιοδικού Ηλίας Κανέλλης, πρέπει να είναι ο ίδιος που... κράχτηκε από άλλους δημοσιογράφους για απεργο-σπαστική αντι-συναδελφική στάση, άδικη κατάδοση, νεο-φιλελεύθερα ψεύδη, μνημονιακό παπαγαλισμό, κ.ο.κ. -ενώ το περιοδικό του έχει το ΘΡΑΣΟΣ να δηλώνει αυτο-προσδιοριστικά τα εξής:

Το περιοδικό δίνει ιδιαίτερη έμφαση στα βιβλία και τις αναλύσεις και έχει σαφές ιδεολογικό στίγμα:
[...]
Το Books’ Journal, έντυπο με σαφές και οροθετημένο ιδεολογικό στίγμα, είναι ανοιχτό σε όσους επιθυμούν να εκφράσουν τη διαφωνία τους, αρκεί να είναι τεκμηριωμένη με επιχειρήματα και πάντα στο πλαίσιο της λογικής: κατά τα άλλα, είναι προφανές ότι δεν έχουμε τίποτα να συζητήσουμε με οπαδούς, π.χ., των απόλυτων ολοκληρωτισμών του 20ού αιώνα, του χιτλερικού μίσους ή της σταλινικής βαναυσότητας – ούτε έχει νόημα να στήνουμε καβγάδες με όσους ισχυρίζονται ότι η ιδανική λύση για τη χώρα την εποχή της κρίσης θα ήταν η χρεοκοπία, η στάση πληρωμών και άλλες απίθανες δήθεν επαναστατικές εισηγήσεις.


Δηλαδή είναι κάτι σαν... κατοχικό λογοτεχνικό έντυπο διανοουμένων υπάκουων σε δοσιλόγους και στην... κομμαντατούρ! :-)

E, θα μου πεις "άλλο Ρεπούση, άλλο Κανέλλης". ΟΚ, να το δεχτώ... But the plot thickens! :-)

OMADEON είπε...

Υ.Γ. sorry, ξέχασα το σύνδεσμο σε εκείνη την... απείρου θράσους δήλωση, ότι το περιοδικό [του Κανέλλη] είναι... ΑΥΣΤΗΡΑ μνημονιακό (!!!):

http://www.eanagnostis.gr/2012/07/books-journal-readpoint.html


Ορίστε και η απόδειξη ότι πρόκειται για τον ΙΔΙΟ Ηλία Κανέλλη που... πρήζει τ' αρχίδια πολλών ανθρώπων:

http://www.athensvoice.gr/the-paper/article/338/%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CF%89%CE%BD

Hades είπε...

Φίλε omadeon, κατ' αρχήν καλωσήλθες.
Να τα πάρουμε με τη σειρά.
Ως προς του Θεοδωράκη θα σου πω το ίδιο που απάντησα και στον Πάνο: δεν θεωρώ παράλογο να λέει κάποιος ότι εδώ άχουμε κάποιους κανόνες, κάποιες παραδόσεις, κάποιες κοινές Αξίες και αν δεν σου αρέσουν αυτά μπορείς να μας αδειάσεις τη γωνιά. Από καταβολής της ανθρωπότητας το άτριχο δίποδο με τέτοια κριτήρια σχημάτιζε ομάδες και εν συνεχεία κοινωνίες. Ως εκ τούτου δεν το θεωρώ ακράιο. Από την άλλη μιας και αυτό ουσιαστικά πραγματεύεται όλο το σενδόνι, ο καθένας έχει τις απόψεις του. Αυτό λέω ακόμη και για τη Ρεπούση άλλωστε.

Ως προς το λινκ που παραθέτεις, όντως είναι πολύ ενδιαφέρον αλλά καλό είναι να ελέγξουμε πρώτα όλα αυτά που λέει ο αρθρογράφος. Με αυτήν την τακτική συνήθως βρίσκω πολλές φόλες και κατανοώ αν κάποιος γράφει κάτι επειδή το έψαξε ή για να γράψει απλώς. Βέβαια αρθρογράφος στο Βήμα μάλλον δύσκολα θα έπεφτε σε τέτοια γκέλα υποθέτω. Να σου διευκρινίσω πως το εννοώ αυτό: όταν εγώ έψαχνα να βρω ονλάιν τις πηγές, κατάφερα να βρω αυτές που βρήκα μετά από περίπου 7 ώρες προσεκτικό ψάξιμο. Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν κι άλλες αλλά θα ήθελα να τις ψάξω κι εγώ κάποια στιγμή, όχι από αμφισβήτηση προς τον αρθρογράφο φυσικά, ο οποίος δείχνει να τα γράφει μελετημένα τα πράγματα.

Όπως και να'χει, δεν είναι θέμα δικαίωσης φίλε μου. Ο εν λόγω ισχυρίζεται ότι το έχει διαβάσει. Εγώ το πήγα βάσει στοιχείων, βάσει δεδομένων. Είναι καθαρά μαθηματικά: πόσο κάνει 1+1. Απλά αυτά που γράφω επειδή δεν έχουν ειπωθεί αυτολεξεί από τους άλλους πολλές φορές τα θεωρεί υπερβολικά πολύς κόσμος. Δυστυχώς γι'αυτούς όμως είναι απλό: η Ρεπούση πολύ απλά αποκλείεται να μην εννοούσε ότι δεν συνέβησαν και τα γεγονότα στο Σούλι. Επαγωγικά προκύπτει αυτό το συμπέρασμα και δίχως να έχουμε διαβάσει κάτι άλλο της Ρεπούση.

Όσον αφορά τον Κανέλλη που αναφέρεις, για να μην σου λέω ψέματα δεν μου λέει κάτι ο άνθρωπος διότι δεν έχω ασχοληθεί ποτέ μαζί του. Αλλά δεν αμφισβητώ αυτό που γράφεις. Πάντως δεν το κρύβω ότι με πρίζωσες και μάλλον θα το πάρω κι εγώ.

OMADEON είπε...

Ναι, δεν διαφωνώ...

Μόνο που πρέπει να τονίσω ότι ο Θεοδωράκης ΔΕΝ είπε ΜΟΝΟ όσα αναφέρεις, Αδη μου.

Είπε ΚΑΙ κάτι πολύ χειρότερο, ότι ΑΝ ΕΙΧΕ εξουσία θα της ΣΤΕΡΟΥΣΕ το διαβατήριο. ΕΚΕΙ είναι το φάουλ, ΟΧΙ στο "αν δε σου αρέσουμε φύγε".

ΔΕΝ είπε δηλαδή να φύγει με τη θέλησή της.

Hades είπε...

Δηλαδή θες να πεις ότι αν το έλεγε ως λαός θα ήταν καλύτερο;
Συγγνώμη, τις ποινές ποιος τις ορίζει σε ένα κράτος; Ο Θεοδωράκης δεν μιλάει για οχλοκρατία. Αναφέρεται στην ομάδα που όπως ανέφερα μοιράζεται κάποια πράγματα, ένα εκ των οποίων είναι και οι κανόνες.

Εγώ να σου πω τι ξέρω; Διότι πολύ με κουράζει αυτή η ιστορία με τον Θεοδωράκη: τον Θεοδωράκη θα τον σταυρώσουν ό,τι κι αν πει. Ακόμη κι αν βήξει, κάποιος θα βγει να πει τη μαλακία του. Μόνο αν δεν μιλήσει θα είναι ικανοποιημένος ο κόσμος.

OMADEON είπε...

Κοίτα, αν ο λαός αποφασίσει αύριο "δημοκρατικά" να ακυρώσει θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, ΔΕΝ σημαίνει ότι θα έχει δίκιο (ή ότι το δικαιούται). ΕΚΕΙ είναι το θέμα.

Το ανθρώπινο δικαίωμα να ΜΗΝ εξορίζεται όποιος έχει δυσάρεστες στην πλειοψηφία ΑΠΟΨΕΙΣ σήμερα είναι κατοχυρωμένο, όπως και το να έχει διαβατήριο από τη χώρα καταγωγής του.

ΑΣΧΕΤΑ με το ΤΙ έκαναν στην Αρχαία Αθήνα (που ήταν και λάθος πολλοί "εξοστρακισμοί") ΕΤΣΙ είναι τα πράματα σήμερα.

Ο Θεοδωράκης έχει κάνει σωρεία λαθών κι έχει επηρεαστεί από λάθος ιδέες. Τον είχα υπερασπιστεί από λάσπη αρκετές φορές (ΚΑΙ τον γνώρισα προσωπικά λόγω μουσικών διασκευών που του έκανα), τον εκτιμώ σαν άνθρωπο και σαν ΜΕΓΑΛΟ μουσουργό, αλλά... μέχρι ΕΚΕΙ. Προτίμησα να με αντιπαθήσουν οπαδοί του και να ναυαγήσουν τα μουσικά πρότζεκτ παρά να τον στηρίξω ΜΟΝΟΜΕΡΩΣ.

Πήγαινε στο blog μου και δες π.χ.

http://omadeon.wordpress.com/category/theodorakis/

Για στήριξη του Μίκη, π.χ. αυτό

http://omadeon.wordpress.com/2008/01/27/mikisorchestra/

http://omadeon.wordpress.com/2007/08/15/kos-party/

...και πολεμική στις ακραίες κριτικής εναντίον του, π.χ. εδώ

http://omadeon.wordpress.com/category/ecology-of-mind-and-hypertext/%CF%83%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%AC%CE%BA%CE%B7-%CE%B3%CE%B1%CE%B2%CF%81%CE%B9%CE%B7%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B7/

(ΠΟΛΛΑ ποστ).

Επομένως... άστα να πάνε (πονεμένη ιστορία).

Συνέχισε το δρόμο σου σαν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ σκεπτόμενος μπλόγκερ. Εχεις πολλά να προσφέρεις! :-)

"Ανοιχτό γράμμα στο Μίκη" εδώ

http://omadeon.wordpress.com/2008/01/26/openletter/

Hades είπε...

Ρε'σύ, μα δεν είναι αυτό που λέω. Αυτό που λες είναι που πάει να κάνει η Ρεπούση. Πόσες φορές θα το πω;
Εδώ πέρα -το ξαναγράφω ούτε που θυμάμαι για ποια φορά πλέον- υπάρχει μια ομάδα. Η ομάδα λέγεται Έλληνες. Αυτή η ομάδα μοιράζεται κάποια πράγματα. Φυσικά και όπως σε κάποια συμφωνούμε, σε άλλα διαφωνούμε. Δεν μπορεί λοιπόν να βγαίνει μία και να λέει ότι επειδή εγώ δεν γουστάρω να μαθαίνετε ΕΣΕΙΣ αυτήν την ιστορία θα σας την αλλάξω. Εμάς μας ρώτησε; Να στο πω αλλιώς; Έστω και καθ'υπέρβαση. Και το ΚΚΕ έχει τις γνωστές του διεθνιστικές θέσεις, αλλά δεν έχει βγει ποτέ να πει ότι πχ κακώς λεγόμαστε Έλληνες. Πίστευε ό,τι γουστάρεις και εσύ, και η Ρεπούση, και ο τάδε, και ο δείνα, και ο Θεοδωράκης. Αλλά πίστευέ του εσύ. Μην πηγαίνεις να το επιβάλεις σε'μένα. Αν πας να το επιβάλεις, τομπούλο. Απλό. Ξεκάθαρο. Πρέπει επιτέλους να μάθουμε ότι οι ελευθερίες σταματάνε εκεί που αρχίζουν να μπαίνουν στα χωράφια του άλλοι. Ειδάλλως να αναγνωρίσουμε την... τεράστια προσφορά του Μένγκελε.

Hades είπε...

Και κάτι ακόμα: στην ελληνική νομοθεσία υπάρχουν ακόμη και περιπτώσεις ποινής θανάτου (για στρατιωτικά εγκλήματα κλπ). Υπάρχει στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων. Υπάρχουν χίλιες δυο ποινές διαφόρων ειδών, πολλές εκ των οποίων είναι μεγάλες. Να το θέσουμε σε συζήτηση το θέμα; Με ποιο δικαίωμα πρέπει να βάζουμε ποινές;
Και πρόσεξε: εγώ είμαι εντελώς κατά των ποινών. Είμαι υπέρ της πρόληψης, όχι υπέρ της κατααστολής. Γι'αυτό και μαλλιάζει η γλώσσα μου να λέω ότι Παιδεία είναι αυτό που χρειάζεται, εκεί αρχίζουν και τελειώνουν τα πάντα. Αλλά καλώς ή κακώς οι ποινές πρέπει να υπάρχουν για περίπτωση που χρειαστεί.

OMADEON είπε...

Αδη μου, είσαι λίγο... πεισματάρης.

Με ΚΑΝΕΝΑΝ τρόπο δεν στέκει να αποδίδεις στη Ρεπούση την πρόθεση να... στερήσει το Μίκη από το διαβατήριο του και να τον στείλει εξορία.

Αντίθετα, το επιλήψιμο σε όσα δήλωσε ο Μίκης, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό, ότι "αν είχε εξουσία"... θα της έπαιρνε το διαβατήριο.

ΠΡΟΣΕΞΕ το, αυτό το πράμα. ΓΙΑ σκέψου ΤΙ συνεπάγεται, π.χ. ΤΙ... "ελληνόμετρα" θα χρειαστούν, ΤΙ μηχανισμοί δίωξης και εξορίας "μη-εθνικο-φρόνων"...

Στα είπαν κι άλλοι, είναι το ΜΟΝΟ σημείο που ΔΕΝ ΑΚΟΥΣ.

Σήμερα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορεί (και δεν πρέπει) να στερήσει διαβατήρια από αυτόχθονες πολίτης για να τους εξορίσει, τουλάχιστον χωρίς δίκη (και η εξορία δεν προβλέπεται, από ό,τι ξέρω, σαν ποινή).

Εκτός αν είμαστε διατεθειμένοι να δημιουργήσουμε πολιτικούς πρόσφυγες (οπότε τα Ανθρώπινα Δικαιώματα πάνε περίπατο).

Το ΜΟΝΟ πράμα που ΔΕΝ μπορεί και ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να κάνει η Ρεπούση είναι αυτό που την απείλησε ο Θεοδωράκης.

Δυστυχώς, τέτοιου είδους απειλές και άλλες ακρότητες εναντίον της, την "αγιάζουν" και προσελκύουν οπαδούς. Π.χ. στο facebook υπάρχει τώρα ειδική ομάδα "Στέκομαι δίπλα στη Μαρία Ρεπούση", με... 650 μέλη, κυρίως ΔΗΜΑΡ αλλά ΚΑΙ καμμιά δεκαριά σημαντικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ (Ρένα Δούρου, Σπύρος Λαπατσιώρας, Θανάσης Καρτερός, κ.ά.)


ΑΝ ΘΕΣ να... συνεχίσει αυτή η στήριξη, κάνε πως ΔΕΝ ακούς όταν τρώει άδικες απειλές και απαράδεκτες επιθέσεις. Εγώ ΟΧΙ.

Θα πω ΑΛΛΗ μια φορά το γνωστό "Διαφωνώ με αυτά που λες αλλά υπερασπίζομαι μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να τα λες" (και το δικαίωμα αυτό ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ το να ΜΗ σε διώχνουν από τη χώρα ή το σπίτι σου).

Σόρυ, get over it. THIS is democracy.

OMADEON είπε...

Y.Γ. Γνώμη μου έιναι ότι είσαι πολύ ευφυής, συστηματικός ΚΑΙ δίκαιος σαν μπλόγκερ. Πιθανότατα όμως... βιάζεσαι πολύ και τότε... σου διαφεύγουν ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ.

Οσοι άκουσαν το Μίκη στο βίντεο που παραθέτεις, γενικά ανήκουν σε ΔΥΟ κατηγορίες απόψεων.

1) εκείνοι που συμφώνησαν σε όλα μαζί του και ΔΕΝ πρόσεξαν την ξεκάθαρη απειλή εξορίας που εκσφενδόνισε, (αν και προς το παρόν άτοπη, στο μέλλον... ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ, τη στιγμή που υψηλό στέλεχος της τρικομματικής, ο Μπαλτάκος, φέρεται να είπε πως θα κάνανε νέα συμμαχική κυβέρνηση μαζί με τους.. ναζί της Χ.Α.)

2) εκείνοι που μισούν το Μίκη και/ή δεν ακούνε με ΚΑΘΑΡΟ μυαλό όσα είπε, πιθανότατα λόγω απέχθειας στον πατριωτισμό γενικά, κλπ.

Θάθελα πολύ εσύ κι εγώ να ΜΗΝ ανήκουμε σε ΚΑΜΜΙΑ από τις δύο αυτές μεροληπτικές ή τυφλές κατηγορίες ανθρώπων.

Διάβασε ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ το Νάσο Βαγενά και βρες το αρθρο που επιχείρησε να ΚΡΥΨΕΙ η Ρεπούση...

...διότι το ατόπημά της είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ απλό, είναι μια διανοητική ΑΝΕΝΤΙΜΟΤΗΤΑ που σε συνθήκες ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ δεν θα είχε στον ήλιο μοίρα. Αλλά... με προκατειλλημένους ένα σωρό ανθρώπους εναντίον της, τρέφεται από την ΙΔΙΑ την προκατάληψή τους για να "αγιάζει" σαν "διωκόμενη". (σιγά τ' αυγά, ΤΙΠΟΤΕ δεν έπαθε, τουλάχιστον προς το παρόν).

Εμείς είμαστε "παιδιά του διαδικτύου", όμως. ΚΑΘΟΛΟΥ διατεθειμένοι να ανεχτούμε ανέντιμους ανθρώπους που εντελώς άλλα πράματα λένε σε "επιστημονικά συνέδρια" ή "περιοδικά υψηλής κουλτούρας" και εντελώς άλλα σερβίρουν τις μάζες μέσω τηλεόρασης ή και διαδικτύου.

Γι' αυτό και χρειάζεται σχολαστική προσοχή το θέμα.

Καλή συνέχεια! :)

OMADEON είπε...

eriΥ.Γ.2

Επειδή... ΚΑΙ εγώ είμαι λίγο βιαστικός (και κάνω... τα ίδια λάθη -χεχε) ΞΑΝΑ-διάβασα με προσοχή τις απαντήσεις σου.

Εκείνο που διαπιστώνω ΤΩΡΑ είναι ότι έχεις ένα μικρό δίκιο, που υποτίμησα πιο πριν. ΑΣΦΑΛΩΣ και είναι λάθος να ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΙ απόψεις (μέσω σχολικών βιβλίων που γράφει π.χ. η Ρεπούση) σε ΠΑΙΔΙΑ που δεν μπορούν (όπως εμείς) να ΚΡΙΝΟΥΝ σαν ενήλικες ΤΙ ήταν αλήθεια και ΤΙ όχι, στην Ιστορία της χώρας μας...

Ομως εκεί, το ζήτημα είναι εντελώς διαφορετικό. Αφορά ΚΥΡΙΩΣ ευθύνες ανωτέρων (της Ρεπούση) και μια ολόκληρη σειρά λαθών, καθώς και ανθρώπων που το υλοποιούν. ΔΕΝ αφορά ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ απειλή ΕΞΟΡΙΑΣ από τη χώρα, έτσι κι αλλοιώς...

Και (στην τελική, έτσι κι αλλοιώς)
το βιβλίο Ιστορίας 6ης δημοτικού για το οποίο κατηγορήθηκε τόσο πολύ ΕΙΔΙΚΑ η Ρεπούση (λες και δεν είχε και συνεργάτες που το συν-έγραψαν μαζί της)... έχει ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ αποσυρθεί.

Στη θέση του μπήκε ένα άλλο βιβλίο, το οποίο είναι... τρισ-χειρότερο (και ξεκάθαρα εθνικιστικό, από ό,τι έμαθα, με ΣΟΒΑΡΕΣ ανακρίβεις που ΕΛΑΧΙΣΤΑ ενδιαφέρουν όσους διαρρήγνυαν τα ιμάτιά τους στο παρελθόν για την "παραποίηση της Ιστορίας" του παλιού βιβλίου).

Αρα, ΜΗΔΕΝ εις το πηλίκον. Ο θρίαμβος της "δημοκρατίας" (Σε βάρος της Ρεπούση) υπήρξε.. ΠΥΡΡΕΙΟΣ ΗΤΤΑ.

Αυτά, φίλε Αδη...

Hades είπε...

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια αλλά προτιμώ να τα προσπεράσω και να μείνουμε στην αντιπαράθεση επιχειρημάτων.

Πρόσεξε να δεις τι διαφεύγει από όλους σας και ίσως να ευθύνομαι εγώ που δεν το θέτω καλά. Στα δύο αυτά σενδόνια, μπορεί να μην φαίνεται αλλά υπερασπίζομαι το δικαίωμα της Ρεπούση να λέει ό,τι της καπνίσει. Αυτό στο οποίο επιτίθεμαι σφόδρα είναι αυτό που κι εσύ κατανόησες, ότι δηλαδή προσπαθεί να το επιβάλει. Το θέμα είναι ότι το πρώτο σκέλος έχει και μια άλλη προέκταση: και εγώ έχω το διακαίωμα να λέω ό,τι μου καπνίσει. Ένα απ'αυτά λοιπόν και μπορεί να διαφωνεί όποιος το επιθυμεί είναι και το ότι συμφωνώ με τον Θεοδωράκη. Επειδή, λοιπόν, δεν είμαι χαζός για να υποστηρίξω κάτι που είναι λάθος και ταυτόχρονα όσοι με ξέρουν γνωρίζουν ότι δεν είμαι εγωϊστής ή ξεροκέφαλος προκειμένου να μην παραδεχθώ το πότε κάνω λάθος, για να υπερασπίζομαι τόσο σθεναρά τις θέσεις μου παναπεί ότι θεωρώ ότι είναι οι σωστές. Θα ήταν γελοίο άλλωστε να είχα θέσεις που δεν με έχουν πείσει ότι είναι σωστές.

Μπορεί να διαφωνούμε με αυτές τις θέσεις. Θεμιτό. Αρχή του Διαλόγου, δεν το συζητώ αυτό. Σε έναν διάλογο όμως δεν είναι απαραίτητο το τέλος να γράφεται με κάποιον που αλλάζει τη γνώμη του. Μπορούμε να καταλήγουμε και στο ότι συμφωνούμε στο ότι διαφωνούμε. Και αυτό είναι στο παιχνίδι, όπως στο παιχνίδι είναι και το ότι τα ίδια πράγματα μπορεί να τα εκλαμβάνουμε με διαφορετικό τρόπο.

Hades είπε...


Αυτό που εν πολλοίς με προβληματίζει είναι το ότι κάποιες φορές προφανώς δυσκολεύομαι να εξηγήσω κάποια πράγματα. Ίσως να ευθύνεται το γεγονός ότι γενικά γράφω τεράστια σενδόνια με επιμέρους μεγάλες προτάσεις. Δεν ξέρω. Μπορεί να κουράζει το στυλ μου. Το συζητάμε και αυτό. Αλλά εκεί είναι που επιμένω, όταν δηλαδή βλέπω ότι κάτι άλλο εννοώ και κάτι άλλο καταλαβαίνει ο άλλος. Και το τελευταίο που έγραψες το περιγράφει άριστα αυτό το πράγμα.

Πάμε τώρα στα υπόλοιπα.
Για το βιβλίο που λες, δεν διαφωνώ. Κι εγώ έχω πει παρόμοια πράγματα στο παρελθόν. Το μείζον ζήτημα της Παιδείας με απασχολεί τα μέγιστα και ουδέποτε έγραψα ότι τα προηγούμενα ή τα επόμενα βιβλία δεν είναι κακά με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Μιλάμε για μεγάλη πληγή όπου όλα παίζουν ρόλο. Να στο πω αλλιώς: έστω ότι σου φέρνουν το καλύτερο βιβλίο και τον χειμώνα το σχολείο δεν έχει πετρέλαιο. Παρομοίως δεν έχεις θέρμανση και στο σπίτι. Υπάρχει περίπτωση να μάθεις; Ποτέ των ποτών. Όλα είναι συνδεδεμένα αλλά πολύς κόσμος το αγνοεί.

Επίσης αναφορικά με το μηδέν εις το πηλίκον, δεν θα διαφωνήσω και ακριβώς γι'αυτόν τον λόγο τα χώνω ακατάπαυστα στο βλόγι τούτο, σε σημείο να προειδοποιώ πολλαπλώς κιόλας, είτε με το δισκλέημερ αριστερά, είτε με το μεγάλο Χ ως ακατάλληλον στα δεξιά. Θυμάμαι μια φορά έγραφα παλαιότερα στον zaphod με αρκετή δόση καυστικού χιούμορ ότι το γεγονός ότι είμαι αισιόδοξος άνθρωπος φαίνεται από το ότι τα χώνω σε όλους δίχως τελειωμό, δείγμα ότι τρέφω την πεποίθηση πως τα πράγματα μπορούν ν'αλλάξουν.