Πέμπτη, 21 Φεβρουαρίου 2008

Περί Μακεδονίας

Επαναφέρω αυτό το κείμενο που'χα γράψει την 21.10.2007
Στο τέλος (μετά από αρκετό scroll down δηλαδή) έχει update.

Λοιπόν, ήρθε η ώρα να μιλήσουμε πραγματικά σοβαρότατα. Δεν μ'ενδιαφέρει τι χαρακτηρισμούς θα αποκομίσω πχ του ακροδεξιού κλπ (και βασικά στα παπάρια μου), αλλά το θέμα αυτό είναι από τα σοβαρότατα, με απασχολεί ιδιαίτερα χρόνια τώρα και εν αντιθέσει με άλλα ζητήματα δεν έχω καμία απολύτως διάθεση για χαβαλέ. Ούτως ή άλλως το'χα στα υπ'όψιν -διότι η οριστική λύση δείχνει να πλησιάζει και μάλιστα γοργά- και θα το έγραφα το σχετικό σεντόνι, όμως σχετικά πρόσφατα έγιναν και κάποιες ενδιαφέρουσες συζητήσεις με τους σιχτιριασμένους και τους συν αυτώ, που αν μη τι άλλο αποτέλεσαν και μια εξαιρετική "προθέσμανση".
Το μελετάω εδώ και καιρό, συγκεντρώνω στοιχεία, ξανανοίγω βιβλία για να φρεσκάρω τις πηγές μου και γενικά ακονίζω τα όπλα μου. Περί Μακεδονίας ο λόγος, ως φάνηκε κι από τον τίτλο. Δεν είμαι Μακεδόνας, ούτε κρατάει από 'κει η σκούφια μου. Είμαι Έλληνας πολίτης όμως που σέβομαι την ιστορία μου, είμαι πολιτικοποιημένος (κι ουχί κομματικοποιημένος) και όπως σέβομαι τους άλλους, έτσι σέβομαι κι εμένα τον ίδιον. Επειδή ξέρω πολύ καλά τι πρόκειται να γράψω (θα γίνει αντιληπτό από το υπερβολικό scroll down ως πικρά θα διαπιστώσετε), γνωρίζω ότι θα βγεί τεράστιο το θέμα. Είναι όμως πάρα πολλά αυτά που θέλω να γράψω μιας και θέλω να το παραθέσω με τη μεγαλύτερη δυνατή πληρότητα και προσέγγιση, και όσον αφορά την αντικειμενικότητά των όσων παραθέσω, είναι στην κρίση του καθενός. Αλλά το ρημάδι, διαβάστε το, όχι επειδή καθόμουν κι έψαχνα-έγραψα με τις ώρες αλλά για να'χετε μια πλήρη άποψη τουλάχιστον. Άλλωστε να παραθέσω το πρόβλημα θέλω, όχι να διαμορφώσω απόψεις και συνειδήσεις. Και σημειωτέον, επειδή το θέμα είναι τεράστιο, ελπίζω να μην έχετε την απαίτηση να ενημερωθείτε μέσα σ'ένα δεκάλεπτο (δηλαδή αν πραγματικά ενδιαφέρεστε για την πολιτική και τα εθνικά θέματα, καλό είναι να ελέγξετε έως και το τελευταίο λινκ που παραθέτω).

Και μια απαραίτητη διευκρίνιση: Είναι προφανές -ως θα διαπιστώσετε- ότι έχω χρησιμοποιήσει πολύ επιλεκτικές πηγές. Αυτό φυσικά δεν το κάνω από κάποιο ανιδιοτελές συμφέρον (όπως κάνουν πολλοί προσπαθόντας να αποκρύψουν ό,τι δεν τους συμφέρει). Ο λόγος είναι καθαρά πρακτικός: το κείμενο είναι τεράστιο κι αν χρησιμοποιούσα ακόμη περισσότερες πηγές κειμένων, αρχαιολογικές εικόνες κλπ, θα γινόταν τουλάχιστον τριπλάσιο. Αν κάποιος επιθυμεί κάποια διευκρίνιση μπορώ να το κάνω (απλά θα πάρει χρόνο, από τον οποίον δεν έχω ιδιαίτερα πολύ, αλλά λέμε τώρα). Μπορεί να πει κάποιος ότι πχ ο τάδε αρχαίος αναφέρει τους Μακεδόνες ως βάρβαρους μα δεν τον αναφέρεις. Ε, και; Σημασία έχει ότι σχεδόν όλοι οι αρχαίοι τους λογάριαζαν ως Έλληνες, κι όχι τι μπορεί να ισχυρίζεται κάποιος που ενδεχομένως ν'αποτελούσε εξαίρεση (ή να ήταν εμπαθής, ή κακώς3 πληροφορημένος κλπ). Σημασία έχει τι πίστευαν γενικώς και όχι τι ενδεχομένως να πρέσβευε κάποιος ειδικώς (που εδώ που τα λέμε παρόλο που έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα, δεν έχω βρει κανέναν τέτοιον). Άλλο παράδειγμα: έχω στα χέρια μου γερμανικό άτλα (ανά χρονικές περιόδους) που τυπώθηκε το 1952 και έχει εξαιρετικά ενδιαφέροντες ιστορικούς χάρτες. Θεωρώ ότι δεν έχει νόημα να τους παραθέσω εδώ μέσα, αφού ηδη χρησιμοποιώ ενδεικτικά κι άλλους. Ως επίσης δεν υπάρχει λόγος να παραθέσω έναν-έναν τους ισχυρισμούς κάθε Σκοπιανού (επίσημου ή ιδιώτη) προκειμένου να αντικρούσω τις θέσεις του και να αποκαταστήσω την ιστορική αλήθεια. Έχω διαπιστώσει άλλωστε ότι σεντόνια αντίκρουσης ισχυρισμών έχουν γραφτεί πολλά. Σεντόνια που να παρουσιάζουν πλήρες το πρόβλημα δεν έχω προσέξει όμως. Γι'αυτό και προσπαθώ να είμαι σύντομος (οσο κι αν σας φαίνεται απίστευτο -δεδομένης της έκτασης του παρόντος σεντονιού). Επίσης, δεδομένου ότι όπως θα παρατηρήσετε γράφω πολύ συγκεκριμένα και μόνο με στοιχεία, αφενός όλα τίθενται στην ευχέρια του καθενός για διάψευση ή επιβεβαίωση, αφετέρου αποτελούν όλ'αυτά σίγουρα ένα καλό έναυσμα -μια καλή αρχή- για τον οποιονδήποτε 'ασχοληθεί. Καταλάβετε ότι το θέμα αυτό μας αφορά όλους, ανεξαρτήτως κομματικού χρώματος, ανεξαρτήτων πεποιθήσεων ή καταβολών, ανεξαρτήτου κοινωνικής θέσεως. Είμαστε πολιτικοποιημένοι, ή απλά παραμυθιάζουμε τον εαυτό μας;

Πάμε λοιπόν...

Κατ' αρχήν, για να μιλήσουμε πραγματικά σοβαρά για το πρόβλημα των Σκοπίων πρέπει να ξεκινήσουμε από το παρελθόν. Την αρχαιότητα, ένα είναι το αντικειμενικό παρελθόν. Επίσης πρέπει να φτιάξουμε κι ένα "σχεδιάγραμμα" βάσει του οποίου θα κινηθούμε. Το δικό μου σχεδιάγραμμα περιλαμβάνει τις εξής συνιστώσες:
-οριοθέτηση του χώρου Μακεδονία
-ιστορική καταβολή της Μακεδονίας
-αδιαμφισβήτητα στοιχεία και μαρτυρίες
-αντικειμενικές πηγές
-προπαγάνδα Σκοπίων και παραχάραξη της ιστορίας
-λοιπά χρήσιμα στοιχεία
-η κατάσταση σήμερα

Θα ξεκινήσω από το τέλος:
1. Η κατάσταση σήμερα
.
Τα πράγματα έχουν ως εξής: μια ωραία πρωία πριν από 17 χρόνια (1991) η Ελλάδα ξύπνησε από τον λίθαργο και συνειδητοποίησε ότι η διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας της έβαλε ένα αγκάθι στον... (μην πω που). Δυστυχώς το αγκάθι αυτό ήταν γνωστό δεκαετίες πριν, απλά δεν περιμέναμε να γίνει διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας. Για την ακρίβεια φερθήκαμε τόσο ηλίθια που ακόμη κι όταν η διάσπαση ελάμβανε χώρα, εμείς δεν το πιστεύαμε ούτε τότε. Και εγέννετο "Μακεδονία", έτσι απλά, έτσι εύκολα. Κι έκτοτε τρέχουμε ακόμη και δε φτάνουμε.
Είναι σαφές ότι έχουμε όλα τα δίκια με το μέρος μας. Η ιστορία άλλωστε όσο κι αν προσπαθούμε να τη διαστρεβλώσουμε είναι σαφέστατη. Τα πράγματα όμως είναι μπλεγμένα. Μα πολύ μπλεγμένα.
Δεδομένης της χρονικά τεράστιας αδράνειάς μας στο ζήτημα, οι Σκοπιανοί βρήκαν ελεύθερο γήπεδο κι έπαιξαν μπάλα. Εμείς όταν καταλάβαμε ότι βρεθήκαμε πίσω στο σκορ αρχίσαμε ν'αντιδρούμε όμως ήδη είχε χαθεί πολύτιμο διάστημα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει τη στάμπα του κακού γείτονα που δεν αναγνωρίζει την καλή "Μακεδονία" και της κάνει τη ζωή δύσκολη. Ποιοι το λένε αυτό; ΟΛΟΙ. Από τη μια μεριά σε αυτήν την κόντρα είναι η χώρα που έδωσε τα φώτα του πολιτισμού σε όλον τον κόσμο, μια χώρα με μακραίωνη ιστορία, μια χώρα 10.000.000 κατοίκων με την ισχυρότερη οικονομία στην περιοχή των Βαλκανίων. Κι απ'την άλλη μια μκρούλα χώρα, νεοσύστατη, που προέρχεται από μια πολύπαθη περιοχή, με εσωτερικές φυλετικές έριδες, που προσπαθεί να σταθεί στο παγκόσμιο γίγνεσθαι κι εμείς της κάνουμε τη ζωή δύσκολη. Μη γελάτε καθόλου, διότι οι ξένοι έτσι ακριβώς βλέπουν την κόντρα μας με τα Σκόπια. Δεναναγνωρίζουν τα Σκόπια ως Μακεδονία επειδή θέλουν να μας μπουν στο μάτι, ούτε επειδή δεν μας πάνε. Τ'αναγνωρίζουν αφενός επειδή θεωρούν την ιστορία ανούσια, αφετέρου επειδή σέρνεται εδώ και πάμπολλα χρόνια στα τεραίν της διπλωματίας. Τώρα θα μου πείτε γιατί καίγονται να τ'αναγνωρίσουν ως Μακεδονία; Μα διότι άπαντες έχουν συμφέροντα στην περιοχή των Βαλκανίων: το μέσον της Μεσογείου, δίπλα σε Σουέζ, Μαύρη Θάλασσα, εμπορικός δίαυλος Βόρειας Ευρώπης με Ασία και Περσικό και πάει λέγοντας. Είναι πάρα πολλά τα λεφτά. Δεν είναι τυχαίο ότι η διάσπαση της πρώην Γιουγκοσλαβίας ξεκίνησε επειδή οι Γερμανοί αναγνώρισαν τη Σλοβενία. Τι δουλειά είχαν οι Γερμανοί στα Βαλκάνια; Πως δεν είχαν. Διόλου τυχαίο ότι επί χρόνια η Σλοβενία είχε ως επίσημο νόμισμα το γερμανικό μάρκο, ενώ μόλις βγήκε το ευρώ υιοθέτησε αυτό. Συμφέρον αγάπη μου. Μην ξεφεύγουμε όμως.
Την Ελλάδα τη συμφέρει η ύπαρξη των Σκοπίων, τα οποία είναι εξαιρετικά ασταθής ως χώρα, ένεκα των πολλών εθνοτήτων οι οποίες τα απαρτίζουν. Και -μπίνγκο- αυτό είναι ένα από τα σημεία στο οποίο στηρίζονται οι Σκοπιανοί: ξέρουν πολύ καλά ότι δεν μας συμφέρει ως χώρα να διαλυθούν, διότι είναι πιθανότερο να χωριστούν στα δύο προς τ'ανατολικά (Βουλγαρία) και τα δυτικά (Αλβανία) -εξέλιξη που θα ταιριάζει περισσότερο με τα όσα ζοφερά προμηνύωνται για το Κοσσυφοπέδιο- παρά προς τα βόρεια (Σερβία. Εδώ δεν τους αφήνουν να έχουν το Κοσσυφοπέδιο που είναι και δικό τους, θα τους δώσουν κι εδάφη απ'τα Σκόπια;) -εξάλλου για τον ίδιον λόγο δεν κόβουμε τις χρηματοδοτήσεις προς τα Σκόπια: για να μην αποσταθεροποιηθούν περισσότερο. Κι επειδή οι Αλβανοί αν δουν ανεξάρτητο Κοσσυφοπέδιο και Σκόπια με κίνδυνο διάσπασης θα βγάλουν έξω τα μαχαιροπήρουνα με τα σερβίτσια και θ'αρχίσουν να ξερογλύφονται, καθ'όσον πολύ πιο επικίνδυνοι εθνικιστικά από τα κατά τα λοιπά μετριοπαθή Σκόπια πιθανώς να έχουμε μεγαλύτερα προβλήματα. Οπότε η ύπαρξη του κράτους των Σκοπίων μας βολεύει.
Θα μου πείτε τώρα, πως γίνεται να χαρακτηρίζω τα Σκόπια ως "κατά τα λοιπά μετριοπαθή" αλλά να έχουν τέτοια στάση έναντι της Ελλάδας; Αμ, όταν έχει να κάνει με ζήτημα ζωής ή θανάτου, όλα γίνονται. Οι Σκοπιανοί δεν επέλεξαν τυχαία τη Μακεδονία: εκεί βρίσκουν τεράστια ιστορία να κλέψουν, άρα αποκτούν ιστορικό κύρος και υπόβαθρο στην περιοχή ήτοι μπορούν να σταθούν με αξιοπρέπεια στο παγκόσμιο πολιτικό γίγνεσθαι, ενώ ταυτόχρονα περιορίζουν τις εσωτερικές τάσεις διάσπασης με ένα τέτοιο όνομα: αν διαλέξουν ένα όνομα που να δείχνει Αλβανία, θ'αντιδράσουν οι Σλαύοι. Με όνομα που να δείχνει Σλαύους, θ'αντιδράσουν οι Αλβανοι, ίσως και οι Βούλγαροι. Με λίγα λόγια το όνομα Μακεδονία τους έρχεται κουτί, γι'αυτό και δεν το κουνούν ρούπι από τις επεκτατικές θέσεις τους. Απλά, η εξ'αρχής ελπίδα τους που δεν τους βγήκε ήταν ότι δεν θ'αντιδρούσαμε εμείς, μιας και η αρχαία Μακεδονία συμπεριελάμβανε και ένα τμήμα των σημερινών Σκοπίων, και όχι όλη τη FYROM όπως εσφαλμένα γράφουν διάφοροι. Άρα τι έχουμε ως εδώ: η θέση μας είναι ήδη δύσκολη, διότι το διεθνές διπλωματικό στάτους είναι ουσιαστικά εις βάρος μας (και οι Σκοπιανοί το ξέρουν), εμείς οι ίδιοι δεν επιθυμούμε κάποια λύση που θα διασπάσει τη γείτωνα χώρα γι'αυτό και αποφεύγουμε τις ακρότητες (και το ξέρουν επίσης), λύση πρέπει να βρεθεί σύντομα και όσο περνάει ο χρόνος είναι εις βάρος μας (και το γνωρίζουν και αυτό). Και δυστυχώς είναι σχεδόν βέβαιο ότι οι Σκοπιανοί δεν πρόκειται να κάνουν πίσω, άρα πάμε για δική μας υποχώρηση.
Για την ώρα το αφήνω εδώ και θα επανέλθω στο τέλος της αναλύσεως.

2. Οριοθέτηση του γεωγραφικού χώρου της Μακεδονίας
Ως (πασί)γνωστον στην αρχαιότητα η έννοια "χάρτης" ήταν τελείως αδόκιμη. 'Ολες οι περιοχές άλλαζαν χέρια συνεχώς. Σήμερα είναι του τάδε, αύριο του άλλου, ενώ χθες ήταν του από 'κει. Βέβαια σάμπως σήμερα τι γίνεται θα μου πείτε; Σωστό κι αυτό. Μην ξεφεύγουμε όμως. όπως και να'χει όταν η Μακεδονία ήταν στα φόρτε της έπιανε σαν έκταση τη σημερινή Μακεδονία, ένα κομμάτι από τη γείτονα των Σκοπίων καθώς κι ένα ακόμη μικρότερο κομμάτι από τη σημερινή Βουλγαρία. Άρα πλέον γνωρίζουμε που βασίζονται κατ' αρχήν οι όποιες βλέψεις: στην γεωγραφική θέση που κατελάμβανε στον ευρύτερο χάρτη της περιοχής η αρχαία Μακεδονία. Φυσικά η αρχαία Μακεδονία δεν έπιανε μέχρι λεπτομέρειας εκατοστού τον σημερινό χάρτη των Σκοπίων: αυτό είναι μια ακόμη προπαγάνδα που χρησιμοποιούν οι γείτονες. Εξάλλου τα όριά της προς τα βόρεια (δεδομένου ότι το κυρίως βασίλειο ήταν παραθαλάσσια) δεν ήταν ποτέ σταθερά.

3. Ιστορία της Μακεδονίας-Στοιχεία και μαρτυρίες
Εδώ τα πράγματα είναι πάρα πολύ μπλεγμένα, διότι εμπλέκονται πολύ μπλεγμένες πτυχές της ιστορίας της ευρύτερης περιοχής. Ας ξεκινήσουμε από την αρχαιότητα όμως, όπου τα πράγματα ήταν πιο απλά. Μια απορία που μπορεί να έχει πολύς κόσμος (κι όταν δεν την ξέρουμε εμείς την απάντηση πως να την ξέρουν οι ξένοι) είναι το γιατί η Μακεδονία δεν είχε πόλεις κράτη όπως η νότιος Ελλάδα και παράλληλα ο όρος Μακεδόνας είχε εθνικό περιεχόμενο, ακριβώς όπως η λέξη Έλληνας ή Αθηναίος ή Λακεδαιμόνιος κλπ. Σημαντικό είναι να κατανοήσουμε τι σημασία είχαν κάποιες λέξεις στην αρχαιότητα και όχι τι εικόνα έχουμε εμείς σήμερα γι'αυτές. Αντιγράφω από βιβλίο "Η Αθηναϊκή Δημοκρατία" των Πανεπιστημιακών Εκδόσεων Κρήτης (σελ 16): "Ο όρος έθνος δήλωνε κυρίως (α) ένα λαό που δεν είχε σχηματίσει εννιαίο κράτος, (β) ένα κράτος, του οποίου τα όρια συνέπιπταν με τα όρια ενός λαού-έθνους, (γ) τους πολίτες αυτού του κράτους και (δ) μια κοινότητα. Ο όρος πόλις δήλωνε κυρίως (α) έναν τύπο οικισμού (του οικισμού που προστατευόταν από μια ακρόπολη), (β) ένα κράτος που χαρακτηριζόταν από τη σχέση του με με οικισμό αυτού του τύπου, (γ) τους πολίτες αυτού του κράτους και (δ) μια κοινότητα με κοινά πολιτισμικά στοιχεία, την πολιάδα κοινότητα... Εθνικά ονόματα όπως Βοιωτοί, Θεσσαλοί, Μακεδόνες, Μολοσσοί δήλωνων (α) τα αντίστοιχα έθνη πριν αποκτήσουν κράτος, (β) τα κράτη εθνών, (γ) τους πολίτες κρατών εθνών, (δ) τις οικείες κοινότητες με κοινά πολιτισμικά στοιχεία. Από την άλλη μεριά εθνικά ονόματα όπως Αθηναίοι, Κορίνθιοι, Μιλήσιοι, Ταραντίνοι δήλωναν (α) τους κατοίκους των οικείων πόλεων, (β) τα αντίστοιχα με τις πόλεις κράτη, (γ) τους πολίτες αυτών των κρατών και (δ) τις οικείες κοινότητες με κοινά πολιτιστικά στοιχεία." Νομίζω ότι γίνεται ιδιαίτερα ευκρινές το ότι υπήρχαν δύο ειδών τύποι οργανώσεως σε "εθνικό" επίπεδο στην αρχαιότητα: ο ένας ήταν η πόλη-κράτος, ο δεύτερος το έθνος-κράτος. Θα αναρωτηθεί κανείς πως γινόταν η επιλογή, αν θα γινόταν πόλη ή έθνος: είναι απλούστατο: είχε να κάνει κυρίως με γεωγραφικά κριτήρια. Περιοχές με αρκετά βουνα συνήθως "δημιουργούσαν" πόλεις-κράτη (Αθήνα, Σπάρτη, Κόρινθος κλπ), ενώ περιοχές που είχαν ως επί τω πλείστω πεδιάδες δημιουργούσαν έθνη-κράτη (Μακεδονία, Θεσσαλία κλπ). Πιστεύω ότι το καλύψαμε αρκετά το ζήτημα. Πάμε τώρα στα υπόλοιπα.

Για την ώρα έχουμε δικαιολογήσει τη δομή του μακεδονικού (έθνους-)κράτους. Μένει να επεξεργαστούμε τα στοιχεία προκειμένου να δούμε αν όντως ήταν Έλληνες. Θα ξεκινήσω με τον Δημοσθένη, ο οποίος ήταν ο μεγαλύτερος πολιτικός εχθρός του Φιλίππου Β'. Κατ' αρχήν ο Δημοσθένης αυτό που ήθελε ήταν η ισχυροποίηση κι επικράτηση του αθηναϊκού κράτους. Διαβάζοντας του Φιλιππικούς μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε τα εξής: το σημαντικότερο επιχείρημα του Δημοσθένη θα μπορούσε να είναι ότι οι Αθηναίοι κινδυνεύουν να υποταχθούν είτε με τη θέλησή του, είτε διά της βίας σε έναν μη ελληνικό, ένα βάρβαρο, λαό (να υπενθυμίσω το εξής ιστορικό: στους μηδικούς πολέμους όλοι έναναν λόγο για Μήδους, όχι για τον Ξέρξη ο οποίος πάντοτε αναφερόταν δεύτερος). Όμως ένα τέτοιο επιχείρημα δεν υφίσταται σε κανέναν από τους Φιλιππικούς (όπου δεν του σέρνει και λίγα του Φιλίππου). Δεδομένου ότι ο Δημοσθένης εκτός από την ευφράδειά λόγου και τη ρητορική δεινότητά του έχει περάσει στην ιστορία και για την ευστροφεία κι ετοιμολογία του, η μη χρήση ενός τέτοιου επιχειρήματος είναι απλά αδικαιολόγητη. Ο λόγος όμως που ο Δημοσθένης ουδέποτε ισχυρίσθηκε ότι οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες έχει να κάνει ακριβώς με τ'ότι γνώριζε πολύ καλά -όπως και όλοι οι αρχαίοι άλλωστε- ότι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Επίσης, δεδομένου ότι το πασίγνωστο "πας μη Έλλην βάρβαρος" ήταν ευρέως αποδεκτό στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, αν οι Μακεδόνες ήταν μη ελληνικό φύλο θα ήταν το πρώτο που θα αναφερόταν. Βέβαια εδώ οφείλω μια σημαντική διευκρίνιση: στον Γ' Ολυνθιακό ο Δημοσθένης αναφέρει "Δεν κατέλαβε αυτός ο άνθρωπος όλες τις κτίσεις μας; Αν γίνει κύριος αυτής της περιοχής δεν θα υποστούμε τον χειρότερο εξευτελισμό απ'όλους; Δεν πολεμούν εναντίον του εκείνοι στους οποίους είχαμε υποσχεθεί ότι θα τρέξουμε να τους σώσουμε αν εμπλέκονταν σε πόλεμο μαζί του; Δεν είναι εχθρός μας; Δεν κατέχει εδάφη μας; Δεν είναι βάρβαρος (ού βάρβαρος); Δεν είναι ό,τι μπορεί να πει κάποιος;".Είναι προφανές από το τελευταίο ερώτημα του Δημοσθένη ότι ο χαρακτηρισμός βάρβαρος (ο οποίος -ΠΡΟΣΟΧΗ- απευθύνεται μόνο στον Φίλιππο και όχι στους Μακεδόνες) έχει βάση στη συναισθηματική φόρτισή του, που βλέπει την Αθήνα να χάνει τα πάντα και την ίδιαν στιγμή να μην κάνει τίποτε επί της ουσίας για να αντιδράσει. Γι'αυτό και "κλείνει" τη λεκτική επίθεση με τη φράση "δεν είναι ό,τι μπορεί να πει κάποιος;", εννοώντας πως ό,τι κι αν πούμε γι'αυτόν τον άνθρωπο με τόσα που μας έχει κάνει θα είναι πραγματικά λίγο. Πέραν τούτου, αν στο συγκεκριμένο σημείο ο Δημοσθένης έλεγε κάτι τέτοιο κυριολεκτικά, αφενός θα το απηύθηνε σε όλους τους Μακεδόνες, αφετέρου αυτή η έκφρασή του θα ερχόταν σε πλήρη αντίφαση με ολόκληρο το αντιφιλιππικό έργο του, όπως αυτό μας έχει σωθεί.
Ας πάμε όμως στον Φίλιππο τώρα. Από το προαναφερθέν βιβλίο "Η Αθηναϊκή Δημοκρατία" αντιγράφω από τις σελίδες 459-460 γράφει: "...Αυτή η μετριοπάθειά του (Φιλίππου) δεν μπορεί να εξηγηθεί παρά όταν συσχετισθεί με τα πανελλήνια σχέδιά του: της συμμετοχής των κρατών της νότιας Ελλάδας και των νήσων σε μια συμμαχία υπό την ηγεσία του και της αναλήψεως πολέμου εναντίον των Περσών......Έτσι συμφώνησαν στη σύμπηξη, από τα κράτη που προσκλήθηκαν και αντιπροσωπεύτηκαν, μιας συμμαχίας με το όνομα οι Έλληνες...". Δηλαδή ο ίδιος ο Φίλιππος είχε στο μυαλό του ένα πανεθνικό ελληνικό κράτος, με τον ίδιον στην ηγεμονία του. Θα μου αναρωτηθείτε τώρα αν κάτι τέτοιο όντως ίσχυε, ή είναι μυθοπλασία: φυσικά και ίσχυε, και αυτό αποδεικνύεται από τον Ισοκράτη ο οποίος στο άκουσμα της είδησης (ενός ενοποιημένου ελληνικού έθνους υπό τον Φίλιππο) ήταν εξαιρετικά θετικός. Άρα και εδώ έχουμε επιβεβαίωση.
Επόμενο όνομα που θα τραβήξουμε από τη φαρέτρα των επιχειρημάτων μας είναι αυτό του Στράβωνα. Ο Στράβων ως γνωστόν ήταν ο μεγαλύτερος γεωγράφος της αρχαιότητος. Δεν είχε μιλησει μόνο για τις ελλαδικές περιοχές φυσικά, μα για όλες τις περιοχές του τότε γνωστού κόσμου που μπορούσε να το κάνει: Ισπανία, Ινδίες, Ιταλία μεταξύ άλλων. Το έβδομο (από τα δεκαεπτά) βιβλίο είναι αυτό που περιγράφει τη Μακεδονία και το οποίο δυστυχώς έχει χαθεί. Μόνο κάποια διάσπαρτα αποσπάσματα σώζονται από το έβδομο βιβλίο των Γεωγραφικών του, σημαντικότερο εκ των οποίων το "έστι μεν ουν Ελλάς και η Μακεδονία νυνί μέντοι τη φύσει των τόπων ακολουθούντες και τω σχήματι χωρίς έγνωμεν από της άλλης Ελλάδος τάξαι και συνάψαι προς όμορον αυτής Θράκης". Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε άλλο με τον Στράβωνα.
Ας περάσουμε τώρα στον Θουκυδίδη. Στην ιστορία του (Α' 55-57) μας πληροφορεί ότι "...και ο Περδίκκας, γιος του Αλεξάνδρου, βασιλεύς της Μακεδονίας, έως τότε φίλος και σύμμαχος των ΑΘηναίων, είχε γίνει εχθρός τους και τους πολεμούσε. Είχε μεταστραφεί, επειδή οι ΑΘηναίοι έκαναν συμμαχία με τον αδελφό του Φίλιππο και με τον Δέρδα, που ήσαν και οι δύο αντίπαλοί του." Ως γνωστόν οι Αθηναίοι δεν συμμάχησαν ποτέ με εξωελληνικό λαό. Ακόμη και στον Πελοποννησιακό Πόλεμο στηρίχθηκαν αμιγώς στις δυνάμεις τους και στις ελληνικές πόλεις της συμμαχίας τους. Κατ' επέκταση αυτού, θα προσθέσω και το εξής: ως γνωστόν ο Πελοποννησιακός Πόλεμος ήταν ένας πόλεμος που έγινε σε ελληνικά εδάφη αμιγώς: ένα εξ αυτών και η Μακεδονία. Στο Β 97-100 μας παραδίδει ότι "Υπάρχουν στην άνω Μακεδονία, Λυγκησταί και Ελιμιώται κι άλλες φυλές που είναι υπήκοοι και σύμμαχοι των κάτω Μακεδόνων, αλλά έχουν η καθεμία τον βασιλέα της. Την σημερινή παραλιακή Μακεδονία την κατέκτησαν κι έγιναν βασιλείς οι Τημενίδαι, πρόγονοι του Αλεξάνδρου, πατέρα του Περδίκκα, που η αρχαία τους καταγωγή ήταν από το Άργος" (ισχυρισμός που επανέρχεται και στο Ε 79-80. Και μια απαραίτητη σημείωση: ανάμεσα στα βιβλία μεσολαβούν πολλά χρόνια). Και συνεχίζει λίγο παρακάτω περιγράφοντάς μας την επικράτηση των Μακεδόνων στην περιοχή τους: "Οι Μακεδόνες αυτοί νίκησαν και άλλες φυλές και τους πήραν τα μέρη που εξουσιάζουν έως σήμερα, όπως τον Ανθεμούντα, την Γρηστωνία, την Βισαλτία και μεγάλο μέρος της καθαυτό Μακεδονίας. Όλη η χώρα ονομάζεται Μακεδονία και βασιλεύς ήταν ο Περδίκκας του Αλεξάνδρου όταν ο Σιτάλκης έκανε εισβολ
ή." Σημαντικότατα σχόλια όπου μας δείχνει έναν από τότε εσωτερικό γεωγραφικό διαχωρισμό της Μακεδονίας, αλλά και από που βαστάει η καταγωγή του γένοςυ των Τημενιδών καθώς και την ελληνικότατη πορεία της Μακεδονίας στο βάθος του χρόνου.
Επίσης, ως προς την αντικειμενικότητα του έργου του Θουκυδίδη (διότι σίγουρα περιμένουν αρκετοί λασπολόγοι στη γωνία) πρέπει ν'αναφέρουμε το εξής (πέραν του ότι θεωρείται ο πρόδρομος της ορθής κι αντικειμενικής Ιστοριογραφίας) ότι στην εισαγωγή του έργου του αναφέρει ρητώς σε κάποια (άσχετη με το θέμα μας) περίπτωση ότι "Δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθούν τα γεγονότα αυτά που είναι τόσο παλιά, ώστε βρίσκονται στην περιοχή του μύθου". Κοινώς, όταν για κάτι είχε αμφιβολίες, το παρέθετε. Και για τα όσα περιγράφει για τους Μακεδόνες, και αντιγράψαμε εδώ, αμφιβολίες δεν είχε. Επίσης, στο ξεκίνημα του έργου του στις πρώτες κιόλας γραμμές κάνει λόγο για του Έλληνες, δίδωντας μάλιστα και ιστορικά στοιχεία του ονόματος και πως αυτό επεκράτησε για όλα τα ελληνικά φύλα , και ως γνωστόν (αν έχετε διαβάσει την Ιστορία του) οι Μακεδόνες έχουν συνεχή παρουσία κατά τα τα περισσότερα έτη. Για την ιστορία να αναφέρω ότι η σκούφια των Μακεδόνων κράταγε από τον Ηρακλή, και αυτό ισχυρίζονταν και οι ίδιοι όταν ήθελαν να αποδείξουν ότι ήταν Έλληνες.
Επέλεξα μερικά ενδεικτικά παραδείγματα, από τα κυριολεκτικά αμέτρητα που υπάρχουν στα αρχαία κείμενα: για τη Μακεδονία μιλάει μεταξύ άλλων ο Ηρόδοτος, ο Πλόυταρχος, ο Αρριανός αλλά και πολλοί άλλοι. Δεν έχει νόημα ν'αναφέρω ξεχωριστά παραδείγματα. Θ'αρκεστώ σε ένα τελευταίο: ότι οι Μακεδόνες συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς Αγώνες, δικαίωμα που μόνο οι Έλληνες είχαν και μάλιστα όπως σχετικά αναφέρει ο Ηρόδοτος (Ε 17-22)"ως Έλληνες είναι αυτοί οι απόγονοι του Περδίκκα, όπως λένε κι οι ίδιοι, κι εγώ προσωπικά είμαι σε θέση να το ξέρω, αλλά στη συνέχεια της ιστορίας μου θα αποδείξω πως είναι Έλληνες και επιπλέον και οι οργανωτές των αγώνων των Ελλήνων που γίνονται στην Ολυμπία αυτή την απόφαση έβγαλαν. Γιατί, όταν ο Αλέξανδρος, πήρε την απόφαση να πάρει μέρος στους Ολυμπιακούς αγώνες και κατέβηκε γι αυτό το σκοπό, οι Έλληνες που ήταν αντίπαλοί του σε αγώνα δρόμου ήθελαν να τον αποκλείσουν με τον ισχυρισμό πως ο αγώνας δεν είναι για βάρβαρους αθλητές, αλλά για Έλληνες. Κι ο Αλέξανδρος, επειδή απέδειξε πως η καταγωγή του ήταν από το Άργος κι οι κριτές παραδέχτηκαν πως είναι Έλληνας, πήρε μέρος στο αγώνισμα δρόμου ενός σταδίου και τερμάτισε στον ίδιο χρόνο με τον πρώτο."

Θεωρώ λοιπόν ότι ιστορικά έχουμε αποδείξει την ελλη
νικότητα της Μακεδονίας με στοιχεία, κι ουχί ετσιθελικά ως επιχειρούν οι γείτονές μας. Πάμε όμως στα επόμενα χρόνια, στα οποία έγέννετο το μεγάλο χάος: αναφέρομαι ιδίως στα χρόνια της βυζαντινής κυριαρχίας καθώς και στα μετέπειτα του τουρκικού ζυγού. Εδώ βρίσκεται μεγάλο μέρος του προβλήματος. Τα "εσωτερικά" τμήματα είτε της βυζαντινής, είτε της οθωμανικής εν συνεχεία αυτοκρατορίας ήταν πλέον επαρχίες. Οι μετακινήσεις πληθυσμών συχνό φαινόμενο και απολύτως ελεύθερες, ενώ το κέντρο βάρους μετατοπιζόταν στα μεγάλα αστικά κέντρα της εκάστοτε εποχής. Δεδομένης της απαγόρευσης του εθνικού χαρακτηρισμού Έλληνας (λέξη που ήταν συνυφασμένη με το μίασμα και την ειδωλολατρεία) και την επικράτηση του "Ρωμιός", τα τοπικά τοπωνύμια ήταν κυριολεκτικά τοπικά αλλά και απαραίτητα για τον αυτοπροσδιορισμό κάποιου, δεν δήλωναν εθνότητα δηλαδή. Έτσι, ένας Αθηναίος δεν ήταν υποχρεωτικό να έμενε ανέκαθεν στην Αθήνα, ως γινόταν στα αρχαία χρόνια. Αρκεί να έμενε τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Ομοίως το ίδιο συνέβαινε και με έναν Μακεδόνα. Εννοείται ότι όπως σήμερα δεν υπάρχει αμφιβολία ελληνικότητας για έναν Αθηναίο, έτσι δεν θα έπρεπε να υπάρχει και για έναν Μακεδόνα, αφού αυτή είναι αυτονόητη. Το πρόβλημα όμως είναι πως όταν μπορείς να αυτοπροσδιοριστείς ως Αθηναίος ή Μακεδόνας και ταυτόχρονα ως Ρωμιός αντί για Έλληνας, αυτόματα μένει ένα ελεύθερο πεδίο δράσεως σε τυχόν "αρπακτικά" (όπως οι Σκοπιανοί, καλή ώρα). Ένα από τα σημεία όμως που πατάνε οι γείτονές μας όμως είναι κι αυτό, δίχως βέβαια να αποτελεί επιχείρημα διότι ιστορικώς είναι τελείως αναπόδειχτο και ανυπόστατο: ότι ένεκα των 1400 περίπου ετών αυτοκρατορίας μπορεί να έγιναν πολλά σ'εκείνον τον γεωγραφικό χώρο, άρα δεν μπορεί να αποδειχθεί και το τι γινόταν ακόμη παλαιότερα, στ'αρχαία χρόνια δηλαδή. Βέβαια, ο λόγος που έχουν πείσει τους εαυτούς τους για κάτι τέτοιο είναι ότι αποφεύγουν συστηματικά ν'ασχοληθούν με τα αρχαία κείμενα, ακριβώς επειδή αυτά αποδεικνύουν του λόγου το αληθές. Και πως ν'ασχοληθούν, όταν ο πολυγραφότατος Αριστοτέλης (και θα περιορισθώ μόνο σε αυτόν για να μην μπλέξω με το τρυπάκι ν'αναφερθώ σε καταλόγους ολόκληρους επιφανών Μακεδόνων) ήταν Μακεδόνας (από τα Στάγειρα) και ως γνωστόν η μια και μοναδική γλώσσα του δασκάλου του Μ. Αλεξάνδρου, Αριστοτέλη, ήταν φυσικά η ελληνική. Τον Μέγα Αλέξανδρο ξέρουν να τον οικειοποιηθούν τα πουλάκια μου, τον Αριστοτέλη που να τολμήσουν όμως, με τις ντομάτες θα τους πάρουν...
Εκτός βέβαια αν ο Αριστοτέλης στην πραγματικότητα ονομαζόταν Αριστοτέλωφ, ως πολύ εύστοχα σατύριζε πριν λίγες μέρες ο Στάθης στην Ελευθεροτυπία.

Κάτι άλλο τώρα που είναι εξαιρετικά κομβικό ως σημείο και δεν έχουμε ασχοληθεί ακόμη: την κάθοδο των Σλαύων στη Βαλκανική. Θα ξεκινήσω παραθέτωντας δύο χάρτες ρωσικής προελεύσεως:


Οι χάρτες αυτοί δείχνουν τις πρώτες μετακινήσεις των Σλαύων προς την περιοχή, οι οποιές φέρονται να ξεκινούν τον τέταρτο αιώνα μΧ και να ολοκληρώνονται τον όγδοο (με το κυρίως κύμα να φτάνει μετά τον έκτο). Και ως γνωστόν οι Σκοπιανοί είναι Σλαύοι. Πως προκύπτει αυτό; Μα φυσικά από τη γλώσσα τους, και εξηγούμαι: τα νέα ελληνικά όσο κι αν χτυπιούνται πολλοί και διάφοροι μυστήριοι είναι η εξέλιξη των αρχαίων ελληνικών (και προσοχή: εξέλιξη δεν σημαίνει υποχρεωτικά κάτι καλύτερο. Η εξέλιξη πολλάκις γίνεται και προς το χειρότερο), είναι ελληνικά όμως και αυτό μπορεί να αποδειχθεί με εξαιρετική ευκολία -ακόμη κι εγώ που δεν είμαι ούτε φιλόλογος μα ούτε και γλωσσολόγος μπορώ να το πράξω. Με ρωμαϊκή κατοχή αμέσως μετά τα χρόνια του Αλεξάνδρου και της ελληνιστικής περιόδου, φθορά δεν υπήρξε καμία. Τουναντίον, η ελληνική τροφοδότησε τη ρωμαϊκή και μέσω αυτής όλη την Ευρώπη ως γνωστόν. Στα χρόνια του Βυζαντίου τα ελληνικά λόγω ισχύος παρέμειναν η πρώτη γλώσσα. Και πάλι φθορές δεν παρουσιάζονται. Ερχόμαστε μετά σε 4 αιώνες υποδούλωσης. Εδώ εμφανίζονται φθορές αλλά πολύ περιορισμένης εκτάσεως: έχουμε εισαγάγει αρκετές λέξεις με τουρικές ρίζες (πχ μπαϊράκι), αλλά και πάλι ως εκεί. Ελληνικά μιλάμε και σήμερα. Οι Σκοπιανοί απεναντίας έχουν γλώσσα που μόνο ελάχιστα δάνεια από την ελληνική διαθέτει (και αυτά μάλλον λόγω Κυρίλλου και Μεθοδίου, κι όχι για κάποιον άλλον λόγο) και γενικά ούτε καν συγγενική της ελληνικής δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί (αφού είναι ένα κράμα σλαυικών κατά κύριο λόγο, αλβανικών, βουλγαρικών και εν συνεχεία σε πολύ μικρότερο ποσοστό τουρκικών, άστα να πανε δηλαδή). Εάν οι Σκοπιανοί είχαν σκούφια που να βάσταγε απευθείας από τους αρχαίους Μακεδόνες, τότε θα έπρεπε να είχαν μια γλώσσα τουλάχιστον ελληνικής καταγωγής που κάτι τέτοιο δεν υφίσταται. Και καθόλου τυχαίο δεν είναι τ'ότι η γλώσσα τους έχει πάμπολλα κοινά σημεία με την επίσης σλαυικής προελεύσεως βουλγαρική. Εδώ λοιπόν αναφύεται ένα μεγάλο ερώτημα: πως είναι δυνατόν οι Έλληνες να διατηρούν τη γλώσσα τους, έστω και ως εξέλιξη, αλλά οι Σκοπιανοί να μιλάνε μια τελείως άσχετη γλώσσα; Η απάντηση -δυστυχώς γι'αυτούς- μπορεί να έρθει μόνο από μία εξήγηση, η οποία τεκμηριώνεται ώς αποδείξαμε παραπάνω και ιστορικά: από το ότι εμφανίσθηκαν στον ευρύτερο χώρο πολλούς αιώνες αργότερα. Ως προς τον ισχυρισμό τους δε, ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν... μακεδονικά (ήτοι όχι ελληνικά), υπενθυμίζω το έργο του πολυγραφότατου Αριστοτέλη, για να κλείσει κάπου εδώ το συγκεκριμένο ζήτημα.
Θεωρώ λοιπόν ότι με τη συγκεκριμένη παράγραφο αποδεικνύουμε ακόμη περισσότερα στοιχεία, όπως το πότε εμφανίσθηκαν οι Σκοπιανοί στον χάρτη των Βαλκανίων, το γιατί δεν μιλάνε ελληνικά καθώς και την καταγωγή τους. Και συνεχίζω, αλλά πριν απ'αυτό να βάλω και μια εικονίτσα ακόμη, ένα αρχαίο νόμισμα της Μακεδονίας. Ένα χαρακτηριστικό εύρημα από τα εκατοντάδες που θα μπορούσα να επικολλήσω. Εννοείται φυσικά ότι αντίστοιχο αρχαιολογικό εύρημα με... "μακεδονική" γραφή δεν υφίσταται κανένα.

4. Προπαγάνδα των Σκοπίων-Παραχάραξη της ΙστορίαςΌσο κι αν σας φανεί απίστευτο, τα καλά έρχονται τώρα. Στο πλαίσιο του να μας αποδείξουν (ακόμη και δικοί μας Ελληνάρες) ότι όσα υποστηρίζουμε περί επεκτατικών και αλυτρωτικών διαθέσεων των Σκοπίων είναι παραμυθάκια γι'αγρίους και ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα, τα στοιχεία που θα παραθέσουμε παρακάτω είναι λίαν επιεικώς αποστομωτικά.
Κατ' αρχήν για να ξέρουμε γιατί ακριβώς μιλάμε, εδώ μπορείτε να βρείτε το Σύνταγμα της FYROM και δεν θα ηταν κακή ιδέα να ρίξετε μια ματιά, ενώ εδώ είναι το Σκοπιανό Υπουργείο Εξωτερικών, εδώ το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και εδώ η βουλή τους.
Οι αντισχυρισμοί λοιπόν υποστηρίζουν, ως προανέφερα, οτι δεν υπάρχει καμία αλυτρωτική διάθεση από τους γείτονές μας, ότι δεν έχουν καμία εδαφική βλέψη, ότι το μόνο πρόβλημα που μας δημιουργούν είναι το όνομα (και όσα ιστορικά αυτό συνεπάγεται). Σοβαρά, ε; Και αυτό εδώ τι είναι τότε, θα μου εξηγήσει κανείς; http://www.historyofmacedonia.org/PartitionedMacedonia/KingoftheGreeks.html
Διότι διαβάζοντας το κείμενο θα δείτε πανέμορφες εκφράσεις όπως The King of the Greeks on the Greek Occupation of Macedonia ....and took possession of 51% of the whole country including its largest city of Salonica .....It is clear that Macedonia was not "liberated" by the Greek army (as the modern Greeks claim). Έχω κι άλλα όμως. Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα βρίθει από σωρεία τέτοιων "στοιχείων", τα οποία δυστυχώς ενώ θα είχα όλη την καλή διάθεση να δεχθώ ότι αποτελούν αποκυήματα της φαντασίας ακροδεξιών σκοπιανών οργανώσεων, δυστυχώς έχω διαπιστώσει ότι διδάσκονται έως και στα σχολεία των Σκοπίων (δε λέω όλα όσα έχει η ιστοσελίδα, αλλά πάρα πολλά τα'χω ταυτοποιήσει θεωρώ). Να συνεχίσω όμως.

Μερικές ενδιαφέρουσες ιστοσελίδες (νομίζω ιδιωτών είναι όλες) που αντικατοπτρίζουν απόλυτα τη σκοπιανή θέαση της ιστορίας και των πραγμάτων γενικότερα μπορείτε να βρείτε εδώ, εδώ, εδώ, εδώ (αυτός εδώ μάλιστα που είτε ανήκει στους "μυστήριους" είτε ξέρει απλώς ελληνικά και φαίνεται αρκετά ψαγμένος κιόλας), εδώ (ετούτη στην αρχή ίσως να νομίσετε πως μιλάει για Ελλάδα, αλλά για κάντε λίγο scroll down και δείτε καλύτερα), εδώ (όπου μπορείτε να θαυμάσετε από φωτογραφίες έως και αφιερώματα για τη μεγάλη "μακεδονική" πόλη Solun εεεχμ, Θεσσαλονίκη ήθελα να πω), εδώ (αναμνήσεις μιλάμε, όχι αστεία), εδώ (όπου υπάρχει πλήρης... γεννεαλογικός χάρτης από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα), ενώ σε αυτήν την ιστοσελίδα μπορούμε να θαυμάσουμε φόρα παρτίδα και τον παρακάτω χάρτη
όπου κάτω-δεξιά δεσπόζει η φράση Macedonia Undivided, αν και για τους πιο "τολμηρούς" υπάρχει κι ο πιο λεπτομερής χάρτης

Εντωμεταξύ ρε παιδί μου ένα πράγμα που μου κάνει μεγάλη εντύπωση είναι αυτή η ακρίβεια των συνόρων στο πέρασμα των χρόνων: δηλαδή το να συμπίπτουν τα όρια της αρχαίας Μακεδονίας με τα σύνορα των Σκοπίων είναι πραγματικά εκπληκτικό... Όχι, ούτε αυτό είναι προπαγάνδα. Να συνεχίσω όμως. Φυσικά δεν έφαγα όλο μου το χρόνο να κάθομαι να ψάχνω σκοπιανές ιστοσελίδες. Αυτά που διαπίστωσα όμως ήταν τα εξής: από τις μετριοπαθείς έως τις πλέον ακραίες, η παραχάραξη είναι ουσιαστικά η ίδια. Ο τρόπος έκφρασης είναι που αλλάζει (αν θα είναι οξύςκαι επιθετικός ή όχι δηλαδή). Δεδομένου ότι θα αναφέρω ενδεικτικά 2-3 παραδείγματα, θα θελήσω να κάνω μια ιδιαίτερη μνεία σε 'κείνον τον "μακεδονάρα" που προανέφερα ότι το παίζει ψαγμένος: αν παρατηρήσετε, στο blog του έχει σηκώσει (μεταξύ άλλων) μια φωτογραφία από κάποιο δικό μας παλαιό βιβλίο ιστορίας δημοτιοκού, όπου ενδεχομένως μέσα σε πελάγη αστείρευτης ηδονής να βλέπει κάθε φορά έναν ελληνικό γεωγραφικό χάρτη που εκεί που βρίσκονται τα σκόπια γράφει "Μακεδονία", ενώ ακριβώς από κάτω γράφει "Ελλάδα" στα δικά μας σύνορα. Κοιτάχτε λοιπόν τι έχει κάνει ο μόρτης και μέγας προπαγανδιστής: η φωτογραφία είναι με τόσο αριστουργηματικό τρόπο σκαναρισμένη που ΔΕΝ φαίνεται ότι ο χάρτης είναι από την εποχή που η Γιουγκοσλαβία ήταν ακόμη ενωμένη. Δεύτερον, ο χάρτης είναι γεωγραφικός κι εμείς όπως ούτε σήμερα αρνούμαστε έτσι ούτε τότε αρνηθήκαμε ποτέ ότι η αρχαία Μακεδονία έπιανε και μικρό μέρος της (τότε) Γιουγκοσλαβίας. Το τμήμα της Ελλάδος στη φωτογραφία είναι τόσο μικρό που η Μακεδονία στην Ελλάδα ΔΕΝ φαίνεται (ως λέξη) και υποννοειται ότι ΔΕΝ αναφέρεται καθόλου. Και το ωραίο; Έχει κυκλωμένα ελληνικά ονόματα ποταμών κλπ, ακριβώς επειδή τραβάνε το μάτι μιας και αποτελούν σημειώσεις, παρόλο που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το όλο θέμα. Από κάτω, τσουπ, πετάει και το εξώφυλλο του βιβλίου για να δέσει το γλυκό. Και τι καταφέρνει ο τύπος: πρώτον, στρέφει την προσοχή στο όνομα Μακεδονία το οποίο "συμπτωματικά" βρίσκεται ακριβώς στο κέντρο της φωτογραφίας σε συνδυασμό με την έλλειψη του ονόματος από την Ελλάδα. Έτσι διαφεύγει πλήρως ότι ο χάρτης είναι γεωγραφικός (αν και δεν κρύβω ότι έχω δει και πολιτικό, ομως έχω πάμπολλα να πω κι επί τούτου αν θέλω. Και με στοιχεία, έτσι;). Δεύτερον, παρουσιάζει την Ελλάδα να μην δείχνει ελληνική Μακεδονία, παρά μόνο τη... "Μακεδονία" που ισχυρίζονται οι Σκοπιανοί. Και τρίτον, αποκρύπτει ότι ο χάρτης δεν είναι νέος, κατόπιν της διασπάσεως της Γιουγκοσλαβίας δηλαδή, αλλά παλαιότερος. Έτσι, με ένα... δυνατό χαρτί στο χέρι, ένα χαρτί που υποτίθεται προέρχεται από την ίδιαν την Ελλάδα, υποστηρίζει τις θέσεις τους. Εννοείται φυσικάπως με την ίδια ευκολία μπορούν να καταρριφθούν όλοι οι αντίστοιχοι ισχυρισμοί.

Το λέω με πάσα ειλικρίνεια: οι τύποι έχουν πείσει τόσο πολύ τους εαυτούς τους, που αν δεν ήξερα ιστορία θα έπειθαν κι εμένα ότι έχουν δίκιο. Το εννοώ, και δεν κάνω καθόλου πλάκα. Στις ιστοσελίδες που παρέθεσα θα βρείτε κυριολεκτικά τα πάντα, όλα παραχαραγμένα, όλα ψεύτικα και παραλλαγμένα: από μεταφράσεις στ'αγγλικά αρχαίων ελληνικών κειμένων που "αποδεικνύουν" τις θέσεις τους (τώρα πως γίνεται τα ίδια κείμενα να τα έχω κι εγώ στα ελληνικά και να μην έχουν καμία σχέση, αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο), από ιστορικές αναλύσεις κατά το δοκούν, έως φωτογραφίες, χάρτες και ό,τι τραβάει η ψυχή σας. Θα μου πείτε -κι από μιαν άποψη σωστά- μα κάθεσαι κι ασχολείσαι με ιστοσελίδες ιδιωτών Σκοπιανών; Μπα; Δηλάδη η κυβέρνηση των Σκοπίων τι λέει; Κάτι διαφορετικό; Μήπως είναι ιδέα μου ότι μετονόμασαν το αεροδρόμιό τους σε "Μέγας Αλέξανδρος"; Μήπως θυμάμαι λάθος ότι χρησιμοποιούσαν τον Ήλιο της Βεργίνας σαν σημαία; Μήπως ξέρω λάθος ότι έχουν υιοθετήσει ως δική τους ολόκληρη την ιστορία της Μακεδονίας;
Το ξέρω ότι υπάρχουν διότι τα'χω δει με τα μάτια μου, όμως δεν τα'χω τώρα να τα παραθέσω: στο παρελθόν οι Σκοπιανοί είχαν βγάλει έως και χαρτονόμισμα που απεικόνιζε τον Λευκό Πύργο. Επίσης, έχω δει έναν χάρτη σαν τους παραπάνω σε βιβλίο που διδάσκεται -νομίζω- στο γυμνάσιο. Αν τα βρω, θα τα ανεβάσω κι αυτά. Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά δηλαδή ανάμεσα στα όσα λέει και κάνει η κυβέρνηση των Σκοπίων από τους απλούς Σκοπιανούς, νομίζω θα μπορέσετε να το διαπιστώσετε και οι ίδιοι σερφάροντας σε αυτές τις ιστοσελίδες. Για νακαταλάβετε του λόγου το αληθές, σε κάποιο απ'όλα αυτά τα λινκ υπάρχει και ο "αποδεικτικός ισχυρισμός" ότι μέχρι το 1980 η λέξη Μακεδονία για την Ελλάδα δεν υπήρχε καν, δεν τη χρησιμοποιούσαμε ούτε καν για'μας δηλαδή, και ότι μόνο μετά το 1980 τη θυμηθήκαμε. Δηλαδή, τι άλλο θ'ακούσουμε από τους Σκοπιανούς...
Και το πρόβλημα δεν είναι ότι τα πιστεύουν οι Σκοπιανοί αυτά που γράφουν -οι οποίοι ας λένε για την εσωτερική τους κατανάλωση ό,τι γουστάρουν στο κάτω-κάτω της γραφής, το πρόβλημα είναι ότι τα πιστεύουν άλλοι, άσχετοι.

Έχουμε κι άλλα όμως, ακόμη δεν έχω ολοκληρώσει.
5. Ενίσχυση των Ελληνικών ΘέσεωνΚατ΄αρχήν εδώ μπορείτε να κατεβάσετε ένα ζιπάκι που έχω φτιάξει και περιέχει τον επίσημο χάρτη του ΟΗΕ όπου τα Σκόπια φαίνονται ξεκάθαρα ως FYROM και ισχύει ακόμη και σήμερα, καθώς και τα ψηφίσματα 817 (αυτή είναι η λεγόμενη ενδιάμεση συμφωνία σύμφωνα με την οποίαν είναι υποχρεωμένα να ονομάζονται FYROM έως την εξεύρεση τελικής λύσης), 842 και 845 (αν το λινκ δε δουλεύει, παρακαλώ πείτε τό μου). Από τα έγγραφα που ελπίζω αν κατεβάσετε θα δείτε ιδίοις όμμασι τι εννοούμε όταν λέμε ότι τα Σκόπια ονομάζονται ναι μεν προσορινώς, αλλά με κάθε επισημότητα FYROM. Υποτίθεται ότι το όνομα αυτό ήταν το προσορινό μέχρι να βρεθεί μια λύση κοινά αποδεκτή κι από τους δύο.

6. Άλλα σημαντικά παραλειπόμενα
Ως χώρα -και μιλάω και για τους πολίτες, όχι μόνο για τις εκάστοτε κυβερνήσεις- το'χουμε παραμελήσει αρκετά το όλο θέμα, γι'αυτό κι έχει πάρει τις τροπές που έχει πάρει. Το χειρότερο όμως είναι το άλλο: ανάλογα με τις πολιτικές πεποιθήσεις που εκφράζει ο καθένας (Έλληνας) εκφέρει και αντίστοιχη -διαφορετική- θέση, η οποία συχνά-πυκνά δεν είναι η σωστή -και δεν θα μπρω σε συγκεκριμένα παραδείγματα ενώ μπορώ να το κάνω και δη, με ονόματα κιόλας. Προτιμώ να περιορισθώ στα λάθη (μας). Ένα τέτοιο τεράστιο λάθος είναι και το εξής: Νικόλαος Μάρτυς. Σας λέει τίποτε το όνομα; Μπα, δε νομίζω. Ο Μάρτυς ήταν Υπουργός Εξωτερικών επί κυβερνήσεων Καραμανλή, είναι ο πρώτος ΥΠΕΞ που ασχολήθηκε (και μάλιστα πολύ έντονα) με το ζήτημα της Μακεδονίας και μάλιστα περίπου 30 χρόνια πίσω (όταν όλοι οι υπόλοιποι κοιμόνταν τον ύπνο του δικαίου) και θεωρείται από τους μεγάλους γνώστες του προβλήματος. Τον έχετε δεί πολλές φορές να αναφέρεται σε άρθρα ή σε σχετικές αναλύσεις; Όχι. Γιατί; Μα διότι προφανώς ήταν... ΥΠΕΞ του Καραμανλή (της... επάρρατης δεξιάς και λοιπών αναχρονιστικών και άσχετων αηδιών δηλαδή). Ο Μάρτυς έχει γράψει και πάρα πολλά βιβλία (κάποια μόνο στα αγγλικά), αλλά δυστυχώς ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε, έστω και ως βιβλιογραφία. Λάθος δεύτερο, η αφέλειά μας. Ναι μεν ο Τίτο για την εσωτερική του κατανάλωση επέτρεπε στους Σκοπιανούς να ονομάζονται Μακεδόνες από παλιά, όμως η γεωγραφική ονομασία της περιοχής επί ημερών του ήταν Vardar. Μάλιστα, υπάρχει και ένα σπάνιο ντοκουμέντο, ένα γραμματόσημο της εποχής (το οποίο ψάχνω να βρω για ν'ανεβάσω και δεν έχω βρει ακόμη, και δεν θυμμάμαι που διάολο το'χα δει παλαιότερα) που απεικονίζει την περιοχή των Σκοπίων ως Vardar. Αυτό (όπως και πολλά άλλα τέτοια) δεν το εκμεταλλευθήκαμε ποτ ακριβώς επειδή θεωρούσαμε την υπόθεση γελοίαέ. Επίσης, δεδομένου ότι ιστορικώς είμαστε ζάπλουτοι ήτοι δεν μας ενδιαφέρει ως χώρα να κλέψουμε ιστορία άλλων, δεν μας ενδιέφερε ποτέ και η παραχάραξη της αλήθειας. Όταν λοιπόν σε ένα οποιοδήποτε γεωγραφικό βιβλίο γράφαμε Μακεδονία και έπιανε και τη συγκεκριμένη περιοχή των Σκοπίων, αυτό είχε να κάνει με την ιστορική γεωγραφία της ευρύτερης περιοχής, δυστυχώς όμως ως απεδείχθη θα έπρεπε να μην το κάναμε διότι έως και αυτό παρεξηγήθηκε μαζί με πολλά άλλα (μεταξύ άλλων και η καλή θέληση της Ελλάδος).
Επιπλέον ξεχνάμε και κάτι βασικό: δεδομένου ότι αναδείξαμε εύστοχα θεωρώ την προπαγάνδα των Σκοπιανών, δεν πρέπει να ξεχνάμε και το εξής: προπαγάνδα, τόσο επιτυχημένη, από ένα ένα τόσο μικρό και νεοσύστατο κράτος, δεν μπορεί να γίνει μόνη της. Έχω στην κατοχή μου κείμενο γερμανού καθηγητή του Πανεπιστημίου της Λειψίας (το οποίο μπορώ να ανεβάσω αν επιθυμεί κανείς -σημειωτέον ότι είναι στα γερμανικά) το οποίο είναι άκρως προπαγανδιστικό (χμ, νομίζω κάπου έχω και ένα άρθρο εφημερίδας του ιδίου). Αποφεύγω πάντα να είμαι κακοπροέραιτος και συνωμοσιολόγος, αλλά
δεν μπορώ να μην σκεφτώ ότι πληρώθηκε για να τα γράψει αυτά που έγραψε, πόσο δε μάλλον όταν διαπίστωσα ότι και βιβλιογραφία για το θέμα είχε συγγράψει αλλά και άρθρα σε εφημερίδες, δηλαδή προωθεί μια νέα τάξη πραγμάτων. Γιατί; Διότι ηξερε (όπως το ξέρουν και οι Σκοπιανοί) ότι οι ξένοι ΔΕΝ γνωρίζουν τι πραγματικά ισχύει επειδή απλούστατα οι περισσότεροι ΔΕΝ γνωρίζουν ιστορία. Και το γεγονός ότι όταν προ πολλών ετών τον έκανα να τρέχει και να μην φτάνει με τα στοιχεία που του έστειλα, δε σημαίνει ότι αυτός σταμάτησε να προπαγανδίζει. Άρα έχουμε και αυτό το "πλάγιο μέσον" να αντιμετωπίσουμε ανάμεσα σε όλα και δυστυχώς ακόμη και σήμερα εξακολουθούμε να πηγαίνουμε με τον σταυρό στο χέρι, μόνο και μόνο επειδή έχουμε την Ιστορία με το μέρος μας και ξέρουμε ότι έχουμε δίκιο. Διότι είναι βέβαιο ότι δεν ήταν μόνο ο συγκεκριμένος καθηγητής που συμμετείχε στον σκοπιανό αγώνα, σίγουρα είναι και άλλοι και μάλιστα παγκοσμίως.
Χμ, να κάνω και μια παρένθεση που ίσως να φαίνεται άσχετη. Ειλικρινά κι εγώ ακόμη δεν έχω αξιολογήσει ιδιαίτερα την τυχον αξία της: παρακάτω θα δείτε κάποιες φωτογραφιές από κα΄ποαι γιουγκοσλαβική έκδοση της wikipedia αναφορικά με τη Μακεδονία. Το ενδιαφέρον έγκειται στο ότι τις πληροφορίες στη wikipedia ως γνωστόν τις περνάνε διάφοροι εγεγγραμμένοι ιδιώτες και ως διά μαγείας έχουμε τα εξής:


















Δηλαδή, βλέπουμε τον Μ.Αλέξανδρο καθώς και τον Ήλιο της Βεργίνας να παρουσιάζονται στην ελληνική Μακεδονία (ε, ρε που καταντήσαμε, να μιλάμε για ελληνική Μακεδονία μόνο και μόνο για να γίνουμε κατανοητοί), ως επίσης βλεπουμε και τα αντίστοιχα δημογραφικά στοιχεία και πολλά άλλα, ενώ αντίστοιχα στη "Μακεδονία" που αντιστοιχεί στα Σκόπια δεν βλέπουμε κάτι αντίστοιχο. Αυτό αν μη τι άλλο μου προκαλεί εντύπωση. Το σχετικό λινκ είναι εδώ.

7. Τι γίνεται τώρα
Κακά τα ψέματα, αδιαπραγμάτευτοι κι ανυποχώρητοι δεν μπορούμε να είμαστε. Η πολιτική έχει από αρχαιοτάτων χρόνων δύο οδούς: τη διπλωματία και τον πόλεμο. Και δε νομίζω να υπάρχει άνθρωπος που επιθυμεί τον πόλεμο. Άρα μένουμε στη διπλωματία. Την Ελλάδ α, θεωρώ, τη συμφέρει ένα κράτος των Σκοπίων στα βόρεια, παρά ένα μπουρλότο με ακροδεξιές τάσεις για κάποια Μεγάλη Αλβανία (διότι ξαναλέω, οι Αλβανοί είναι πολύ πιο επικίνδυνοι και πρέπει να τους κόψουμε τον αέρα οπωσδήποτε -διπλωματικά πάντοτε, μην παρεξηγηθώ. Μήπως δεν έχουμε ακούσει να μιλάνε για Τσαμουριές κλπ;) και ειδικά με ένα ανεξάρτητο Κοσσυφοπέδιο θα τους ανοίξουν πάρα πολύ οι ορέξεις. Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με έναν γείτονα ο οποίος είναι σταθερά ανυποχώρητος και αδιάλλακτος. Προσπαθεί με μια πλαστή και χαλκευμένη ταυτότητα να μπει στο παγκόσμιο πολιτικό γίγνεσθαι. Εμείς τι κάνουμε; Κατ΄αρχήν υπάρχει η δεσμευτική απόφαση του Συμβουλίου Αρχηγών που είχε γίνει υπό τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Κωνσταντίνο Καραμανλή, σύμφωνα με την οποίαν όλα τα κόμματα δεσμεύτηκαν να μην αποδεχθούν όνομα που να περιέχει το όνομα Μακεδονία, άρα τα πράγματα δεν είναι και τόσο απλά. Διότι πρακτικά να το αποφύγουμε ΔΕΝ (βλέπω να) γίνεται, το θέμα είναι πώς θα περιέχεται.
Δεν είμαι πολιτικός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να έχω άποψη (αν και ίσως όχι πλήρη): το σημαντικότερο όλων είναι ότι
δεν πρέπει το όνομα Μακεδονία να είναι μόνο του. Αν όντως χρησιμοποιηθεί πρέπει να είναι σύνθετο οπωσδήποτε. Η εμπειρία του ονόματος FYROM είναι δυστυχώς πικρή: σαν όνομα ήταν πολύ επιτυχημένη έμπνευση, διότι μπορεί να προφερθεί ως λέξη από όλους -Έλληνες και ξένους. Το πρόβλημα είναι ότι από τους ξένους ουδείς λέει FYROM, όλοι λένε Macedonia. Αν λοιπόν χρησιμοποιηθεί μόνο του, έστω και με συνοδεία κάποια άλλης λέξεως με μαθηματική ακρίβεια τα Σκόπια θα ονομάζονται σκέτο Μακεδονία οπότε θα έχουμε χάσει πανηγυρικά το παιχνίδι. Προσωπικά, το Slavomacedonia (ή ακόμη καλύτερα Slavomacedonija) με βρίσκει σύμφωνο (υπό την έννοια του "μη χείρον βέλτιστον", διότι στη διπλωματία πρέπει να προσέχεις πάρα πολύ τον κώλο σου). Είναι μια σύνθετη ονομασία που δεν μπορεί να διασπαστεί στα συνθετικά της και μπορεί να επικρατήσει ως μια λέξη. Παράλληλα περιέχει τα εξής θετικά: αποτελεί όνομα με συγκεκριμένο εθνικό προσδιορισμό περιοριζόμενο στις παλιές ιστορικογεωγραφικές καταβολές της συγκεκριμένης περιοχής και δεν εμπεριέχει περαιτέρω βλέψεις. Το πρόβλημα είναι ότι αντιδρούν οι Αλβανοί σε αυτήν την περίπτωση (δυστυχώς έχουμε κι αυτούς στην όλη ιστορία). Το Novomacedonia που ακούστηκε κάποτε είναι τουλάχιστον απαράδεκτο. Τι σημαίνει novo (νέα) δηλαδή; Η παλιά ποια είναι; Κι αν υπάρχει νέα και παλιά, τότε η δική μας Μακεδονία, η πραγματική Μακεδονία πως θα πρέπει να ονομαστεί; Ασχετομακεδονία; Μην ακούω παπαριές. Novomacedonia ίσον καταστροφή διότι ουσιαστικά αναιρεί το ιστορικό παρελθόν. Ομοίως πρέπει να αποκλειστούν εκ των πραγμάτων κι άλλες ονομασίες όμως "Άνω Μακεδονία" κλπ, κι αυτό όχι επειδή ο ορος "Άνω" δεν ευσταθεί γεωγραφικώς, αλλά επειδή δεν είναι μία αδιάσπαστη λέξη. Το ιδανικό φυσικά θα ήταν να ονομαστεί αυτό το εξαιρετικά ενοχλητικό κράτος Skopje και να τελειώνει εκεί η ιστορία: στην περίπτωση αυτή έεχουμε το κεφάλι μας ήσυχο, οι Αλβανοί δεν έχουν λόγο να αντιδράσουν, αντιδρούν οι... Σκοπιανοί όμως. Σαφώς και είναι οξύμωρο: σκοπιανός δεν είσαι ρε φίλε; Γιατί αντιδράς λοιπόν; Φυσικά, επειδή την έχουν καταβρεί με το "Μακεδόνες", γι'αυτό. Πάντως είναι μια λύση εφικτή, ρεαλιστική, που πρακτικά συμφέρει και τους ίδιους, άσχετα αν δεν τη γουστάρουν καθόλου. Εν ανάγκει, μια καλή λύση ίσως είναι και το Vardarmacedonia, όνομα που απαντά στη γεωγραφία της περιοχής και υποδηλώνει ταυτόχρονα και την σλαυική προέλευση του λαού. Νομίζω θα'πρεπε να το μελετήσουμε κι αυτό. Σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλες, λύσεις. Γι'αυτό υπάρχουν οι διπλωματες και οι πολιτικοί, για να τις βρίσκουν, κι αν δεν υπάρχουν να τις δημιουργούν. Όμως δεν πρέπει ποτέ να ξεχάσουμε ότι το όλο πρόβλημα δεν είναι απλώς ένα όνομα. Το όνομα με το οποίο θα βαπτιστούν οριστικά και αμετάκλητα σύντομα (βλέπω) τα Σκόπια πρέπει να διαφυλάττει την ιστορία μας (πάνω απ'όλα) και ταυτόχρονα να μας απαλάσσει από μελλοντικές περιπέτειες.

Όπως και να'χει, το όλο θέμα είναι εξαιρετικά μεγάλο αγγούρι. Βγαίνουν οι διάφοροι πουθενάδες και λένε "έλα μωρέ, με τα Σκόπια θ'ασχολούμαστε"; Δεν είναι καθόλου έτσι. Κατ' αρχήν όχι μόνο δεν υπάρχει λόγος να παραχωρήσεις την Ιστορία σου σε κάποιον που την απαιτεί ετσιθελικά, αλλά έχουμε και μια
ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ. Και ήδη έχουμε υποχωρήσει αρκετά. Πέραν τούτου, αυτές δεν είναι οι μοναδικές διεκδικήσεις εις βάρος της Ελλάδας: οι Αλβανοί προ ετών μίλησαν για Τσαμουριά ("βλέποντας" έως την Άρτα, παρακαλώ). Οι Τούρκοι χρόνια τώρα διεκδικούν το μισό Αιγαίο, ενώ κατά καιρούς θέτουν και πολλά θέματα στη Θράκη. Και μεθαύριο, ποιος ξέρει; Μπορεί αν σκάσει μύτη και κάτι καινούριο το οποίο τώρα δεν φανταζόμαστε ακόμη, όχι απαραίτητα επειδή δεν το βλέπουμε μα ίσως κι επειδή δεν υπάρχει καν. Μια μεγάλη ήττα με τα Σκόπια θα δημιουργήσει κάτι σαν "δεδικασμένο" ας πούμε, κυριότερα υπό την έννοια ότι θα αρχίσουν να ξερογλύφονται πολλοί και διάφοροι. Παραμύθι φάγαμε πολύ στην ιστορία με τα Σκόπια, πάρα πολύ. Ακούγαμε για τα ακίνδυνα Σκόπια που δεν μπορούν να μας κάνουν τίποτε και άλλες αηδίες, αλλά νομίζω αποδείξαμε και τις αλυτρωτικές διαθέσεις των Σκοπιανών, και τα ψεύδη που χρησιμοποιούν, και πολλά άλλα ακόμη. Άρα ακίνδυνος αντίπαλος στην πολιτική ΔΕΝ υφίσταται. Το θέμα είναι να βρούμε μια λύση (όχι μόνοι μας, μαζί με τα Σκόπια) που να δίνει προοπτική στην όλη περιοχή. Μην ξεχνάμε κάτι βασικό: αυτό που λένε ότι τα Βαλκάνια είναι η πυριταποθήκη της Ευρώπης δεν είναι τυχαίο. Εδώ ξεκίνησε ένας παγκόσμιος πόλεμος. Οι ξένες επεμβάσεις είναι συνεχείς και ασταμάτητες εδώ και τουλάχιστον 60 χρόνια (από τους Γερμανούς και Ιταλούς στον Β' ΠΠ, στον ξενόφερτο εμφύλιο, στις σοβιετικές επεμβάσεις στις πρώην ανατολικές χώρες, στην ξενόφερτη χούντα στην Ελλάδα, στη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας -η οποία ακόμη και σήμερα ΔΕΝ έχει ολοκληρωθεί κλπ, κλπ, κλπ). Τα χρόνια διαδέχονται μεν το ένα το άλλο, οι εποχές φαίνονται ν'αλλάζουν, οι ξένες δυνάμεις όμως πάντα έχουν διαχρονικά συμφέροντα στα Βαλκάνια. Οπότε πρέπει να προφυλαχθούμε με κάθε τρόπο και προς πάσα κατεύθυνση. Άλλωστε αποδεδειγμένα στην πολιτικοί φίλοι ΔΕΝ υπάρχουν. Και σε αυτό το πλαίσιο έγκειται και η εξεύρεση μιας ασφαλούς και λειτουργικής λύσης στο πρόβλημα της ονομασίας τν Σκοπιων (η οποία εκτιμώ πως πρέπει να περατωθεί ΠΡΙΝ να σκάσει η μεγάλη βόμβα της ανεξαρτησίας τυο Κοσσυφοπεδίου). Το πρόβλημα είναι ότι οι κουραδόμαγκες Σκοπιανοί ΔΕΝ το καταλαβαίνουν, και ταυτόχρονα εμείς ΔΕΝ τους το έχουμε καταστήσει σαφές, αν και θα έπρεπε να είναι σαφές από μόνο του. Στηρίζονται στις πλάτες της Αμερικής (και λοιπών συμμάχων της) ξεχνώντας ότι οι αμερικάνοι ήταν αυτοί που τα ξέσκισαν τα Βαλκάνια. Στηρίζονται στις πλάτες κάποιων Ευρωπαίων, ξεχνώντας ότι οι Γερμανοί ήταν αυτοί που ξεκίνησαν τη διάσπαση της πρώην χώρας τους. Ο λύκος ΔΕΝ μπορεί να φυλάει τα πρόβατα, και αυτό οι Σκοπιανοί δεν το καταλαβαίνουν.
Και προς θεού, ουαί κι αλοίμονο αν μπούν σε ΕΕ και ΝΑΤΟ ως επιδιώκουν, ως FYROM δηλαδή προκειμένου να βρεθεί η λύση μετά.
Θα έχουν μπει κυριολεκτικά ως Μακεδονία και μάλιστα με τη δική μας συγκατάθεση και μετά, καληνύχτα σας.
Το ότι θα ηττηθούμε στην συγκεκριμένη ιστορία είναι προφανές κι αναμενόμενο: δεκαετίες αδράνειας στην πολιτική δεν είναι λίγο πράγμα. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν ήττες και ήττες. Και όταν μιλάμε για πολιτική και διπλωματία, υπάρχουν και ήττες που κυριολεκτικά μπορούν να είναι σαν νίκες. Εμείς
ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να βρούμε μια τέτοια. Και ένας τρόπος να καταλάβουν τα Σκόπια (που δε δείχνουν να γουστάρουν να καταλάβουν) είναι και το ΒΕΤΟ, το οποίο είναι αναφαίρετο διπλωματικό δικαίωμά μας.

Εν κατακλείδι: νομίζω ότι καλύψαμε το θέμα από τις περισσότερες πλευρές. Δείξαμε τη σκοπιανή προπαγάνδα, δείξαμε ότι ο σκοπιανός αλυτρωτισμός δεν είναι παραμύθι, δείξαμε τα ιστορικά ντοκουμέντα, δείξαμε τη σοβαρότητα του προβλήματος καθώς και το που οδεύει. Ως συνειδητοποιημένοι πολίτες δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για την ώρα. Είναι επιβεβλημένο να είμαστε ενήμεροι όμως. Ενήμεροι, για όταν απαιτηθεί πχ σε κάποιο ενδεχόμενο δημοψήφισμα, ή σε κάποιο τυχόν παραμύθιασμα που μπορεί να φάμε. Αλλά το ρημάδι, ας αφήσουμε απ'έξω επιτέλους τις κομματικές γραμμές σε ένα τόσο σημαντικό θέμα κι ας δείξουμε επιτέλους λίγη ωριμότητα.


ΞΥΠΝΑΤΕ ΓΑΜΩ ΤΟ ΚΕΡΑΤΟ ΜΟΥ.
UPDATE:
Όλα δείχνουν ότι έχουμε μπει οριστικά στην τελική ευθεία επίλυσης του προβλήματος της ονομασίας των Σκοπίων. Οι γείτονες, σταθερά αδιάλλακτοι στις θέσεις τους (αναμενώμενο από μιαν άποψη: με την σταθερή αδιαλλαξία που επιδείκνυαν χρόνια τώρα, θα ήταν μια τεράστια πολιτική ήττα η αλλαγή πλεύσης την ύστατη στιγμή). Και το ερώτημα "που βαδίζουμε", παραμένει αμείωτο.
Κατ' αρχήν, όποιος ισχυριστεί ότι κατάλαβε τι ακριβώς λέει η πρόταση Νίμιτς, μάλλον μας κρύβει κάτι (αν δεν μας δουλεύει δηλαδή). Παρακολούθησα αρκετά, διάβασα ομοίως αρκετά και τελικά δεν κατάλαβα τίποτε και αυτό διότι η πρόταση Νίμιτς είναι ασαφέστατη -τεχνηέντως- με την ελπίδα ότι κάποιος από τους δύο θα τσιμπήσει και θα κάνει την πρώτη υποχώρηση. Αλλού υπάρχει ανοικτό το ενδεχόμενο διπλής ονομασίας, αλλά όχι μία ανάμεσα σε Ελλάδα-Σκόπια και μία για τα Σκόπια όπου γουστάρουν, παρά μια για τα Σκόπια μόνο και μια για όλα τα υπόλοιπα. Το πρόβλημα είναι ότι πουθενά δεν διευκρινίζεται ποια είναι τα "υπόλοιπα". Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι πως η λύση που θα βρεθεί τώρα θα είναι και η οριστική. Γυρισμός δεν υπάρχει. Άλλωστε η πρόταση προβλέπει ότι μετά την κοινά αποδεκτή λύση η ονομασία θα αναφέρεται και σε διαβατήρια κλπ, κλπ. Άρα δεν επιτρέπονται λάθη σε καμία περίπτωση.
Δεν το κρύβω πως πολλά σημεία με προβληματίζουν εντονότατα. Αναφέρεται πχ ότι στο πλαίσιο αμοιβαίου σεβασμού, καμία από τις δύο χώρες δεν θα μπορεί να χρησιμοποιεί τη λέξη Μακεδονία (ενδεχομένως και παράγωγά της) σε επίσημες περιπτώσεις. Για τα Σκόπια, μη σώσουν να τη χρησιμοποιήσουν ποτέ. Εγώ, η Ελλάδα όμως, είναι ανεπίτρεπτο να μην έχω το δικαίωμα να κάνω χρήση ενός τέτοιου ονόματος που ενυπάρχει στην ιστορία μου. Επίσης, μύλος επικρατεί σε θέματα που έχουν να κάνουν με το εμπόριο: πχ, ο Μακεδονικός Χαλβάς θεωρείται ελληνικά κατοχυρωμένη ονομασία, αν όμως τα Σκόπια βγουν αύριο με ένα νέο εμπόρευμα που θα λέγεται "μακεδονικές οδοντογλυφίδες" και το κατωχυρώσει, αυτομάτως καληνύχτα σας. Με λίγα λόγια αυτά τα λίγα που καταλαβαίνω από την πρόταση Νίμιτς είναι ότι πάει να χωρίσει το καρπούζι όχι στη μέση, αλλά σε διάφορα κομμάτια τα οποία αφήνει στο τραπέζι και όποιος προλάβει να αρπάξει τα περισσότερα.
Έγραφα στο αρχικό κείμενο ότι η τακτική υποχώρηση από μέρους μας είναι δεδομένη. Και ΩΣ ΕΚΕΙ, ουδεμία άλλη. Δεν το κατάλαβα ρε... Και παρεμπιπόντως, που είναι όλοι αυτοί οι αρχικαραγκιόζηδες που μας το παίζουν και πατριώτες και μίλαγαν υπέρ των Σκοπίων όλ'αυτά τα χρόνια; Δεν τους άρεσαν τα χθεσινά επεισόδια στα Σκόπια; Δεν τους άρεσε η έκφραση "η Μακεδονία είναι δικιά μας" των Σκοπιανών; Δεν τους άρεσαν οι βιαιότητες των Σκοπιανών, κατ' αντίθεσιν ίσως με τις προ 15ετίας ειρηνικές διαδηλώσεις εδώ πέρα; (διότι άλλο το να πούμε ότι οι τότε διαδηλώσεις δεν ήταν τελικά θετικές, κι άλλο να πούμε ότι ήταν βίαιες). Ουστ από δω, σκουλήκια, τραβάτε στα λαγούμια σας τώρα και μην ξαναμιλήσετε.
Να υπενθυμίσω κάτι: εσχάτως η Τουρκία έχει αρχίσει να ξαναθέτει θέματα τουρκικής μειωνότητας στη Θράκη. Προσοχή: όχι μουσουλμανικής μειονότητας, τουρκικής. Έχει τεράστια διαφορά. Διάβαζα στην Ελευθεροτυπία σήμερα ένα πολύ ενδιαφέρον σχετικό άρθρο κιόλας -μην υπενθυμίσω δηλαδή και τις γκρίζες ζώνες στο μισό Αιγαίο. Ας βγει ένας να μου πει ότι η Τουρκία δεν παρακολουθεί με ενδιαφέρον τις εξελίξεις (ενημερωτικά να πω πως η Συνθήκη της Λωζάννης είναι μακράν η μακροβιότερη, και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε). Και δυστυχώς, μεσολάβησε και η (μονομερής έστω) ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου, για το οποίο υπάρχει κάτι που υποπτεύομαι αλλά δεν έχει τύχει να πάρει το μάτι μου πουθενά: μεγάλο ρόλο στην υπόθεση των Σκοπίων -εσωτερικά δηλαδή- έχουν οι Αλβανοί. Πιο συγκεκριμένα, θέτω ένα ερώτημα: εμείς ως χώρα, τι θέση πήραμε για το Κοσσυφοπέδιο; Διότι αν τους υποστηρίξαμε, θεωρητικά έχουμε να περιμένουμε άμεση "ανταπόδοση". Αν δεν, όμως; Χα, εδώ σε θέλω... Και δυστυχώς απάντηση δεν έχω να δώσω.
Όπως και να'χει, η υπόθεση δεν είναι εύκολη. Τα Σκόπια ως ήταν αναμενώμενο, παραμένουν σταθερά και αδιάλλακτα. Μάλιστα πλέον έχουν και ως διαπραγματευτικό χαρτί και το ανεξάρτητο Κοσσυφοπέδιο (ακόμη κι αν τελικώς δεν παραμείνει έτσι, σημασία έχει ότι έτσι είναι τώρα), το οποίο -κακά τα ψέματα- είναι πηγή αστάθειας σε μια από τις πλέον ασταθείς περιοχές της υφηλίου. Το μόνο που βλέπω στα υπέρ μας για την ώρα, είναι πως πλέον οι διάφοροι (διεθνώς) εμπλεκόμενοι μας έχουν πάρει στα σοβαρά ως προς τη χρήση βέτο, δικαίωμα διπλωματικώς αναφαίρετο που σε καμία περίπτωση δεν έχουμε δικαίωμα να απεμπολήσουμε. Και μάλλον με αυτό έχει να κάνει και η θέση που πήρε ο πρωθυπουργός των Σκοπίων, ότι θα το ρίξει σε δημοψήφισμα ("εγώ ήθελα, αλλά ο λαός βλέπετε..." Χαίρετε δηλαδή...). Τα Σκόπια είναι σε εξαιρετικά δύσκολη θέση, αυτό είναι δεδομένο. Το πρόβλημα είναι ότι σε δυσμενή θέση είμαστε κι εμείς και τους λόγους τους έχω αναλύσει στο αρχικό κείμενο. Μην παραμυθιαζόμαστε δηλαδή. Και πάνω απ'όλα να καταλάβουμε ότι πλέον ουδένα λάθος δικαιολογείται.
Το ότι οι Σκοπιανοί έχουν εδαφικές βλέψεις (και όχι μόνο) φάνηκε χθες περίτρανα, και από τους διαδηλωτές, και από τις αντιδράσεις τους, και από το πως χειρίστηκαν οι αστυνομικοί τους την όλη ιστορία. Οπότε ας σταματήσει το παραμύθι περί των καλοκάγαθων Σκοπιανών που τους κάνουμε εμείς τη ζωή δύσκολη. Απέδειξαν και με τη βούλα πως έχουν όλοι την καλή διάθεση να κάνουν τη δική μας ζωή ακόμη δυσκολότερη: μια ήττα στο σκοπιανό ζήτημα αυτομάτως ανοίγει τον ασκό του Αιόλου, αυτό είναι πλέον αδιαμφισβήτητο.
Ακούω όλη την ώρα το εξής επιχείρημα: δεν θα δεχθούν κάποια λύση που αντιτίθεται στο Σύνταγμά τους. Κι εμάς τι μας ενδιαφέρει, ερωτώ. Και για ποιο σύνταγμα μιλάμε στο κάτω-κάτω της γραφής; Ούτε 20ετία δεν έχει κλείσει το σύνταγμά τους αφενός, αφετέρου, από τη στιγμή που τους δημιουργεί πρόβλημα είναι δικό τους πρόβλημα, ούτε δικό μας, ούτε του ΟΗΕ, ούτε κανενός άλλου. Εντός των συνόρων τους ας λέγονται όπως γουστάρει, εμείς άλλωστε δεν ενδιαφερόμαστε για κάτι τέτοιο. Στα "εκτός" είναι που μας πέφτει λόγος όμως. Διεθνές πρόβλημα είναι η διαφορά με την Ελλάδα ως προς την τελική επίσημη ονομασία, όχι τα εσωτερικά ζητήματα του κάθε κράτους. Και κακώς θα πράξουμε αν κάτσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων επιτρέποντας στους Σκοπιανούς να χρησιμοποιήσουν τέτοια επιχειρήματα.
Ξαναλέω: Λάθη δεν επιτρέπονται σε καμία περίπτωση. Αν το πουλάκι πετάξει τώρα, θα έχει πετάξει οριστικά. Κι αν πετάξει προς λάθος κατεύθυνση, θα έχουμε σοβαρότατα προβλήματα στο μέλλον. Δηλαδή ακόμη σοβαρότερα από τα ήδη υπάρχοντα. Στην Ελλάδα δυστυχώς είμαστε των άκρων: όπως υπάρχουν εκείνοι που βλέπουν εχθρούς και συνωμοσίες πίσω από τα πάντα, έτσι υπάρχουν κι εκείνοι που βλέπουν πως εμείς κάνουμε τη ζωή δύσκολη σε όλους. Ηλίθιοι αμφότεροι, απλά πράγματα. Διότι συνήθως οι περιστάσεις βρίσκονται προς το μέσον των δύο αυτών άκρων (με τα οποία μάλιστα υπάρχει και η τελείως παράλογη απαίτηση να ταυτίζονται άπαντες, άλλο φρούτο κι αυτό). Ας σταματήσει πλέον ο καθείς που έχει τη φιλοδοξία να επηρεάσει το πολιτικό (και όχι μόνο) γίγνεσθαι να πετάει τις χοντροπαπαριές του. Εξάλλου, το Σύνταγμα της χώρας δίνει σε όλους το δικαίωμα να πολιτευθούν, όποιος λοιπόν γουστάρει άλλες λύσεις, είναι ελεύθερος να το πράξει μέσα από το Κοινοβούλιο και όχι εκτοξέυοντας τους αφορισμούς του περί φασίστων κλπ (αν είναι δυνατόν, τι κάθομαι και σχολιάζω ο άνθρωπος). Η κατάσταση δεν επιτρέπει παιχνίδια και ήδη βρισκόμαστε σε κρίσιμο σταυροδρόμι.
Επίσης υπάρχει και κάτι ακόμη: αν πήρε το μάτι σου, τόσο η Αθήνα όσο και τα Σκόπια περιμένουν να αντιδράσει πρώτος ο άλλος. Λογικότατον: αυτός που θα απορρίψει πρώτος την πρόταση αυτομάτως θα στιγματιστεί ότι τελικά δεν επιθυμεί κοινά αποδεκτή λύση. Το πιθανότερο είναι να μας λάχει εμάς ο "κλήρος" ν'απαντήσουμε πρώτοι, κι εκτιμώ ότι δεν πρέπει να το πράξουμε. Η αιτιολογία είναι απλή: εμείς προτιθέμεθα να οπισθοχωρήσουμε στο πλαίσιο της καλής γειτονίας, άρα πρέπει και τα Σκόπια να δείξουν ότι προτίθενται να οπισθοχωρήσουν και αυτά. Και κάτι ακόμη, που σπανίως βλέπω ν'αναφέρεται: η κυβέρνηση των Σκοπίων είναι αρκετά εξτρεμιστική: αν εξαιρέσουμε τον κυβερνητικό συνασπισμό τους, όλα τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα είναι υπέρ του συμβιβασμού με την Ελλάδα και κατά της αδιαλλαξίας της κυβερνήσεώς τους. Αυτό πρέπει να το εκμεταλλευθούμε διπλωματικά, διότι δε συμμερίζονται όλοι οι Σκοπιανοί τις θέσεις της κυβερνήσεώς τους.
Και κάτι τελευταίο: αν υπάρχει κάτι που με κάνει να αισιοδοξώ, αυτό είναι ότι όλα τα κόμματα της χώρας δείχνουν σύμπνοια στο θέμα, ή τουλάχιστον εμένα έμεινε αυτή η γεύση. Και η αλήθεια είναι ότι η τελευταία φορά που θυμάμαι κάτι τέτοιο ήταν στο εμπάργκο που ασκήσαμε στα Σκόπια πριν 15 περίπου χρόνια. Τουλάχιστον, δείχνουν να έχουν συνειδητοποιήσει τη σοβαρότητα της καταστάσεως και να έχουν αφήσει έστω και για την ώρα στην άκρη τις διαφορές τους. Τουλάχιστον έστω και για λίγο, ας κρύψουμε στα συρτάρια τα όποια φαντάσματα, άπαντες.
Τη Μακεδονία και τα μάτια μας λοιπόν... Χαίρετε.
UPDATE II:
Μερικά επιπλέον θεματάκια: χθες παρακολουθούσα με τεράστιο ενδιαφέρον τον Ζουράρι σε ένα -τώρα δεν θυμάμαι, διότι από προχθές παρακολουθώ αρκετά προγράμματα, νομίζω πάντως- δελτίο ειδήσεων. Και ο άνθρωπος είπε το εξής πραγματικά απλούστατο επιχείρημα (προς όλους εκείνους τους μυστήριους που ακόμη και σήμερα σκίζουν τα ιμάτιά τους ότι οι Σκοπιανοί δεν είναι υπερεθνικιστές, εν αντιθέσει με'μας που "φυσικά είμαστε") -και μιλάω για τόσο απλούστατο και κοινό που πραγματικά εξοργίστηκα που δεν το'χα σκεφτεί κι από μόνος μου: κανένα βουνό δεν βαφτίζεται μόνο του, κανένας ποταμός, καμία λίμνη, καμία περιοχή. Τα πάντα ονομάζονται από ανθρώπους και πιο συγκεκριμένα από τους ανθρώπους της κάθε περιοχής, τους κατοίκους δηλαδή. Ως εκ τούτου, παίρνοντας ένα όνομα, δεν παίρνεις ποτέ το όνομα. Παίρνεις και όλα όλα οι κάτοικοι της περιοχής έχουν δημιουργήσει.
Υπάρχουν δυστυχώς πολλοί και διάφοροι γραφικότατοι οι οποίοι νομίζουν ότι Ελλάδ ακαι Σκόπια ερίζουν απλά για ένα όνομα. Λάθος. Αν κάνουμε πίσω με λάθος τρόπο στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων ουσιαστικ΄εκχωρούμε και με τη βούλα την ιστορία της περιοχής της Μακεδονίας, διότι θα παραδεχόμαστε ότι οι Μακεδόνες τελικά είναι αυτοί και όχι εμείς, άρα εκχωρούμε τα αρχαιοελληνικά ευρήματα, τους βασιλλικούς τάφους, τους μετέπειτα αγώνες, τα πάντα, όλα όσα αποτελούν την ιστορία μιας περιοχής. Ένα όνομα σκέτο δεν έχει καμία απολύτως αξία δίχως τη γαρνιτούρα. Βέβαια όταν κυκλοφορούν και τέτοιοι μαϊντανοί με ύφος χιλίων καρδιναλίων, τότε η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα είναι σκούρα και δη, εκ των έσω. Αντιγράφω κάποια εξαιρετικά ενδιαφέροντα σημεία του κειμένου που έχω επιλέξει αν και γενικά καλό είναι να διαβάσετε ολόκληρο το κείμενο του Ιού (από την Ελευθεροτυπία, 15/12/07): "Παραλλαγές του άρθρου τού Αδαλή αναδημοσιεύτηκαν στην καρατζαφερική «Α1» (10.11.07) και στην ιστοσελίδα τού μέχρι πρότινος βουλευτή της Ν.Δ. (και διώκτη του βιβλίου της Στ' Δημοτικού) ........ Ταυτόχρονα, η «είδηση» ανακυκλώθηκε από πολλά διαδικτυακά μπλογκ και φόρουμ, με κεντρική ιδέα την ανάγκη δυναμικής «απάντησης» στην πρόκληση «των Σκοπιανών». «Δεν είμαι πολεμοχαρής, αλλά όταν βλέπω τέτοια παρατράγουδα, αναρωτιέμαι αν υπάρχει ένας στρατιωτικός με αρχ... να κάνει ένα ντου στους σκορπιοχωριάτες να τελειώνει το ζήτημα FYROM για πάντα», διαβάζουμε σε μια τυπική παρέμβαση του είδους. «Και μόνο που το βλέπω», συμπληρώνει κάποιος άλλος, «σιχαίνομαι τον ίδιο μου τον εαυτό! Πώς γίνεται να ζούμε σ' αυτήν την κωλοχώρα, που μια ζωή στήνει τον κώλο της!...»...........Τίποτα απ' όλα αυτά δεν έχει, ωστόσο, την παραμικρή σχέση με την αλήθεια. Κατ' αρχήν, όπως πολύ καλά γνωρίζουν οι χιλιάδες Ελληνες που επισκέπτονται κάθε χρόνο την ΠΓΔΜ, η γειτονική μας χώρα ουδέποτε θέσπισε νομισματική μονάδα με το όνομα «μακεντόνκα». Το νόμισμα που υιοθέτησε το 1992, μετά την ανεξαρτησία της, λέγεται δηνάριο (denar). Χαρτονομίσματά του υπάρχουν σε αξίες των 10 δηναρίων και πάνω. Οσο για το «χαρτονόμισμα» με τον Λευκό Πύργο, έχει κι αυτό τη δική του ιστορία, ως στοιχείο όμως της προπαγάνδας των εγχώριων «μακεδονομάχων». ...........Στοιχειώδης γνώση τής γειτονικής «ψευτογλώσσας» κι εξίσου στοιχειώδης παρατηρητικότητα θα αρκούσαν, ωστόσο, για να διαπιστωθεί περί τίνος πρόκειται. Στην πίσω πλευρά του, το εικονιζόμενο σώμα τού εγκλήματος φέρει γαρ ευδιάκριτη την επιγραφή: «Αυτό είναι χαρτονόμισμα-σουβενίρ κι όχι για επίσημη χρήση»...........Από ανακοίνωση του Κροάτη Ράτκο Μάντιτς σε νομισματολογικό συνέδριο στην Μπρατισλάβα, το 1998, προσβάσιμη στο Διαδίκτυο, πληροφορούμαστε ότι παρόμοια «αναμνηστικά» κυκλοφόρησαν το 1989-1992 από ιδιώτες σε όλες τις πρώην γιουγκοσλαβικές Δημοκρατίες, χωρίς ανάμιξη των αντίστοιχων κρατικών αρχών. Η απεικόνιση του Λευκού Πύργου σ' αυτό το «σουβενίρ» έχει, φυσικά, ανθελληνικό και ψευδο-αλυτρωτικό χαρακτήρα. Η σημασία της, όμως, δεν ξεπερνά ανάλογες ιδιωτικές πρωτοβουλίες εκατέρωθεν των συνόρων - όπως π.χ. οι διακηρύξεις ελληνικών ακροδεξιών ομάδων κι εντύπων που θέλουν την Κωνσταντινούπολη «πρωτεύουσα της Ελλάδας» ή τη «Βόρεια Ηπειρο» και τη «Βόρεια Μακεδονία» (δηλαδή την ΠΓΔΜ) ελληνικά εδάφη. Σε καμιά περίπτωση, πάντως, δεν μπορεί ούτε καν να συγκριθεί με παρεμφερείς δηλώσεις ενός υψηλόβαθμου κρατικού λειτουργού, όπως ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης..............Δυστυχώς για την ποιότητα του δημόσιου λόγου γύρω από τα «εθνικά μας θέματα», το ξαναζέσταμα αυτής της «αποκάλυψης» έχει ημιεπίσημη προέλευση. Αυτουργός της ανακύκλωσης δεν είναι άλλος από την Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών και το πρόσφατο πολυτελές λεύκωμα που εξέδωσε την περασμένη άνοιξη, με τίτλο «Μακεδονισμός. Ο ιμπεριαλισμός των Σκοπίων 1944-2006». " Και ξεκινάω την ανάλυση: Κατ' αρχήν προσέξτε πόσο προσεκτικά το κείμενο ρίχνει το βάρος στον Άνθιμο Θεσσαλονίκης προκειμένου να δώσει θρησκευτικό τόνο στις όλες αντιδράσεις. Δηλαδή εγώ -και ποιος ξέρει πόσοι ακόμη- που μήτε τον Άνθιμο έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση, ούτε με πρακτικές τύπου δεν κάνω πίσω ρούπι είμαι απαγορεύεται να έχω μια διαφορετική μεν αλλά όχι υποχωρητική άποψη περί Μακεδονίας.΄Διότι το άρθρο πουθενά δεν αναφέρει άλλες θέσεις, από παρεμφερείς έως αρκετά διιστάμενες που όμως να μην είναι υποχωρητικές. Θέλει δηλαδή να καταδείξει πως όποιος έχει τέτοιες (με γενικό το "τέτοιες") απόψεις είναι σαν τον Άθνιμο και τους συν αυτώ. Προσέξτε τις χειρουργικές εκφράσεις: εθνικά θέματα, μέσα σε εισαγωγικά, υπονοώντας ότι δεν υφίστανται τέτοια (ή ότι έστω το συγκεκριμένο δεν είναι). Προσπάθεια να δειχθεί ότι κάποια συγκεκριμένα άρθρα ή θέσεις από "την εφημερίδα του Καρατζαφέρη ή του πολέμιου του βιβλίου της Στ' Δημοτικού", λες και μόνο οι Καρατζαφερικοί ή όλοι οι ακροδεξιοί εν γένει ταυτίζονται με την άποψη της ελληνικότητος της Μακεδονίας, ή λες και το να ήσουν αντίθετος με το κατάπτυστο βιβλίο της Στ' Δημοτικού σε κάνει δακτυλοδεικτούμενο μίασμα (που μόνο παρέα με τον Καρατζαφέρη πρέπει να αναφέρεται. Διότι αν προσέξετε, παρακάτω γίνεται κι άλλη αναφορά σε εφημερίδες: Ελ.Τύπος, Καθημερινή, Απογευματινή... αλλά φυσικά όχι του Καρατζαφέρη. Χειρουργικότατη διάκριση). Λυπάμαι αγαπητοί, αλλά ούτε ακροδεξιός είμαι, ούτε Καρατζαφερικός, ούτε το παραμικρό αντίστοιχο και το γεγονός ότι έχω την εμπεριστατωμένη άποψή μου και δεν υιοθετώ τη δική σας, δεν με κάνει κάτι τέτοιο. Κι όσον αφορά το κατάπτυστο βιβλίο της κυρίας Ρεπούση και της παρέας της, είμαι ιδιαίτερα περιχαρής που το ξεμπρόστιασα δεόντως όποτε μου δόθηκε η ευκαιρία. Και συνεχίζω: Α, είναι ενήμερα κι από μπλογκ τα παιδιά. Ναι, να πάνε να τους κόψουν τους κώλους κλπ, κλπ, όλα τα μπλογκ έτσι γράφουν, ζήτω ο πόλεμος ένα πράγμα. Άλλες απόψεις δεν υφίστανται προφανώς, αλλά ουδείς έχασε τ'αρχίδια του για να τα βρείτε εσείς και να παρουσιάσετε αντικειμενικά και σφαιρικά όλες τις απόψεις -ή έστω μια γαμημένη συμπλήρωση ότι "ντάξει, βέβαια οι περισσότεροι δεν συμφωνούν με αυτήν τη θέση" κι όχι μόνο όσες σας συμφέρουν. Πάμε τώρα στο επίμαχο νόμισμα: διαβάζοντας το άρθρο συνειδητοποιούμε ότι το πρόβλημα τελικά λύνεται με το ότι ΔΕΝ είναι χαρτονόμισμα αλλά σουβενίρ! Και έρχεται και η απαραίτητη συμπλήρωση ότι εξάλλου κι εμείς έχουμε αντίστοιχα παραδείγματα με την κωνσταντινούπολη κ.α.. Η παραπληροφόρηση, το ψεύδος και το αίσχος σε πλήρη ανάπτυξη: και ποιος σας είπε ρε ότι εγώ αποδέχομαι όσους λένε αυτά που λένε για την Κωνσταντινούπολη; Εμένα με ρώτησε κανείς αν μου λέει τίποτε η Κωνσταντινούπολη σαν πόλη; Με ρώτησε κανείς αν με ενδιαφέρει να τη δω πρωτεύουσα της Ελλάδας; Ποιον εξουσιοδότησα να δηλώσει ερήμην μου ότι αποδέχομαι τέτοιες ημέτερες πρακτικές και απόψεις; Κανείς. Δεν τις γουστάρω και γούστο μου και καπέλο μου, δεν το κατάλαβα δηλαδή. Τι φασισμός είναι αυτός να με βάζετε ετσιθελικά στο ίδιο καζάνι με όλους τους περίεργους, που στο κάτω κάτω της γραφής -δημοκρατία θεωρώ πως έχουμε- έχουν τις απόψεις τους όπως κι εγώ έχω τις δικές μου; Δηλαδή όσες δεν γουστάρετε τις βάζετε στο ίδιο καζάνι; Καλά κρασιά. Κι αναφορικά με το... σουβενίρ... δηλαδή το ότι είναι σουβενίρ αναιρεί το ότι παρουσιάζει ως "μακεδονικό" τον Λευκό Πύργο; Μόνο ως νόμισμα αποκτά υπόσταση η συγκεκριμένη ενέργεια; Α, και φυσικά, πετάμε κι ένα "έχουν κυκλοφορήσει κι άλλα" αλλά τι άλλα ούτε καν ένα παράδειγμα (προφανώς μας κάλυψαν τα υπόλοιπα). Να χαρώ λογική, να χαρώ πρακτικές... Και φυσικά όταν έχει να κάνει με ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ πρωτοβουλίες Ελλήνων ακροδεξιών αυγών του φιδιού το καταδεικνύουμε, όταν όμως πρόκειται για "ιδιωτικές πρωτοβουλίες" των σκοπιανών, ντάξει μωρέ και τι έγινε. Δηλαδή η χρυσή αυγή εδώ πέρα εκφράζει κυβερνητικές θέσεις; Ή μήπως η ΕΚΛΕΓΜΕΝΗ ΣΚΟΠΙΑΝΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ είναι ομάδα επιπέδου χρυσής αυγής; Θα τρελαθούμε σε αυτόν τον τόπο; Τι άλλο θ'ακούσουμε δηλαδή; Αμ το άλλο; Μακεδονομάχοι, πάλι σε εισαγωγικά. Βέβαια, μη λείψει και η ειρωνία. Αν κάποιος ξέρει ιστορία και προσπαθεί να βγάλει άκρη δίχως να δέχεται να απεμπωλήσει την ιστορία του αυτομάτως κονομάει μια ειρωνική ταμπέλα για να γελάμε ανάμεσα στ'ανέκδοτα. Μακεδονομάχοι ήταν εκείνοι που πολέμησαν στον Β' Βαλκανικό πόλεμο. Όλοι εμείς οι κατά πολύ μεταγενέσροι απλά πράττουμε ο καθένας ανά συνείδηση. Απλά πράγματα (για τους άλλους όμως, όχι για τη συγκεκριμένη ομάδα).
Θα μπορούσα να γράψω σεντόνια ολόκληρα, αλά ιδίως όταν πρόκειται για τον Ιό δεν μου περισσεύει σάλιο. Διαβάζω Ελευθεροτυπία 15 χρόνια και ιδίως με τον Ιό 7/10 φορές μου στρίβουν τ'άντερα. Το να βγεις και να κάνεις ένα άρθρο ότι ο Άνθιμος επειδή είναι Μητροπολίτης (και δη, Θεσσαλονικέων) θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός στις απόψεις του, να σου πω ναι, συμφωνώ. Το να μου πεις ότι ίσως η ιστορία με το συγκεκριμένο νόμισμα να είναι υπερβολική για τους τάδε και τους δείνα λόγους, να σου πω ναι, συμφωνώ ή διαφωνώ και να λήξει εκεί το ζήτημα. Έλα πές μου κιόλας (κι εκεί θα σε παραδεχόμουν) ότι ναι, καλά κα΄νουμε και αντιδρούμε για τα Σκόπια αλλά καλό είναι να ευαισθητοποιηθούμε και προς τα δικά μας αυγά του φιδιού που παρουσιάζουν αντίστοιχες διαθέσεις. Αυτό ναι, να σου βγάλω και το καπέλο. Αλλά το να μου χωρίζεις τις απόψεις (και τον κόσμο που τις εκφέρει) σε δυο ομάδες, τους "δικούς σου" και τους άλλους (οι οποίοι όλως τυχαίως όλοι είναι ακροδεξιών φρονημάτων είναι απαράδεκτο. Τελικά είμαστε μια χώρα ακροδεξιών μου φαίνεται). Το να αποκρύπτεις ότι υπάρχουν και άλλες απόψεις που δεν ταυτίζονται (πολιτικώς) ιδεολογικά με αυτές που (θεωρητικά) κυνηγάς είναι απαράδεκτο. Το να μου παρουσιάζεις ότι κάποιες θέσεις παρουσιάζονται μόνο από την εφημερίδα του Καρατζαφέρη (τον οποίον δεν πολυπάω, αλλά αυτό σημαίνει τι; Ότι απαγορεύεται ο Καρατζαφέρης να πει και κάτι σωστό; Δεν το κατάλαβα; Γιατί να προσδίδουν οι πολιτικές πεποιθήσεις κύρος και ορθότητα στις γνώμες κάποιων ανθρώπων, και όχι το περιεχόμενο των λόγων τους;) και όχι από άλλους που δεν ταυτίζονται ιδεολογικά με τον Καρατζαφέρη και τον κάθε Καρατζαφέρη είναι απαράδεκτο. Και το χειρότερο όλων είναι να θες να μου παρουσιάσεις πως φέρνεις αντικειμενική μελέτη....
Και στο κάτω-κάτω της γραφής, γιατί ο Ιός δεν έχει γράψει το παραμικρό για τον ΜΑΚΕΔΩΝΑ Αριστοτέλη που "δυστυχώς" μόνο στα αρχαία ελληνικά έγραφε; Ναι, για εκείνον που σαρκαστικά έγραφε ο (προφανώς ακροδεξιός) Στάθης στην Ελευθεροτυπία (ναι, την ίδιαν εφημερίδα λέω) Αριστοτέλωφ; Για να τη δω και σε πιο χειροπιαστά στοιχεία τη δημοσιογραφική μαγκιά του Ιού... Έτσι για να δούμε ποιος δουλεύει ποιον εδώ πέρα... Εκτός βέβαια αν κι αυτό το επιχείρημα είναι καταδικασμένο να πέσει στο κενό, επειδή ίσως να το χρησιμοποίησε κάποτε ο Ψωμιάδης.
Prophet, κάτι λέγαμε προχθές στα εδώ σχόλια περί χαρακτηρισμών και μου θύμισες αυτό το άρθρο... Ρε, μήπως είμαστε τελικά όλοι ακροδεξιοί και δεν το ξέρουμε;;
ΞΥΠΝΑΤΕ ΡΕ ΚΙ ΑΦΗΣΤΕ ΤΗ ΜΟΣΤΡΑ ΚΑΙ ΤΟ ΔΟΥΛΕΜΑ. ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΣΟΒΑΡΑ.

51 σχόλια:

rigelian είπε...

Εντυπωσιακή προσέγγιση, δεν την διάβασα όλη, θα το κάνω κάποια στιγμή

Ένα σχόλιο, επί του παρόντος: Το Σλαβομακεδονία είχε συμφωνηθεί από Μητσοτάκη και Γκλιγκόροφ στις αρχές του 90. Η τότε εύθραυστη κυβερνητική πλειοψηφία εμπόδισε την Ελληνική πλευρά να συμφωνήσει. Θα είχε λήξει το θέμα από τότε.

Realpolitik χρειάζεται.

ΠΑΠΑΧΑΤΖΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ είπε...

@rigelian
Όχι μόνο η εύθραυστη κυβερνητική πλειοψηφία, αλλά και η έπαρση που έχουμε σαν λαός. Αντί να αφήσουν το θέμα στην διπλωματία, οι παπάδες αποφάσισαν να ξεσηκώνουν το κόσμο με συλλαλητήρια και πατριωτικές κορώνες και να... αναλάβουν την εξωτερική μας πολιτική. Και σαν πρόβατα, τότε, εμείς ακολουθήσαμε...

osela είπε...

hades

είμαι πεπεισμένη ότι αν δεν μας πάρουν την ακρόπολη, δεν θα καταλάβουμε τίποτα.
και αναφέρομαι κυρίως στον κόσμο, που δεν νοιάζεται αν δεν έρθει το πρόβλημα στην αυλή του. κυριολεκτικά όμως.

Εύστοχη τοποθέτηση, μπράβο.

Hades είπε...

@rigelian
Χμ, έχω την εντύπωση ότι πέραν των εσωτερικών αντιδράσεων, δεν είχε συμφωνήσει ούτε ο Γκλιγκόροφ ούτως ή άλλως, αλλά η ουσία όντως δεν αλλάζει. Έπρεπε τότε να είχαμε δώσει λύση μια και καλή.

@Παναγιώτη
Εδώ μιλάμε ότι για να κάνεις εγκαίνια στη γέφυρα Ρίου-Αντιρίου πρέπει να έχεις καλέσει παπά ειδάλλως ξέχνα το, στην εξωτερικη΄πολιτική θα κολλάγαμε; Είμαστε υπεράνω οι Έλληνες, δεν το συζητάω....
Και να'ταν μόνο αυτό που λες...

@osela
Mην το γελάς καθόλου, διότι το παράδειγμά σου δεν είναι καθόλου άτοπο: δυστυχώς είναι ακριβώς έτσι. Ας καεί το σπίτι του διπλαού μου, αρκεί να μην πάθει τίποτε το δικό μου.

osela είπε...

Δεν το γελάω...
σοβαρά μιλάω!



(ανέκαθεν είχα αυτό το πρόβλημα, δεν μπορούσαν οι άλλοι να καταλάβουν πότε μιλάω σοβαρά και πότε αστειεύομαι)

Hades είπε...

Μα δεν εννοούσα ότι το είπες χιουμοριστικά. Απλά ήθελα κι από τη δική μου τη μεριά να δώσω έμφαση σε αυτό που ανέφερες.

Zaphod είπε...

To διάβασα!

Έχω όμως μερικές μικρές ενστάσεις (μαζί με τα σημεία που συμφωνώ):

*Ελληνικότητα Μακεδόνων:
-Και μόνο το γεγονός της συμμετοχής τους στους Ολυμπιακούς αγώνες φτάνει και περισσεύει. Οι άλλες πηγές είναι εξαιρετικά αδύναμες.
-Οι Έλληνες τους αποκαλούσαν όμως ημιβάρβαρους (όπως και τους Θράκες), κυρίως γιατί είχαν μείνει πίσω πολιτισμικά (βασιλεία) και διότι είχαν πολλές κολεγιές με τους Ιλλυριούς (και επειδή στην περσική εισβολή είχαν πάει με τους άλλοι, όπως και οι λαρισαίοι και οι αυστρ...εεε βολιώτες :-Ρ)

*Γλώσσα: Η δικιά μας είναι απευθείας απόγονος της αρχαίας όπως και οι λατινογενείς γλώσσες, αλλά όχι η σλαβική. Σαφώς. Η Μακεδονική περιείχε πολλές μη-ελληνικές λέξεις. Οι ευγενείς μακεδόνες μάθαιναν τα "κοινά" ελληνικά (δηλαδή την αττική ή / και δωρική διάλεκτο). Εδώ με τόσα χρόνια τηλεόραση υπάρχουν μέρη που πας και δεν μπορεις να συννενοηθείς....
Η γλωσσα είναι ισχυρότατη ένδειξη φυλης αλλά όχι απόδειξη. Δεν έφυγαν από την κρήτη το 22 ντόπιοι που ήξεραν μόνο τούρκικα και θεωρήθηκαν τούρκοι;

*Εθνολογικό πρόμπλεμ: Οι απόγονοι των αρχαίων ελλήνων σαφως και δεν εξατμίστηκαν. Με μια περιοχή υπό κατοχή εδώ και 2000 χρόνια από πολυεθνικές αυτοκρατορίες (μακεδονική :-Ρ, ρωμαική, ανατολικορωμαική, οθωμανική) που έκαναν μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών έτσι για πλάκα, το να μιλά κανείς για εθνική καθαρότητα κτλ είναι απλώς αστείο. Άσε που η έννοια έθνος (όπως πολύ σωστά αναφέρεις) είχε τελείως διαφορετική έννοια, πολύ πιο τοπικιστική τότες.

*Σαφώς και οι Σλάβοι κατέβηκαν πολύ μετά τους Αρειους (αν δεν είναι αυτόχθονες οι άρειοι δηλ) και σαφώς ΠΟΛΥ μετά τους ΕΛ :-Ρ.
Όσο πιο βόρεια πας τόσο ..αυξάνεται η περιεκτικότητα σε σλάβους.... πιο νότια όμως;
Συμπαγείς πληθυσμοί που έχουν περάσει, κατακτήσει, μεταφερθεί στην Ελλάδα και στις γύρω χώρες (εκ του προχείρου):
-Έλληνες
-Τούρκοι
-Εβραίοι
-Γότθοι
-Αρβανίτες
-Φράγκοι
-Σλάβοι
-Ισπανοί (ναβαραίοι)
-Βενετσιάνοι και γενικώς ιταλοί
-Βλάχοι
Σε κάποια φάση ,στον ελλαδικό χώρο, όσοι απόγονοι αυτού του αχταρμά έμειναν και ήταν ορθόδοξοι "βαπτίστηκαν" έλληνες.

* Λογικό πρόμπλεμ: Δεν μπορείς να απαγορεύσεις σε κάποιον τον αυτοπροσδιορισμό. Εγώ μπορεί να θέλω να με λένε τανάση (:-Ρ) από την φυλή του σούπερ-ντούπερ. Γούστο μου και καπέλο μου! Εδώ το ...πανέξυπνο κράτος μας μέσω της σχολικής παιδείας για χρόνια ήθελε να πιστεψουμε πως είμαστε απόγονοι του Αβρααμ και του Ιακώβ!

*Ιστορικό πρόμπλεμ: Τα μισά (και βάλε!) ιστορικά που αναφέρουν οι ....φυρομιάτες είναι επιεικώς μπούρδες, τις οποίες κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να δεχτεί. Από την άλλη και η μισή δική μας ιστορία (όπως και κάθε λαού απ' ότι φντ) είναι επίσης μπούρδες, οπότε ....βράστα! Θυμάμαι όταν πήγα στρατό με έδωσαν ένα φυλλάδιο που αποκαλούσε τους πολέμους του Μ. Αλέξανδρου ως "πολιτιστικές εκστρατείες". (Σαφώς, στο encore παλούκωνε 36 και στις περιοδείες...καίγανε το πελεκούδι!)

*Περί κινδύνων τσαμουριάς κτλ: Υπερβολικός ίσως αλλά σωστός εν γένει...

* Περί ανάγκης μας να υπάρχει ένα κράτος μαξιλάρι: Σαφώς όπως απεδείχτηκε

* Το ότι το όνομα μπορεί να τους οδηγήσει στην εθνική σταθερότητα μιας και με άλλη ονομασία μπορεί να κομματιαστεί το κράτος ή να το προσαρτήσει κανένας γείτονας παίζει πολύ σοβαρά.

Το λογικό για μένα θα είναι να ονομαστούν με την γεωγραφική ορολογία "Βόρεια Μακεδονία" (όπως βόρειο Βιετναμ) ή σλαβομακεδονία.

Με το πρώτο τους δανείζουμε και ολίγον από αρχαίους μακεδόνες (οκ ρε παιδιά και σεις απόγονοι είστε) και καθαρίζουμε υστερόβουλα. Έτσι και αλλιώς εντός ΕΕ σύνορα δεν υπάρχουν. Σε 10 χρόνια είναι δικοί μας!

Με το δεύτερο δημιουργούμε μια νέα εθνότητα (μίξη σλάβων και μακεδόνων) και καθαρίζουμε.


Παντως ξαναλέω πως το να ψάχνει κανείς για φυλετική καθαρότητα στα βαλκάνια είναι ιδανική εξάσκηση στην ματαιότητα...


Ούφ, λαχάνιασα!

rigelian είπε...

Μια διευκρίνηση:

Οι Βλάχοι (ίδια ρίζα με τους Βαλόνους και τους ουαλούς) είναι Έλληνες, απλά μιλάνε λατινογενή γλώσσα. Φρουροί των συνόρων της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Αρμάνοι ή Αρωμούνοι.

Cudu luna vini.

Παναγιώτη, όπως και στο Ιραν, οι παπάδες αποφασίζουν για τα πάντα.

Πάντως με 165+ βουλευτές, ο Μητσοτάκης θα το περνούσε το όνομα.
(γι αυτό και εγώ είμαι υπέρ του ισχυρού δικομματισμού)

pølsemannen είπε...

Η πιο πηδιώ (Κενταυρικός ιδιωματισμός) ανάλυση πάνω στο θέμα των παραχαρακτών της Ιστορίας Σλαβομακεδόνων.

Όπως εύστοχα παρατηρείς, στο εξωτερικό ο μέσος πολίτης δεν γνωρίζει καλά - καλά την ιστορία του κράτους του, θα έχει υπ' όψη του τι παίζει στα Βαλκάνια; Oτι σερβίρει το Χόλυγουντ περνά για ιστορία. (Εδώ τα ελληνόπουλα παρ' όλες τις ατελείωτες ώρες διδασκαλίας στο σχολείο δεν γνωρίζουν βασικά πράγματα).
Πάλι καλά που τα παίγνια στρατηγικής όπως το Civilization του Sid Meier κρατάνε τα προσχήματα :-Ρ.

Τώρα οι Σλαβομακεδόνες έχουν κάτσει στην περιοχή 14 αιώνες και σίγουρα μπορούν να αποκληθούν κάτοικοι της Μακεδονίας. Πλην όμως η αρχαιοελληνική κληρονομιά πολύ απλά δεν τους ανήκει.

Σλαβομακεδονία λοιπόν θα ήταν ο ιδανικός συμβιβασμός, αλλά όπως παρατηρείς υπάρχει το θέμα του 35% της αλβανικής κοινότητας της χώρας που «κλωτσάει» με την Σλαβικότητα.

Οπότε βλέπω να λουζόμαστε ένα "Μακεδονική αυτοκρατορία του Τσάρου Αλεξάντερ" με τις ευλογίες των ΗΠΑ και δόξα της μαλακίας μας που τόσα χρόνια αφήσαμε τις ταρζανιές του Τίτο να περάσουν στο ντούκου.

rigelian είπε...

"τόσα χρόνια αφήσαμε τις ταρζανιές του Τίτο να περάσουν στο ντούκου."

Ακριβώς! Ο Τίτο ονόμασε την περιοχή Μακεδονία αντικαθιστώντας το μέχρι τότε Βαρδαρία (Vardarska) με προφανή σκοπό: Έξοδο της Γιουγκοσλαβίας (Σλάβοι του Νότου) στην Θεσσαλονίκη. Δεν αντιδρούσαμε επί σχεδόν 50 χρόνια, κάκιστα. Αρχίσαμε να φωνάζουμε όταν το ομόσπονδο αυτό κράτος ήθελε την ανεξαρτησία του. Για δείτε το λίγο απ' έξω, ως τρίτοι παρατηρητές, πώς θα σας φαινόταν αυτό;

Σαφέστατα και έχουμε όλα τα δίκια με το μέρος μας. Τα απεμπολήσαμε, όμως, με τη μη αντίδρασή μας. Διότι, ακόμα και ο πλέον καλόπιστος ξένος μπορεί να πει:

"Tόσα χρόνια δεν αντιδρούσατε και σας ενόχλησε τώρα, που το κράτος αυτό θέλει την ανεξαρτησία του; Γιατί;"

Hades είπε...

@zaphod
Α, επιτέλους! Κάποια σχόλια που περίμενα να δω πότε θα γραφτούν! :)
Το λεπόν, έχουμε και λέμε: όντως και μόνο οι Ολυμπιακοί Αγώνες θα έπρεπε να στέκονται από μόνοι τους ως επιχείρημα. Εδώ υπάρχει όμως ο εξής σκόπελος: οι ξένοι δεν ξέρουν τι ΗΤΑΝ οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Το πιθανότερο είναι ότι αν τους λέγαμε κάτι τέτοιο σκέτο να μας απαντούσαν "α, ντοπάρονταν και τότε;". Άστα να πάνε... Χάλια εμείς, αλλά και οι ξένοι δεν πάνε πίσω εδώ που τα λέμε...
Ως προς τα υπόλοιπα, προσωπικά δεν τα θεωρώ τόσο ανίσχυρα κι αυτό διότι οι αρχαίοι δεν είχαν μαντέψει πως χιλιάδες χρόνια μετά θα είχαμε τέτοιο πρόβλημα, προκειμένου να μας τροφοδοτήσουν με περαιτέρω επιχειρήματα. Απλά ήθελαν ν'ασχολούνται με ότι πίστευαν ότι τους ενδιέφερε. Το γεγονός λοιπόν ότι υπήρχαν αναφορές για την ελληνικότητα της Μακεδονίας δίχως κάποια άλλη πρακτική αφορμή, το θεωρώ πραγματικά πολύτιμο.

Περί γλώσσης, όντως η μακεδονική διάλεκτος είχε και ξένα δάνεια και αυτό διότι ένεκα των πολλών αλλόφυλων γειτόνων σε συνδυασμό με τις συνεχεία μεταβολές των βορείων (κυρίως) συνόρων της, ουσιαστικά κάθε τρεις και λίγο βρισκόντουσαν σε παράλληλη διαβίωση με έτερους αυτόχθονες της περιοχής. Ουδείς είπε ποτέ άλλωστε πως μόνο Μακεδόνες έμεναν στην περιοχή. Αναφορικά δε με την ελληνική γλώσσα γενικώς, να αναφέρω και το εξής: τα διάφορα ελληνικά αλφάβητα που υπήρχαν δεν ήταν εντελώς ίδια, ακόμη κι αν μιλάμε για λεπτομέρειες. Πχ κάποιες πόλεις κράτη το Ρ το έγραφαν Ρ, κάποιες άλλες το έγραφαν R. Κάποιες ως "η" προέφεραν το Η, κάποιες άλλες το "Ε". Δεν ήταν ποτέ δηλαδή όλα τόσο ιδανικά (ως προς τις συνθήκες).
Σωστά μιλάς ότι η γλώσσα είναι ένδειξη φυλής κι ουχί απόδειξη. Απόδειξη όμως (όπως κι εν προκειμένω) είανι η ΜΗ γλώσσα, το γεγονός δηλαδή ότι οι σκοπιανοί μιλούν μια γλώσσα που απολύτως καμία σχέση με την ελληνική έχει. Αυτό νομίζω δηλαδή.

Για τα όσα αναφέρεις περί διαφόρων μετακινήσεων, δυστυχώς εμπίπτουν στα περί Βυζαντίου κυρίως που ανέφερα. ΤΟ Βυζάντιο έκανε ΚΑΙ εκεί ζημιά, όχι μόνο σε άλλα ζητήματα όπως εσφαλμένα νομίζουμε. Δυστυχώς. ΑΛλά τι να κάνεις, το παρελθόν ποτέ δεν αλλάζει. Οι ερμηνείες του μόνο αλλάζουν κατά το δοκούν.

Τα περί Τσαμουριάς δυστυχώς δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου. Ιδού μερικά άρθρα που ξεκινούν από το 2001 (όχι πως δεν υπάρχουν παλαιότερα):
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%F4%F3%E1%EC%EF%F5%F1%E9%E1&a=&id=19448132
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%F4%F3%E1%EC%EF%F5%F1%E9%E1&a=&id=56127012
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%F4%F3%E1%EC%EF%F5%F1%E9%E1&a=&id=71258132
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%F4%F3%E1%EC%EF%F5%F1%E9%E1&a=&id=10334964
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%F4%F3%E1%EC%EF%F5%F1%E9%E1&a=&id=71199756
Θα μου πεις βέβαια, μα αυτά τα λένε διάφοροι μυστήριοι. Συμφωνώ απόλυτα. Το πρόβλημα είναι ότι και τα ζόρια στο Κοσσυφοπέδιο από τους ίδιους μυστήριους ξεκίνησαν. Και αν μη τι άλλο ο αλβανικός μεγαλοϊδεατισμός υφίσταται. Ως έχεις καταλάβει πιστεύω οι κινδυνολογίες δεν μου αρέσουν, απλά με δεδομένες τις συνεχείς παρεμβάσεις (στρατιωτικές κυρίως) στην ευρύτερη περιοχή, ε, καλό είναι να έχουμε και λίγο τα μάτια μας δεκατέσσερα. Ναι μεν εμάς μας πείραξαν πρώτους (ιδίως με τη χούντα) αλλά ουδείς μπορεί να μας διαβεβαιώσει ότι δεν μας πειράξουν και τελευταίους... Εξ ου και ο λόγος της υπερβολής, όπως λες. :)

Για τα περί ΕΕ σε γενικες γραμμές συμφωνώ. Οσο η ΕΕ έχει ως βλέψη να γίνει το αντίπαλο (οικονομικό) δέος στις ΗΠΑ θα ισχύει το περί συνόρων. ΑΝ όμως, ω, μη γέννοιτο, η ΕΕ μας σχολασει τότε με τα σύνορα τι γίνεται; Όνειρο θερινής νυκτός πιθανώς, θα μου πεις και σωστά. Το κακό με την πολιτική είανι ότι ποτέ δεν μπορείς να λες ποτε΄. Σίγουρα πάντως κάτι τέτοιο δεν διαφαίνεται σε καμία περίπτωση.

Ως προς τις ιστορικές ερμηνείες δε, όπως έχω λάβει θέση και παλαιότερα, είμαι υπέρ του να λέμε τα πάντα: εννοείται και δεν ήταν πολιτιστικές εκστρατείες αυτές του Μ.Αλεξάνδρου, όπως θα έπρεπε να εννοούνται και πολλά άλλα, αλλά δυστυχώς εσωτερική προπαγάνδα υφίσταται, είναι γεγονός.

Φυλετική καθαρότητα... τι εστί ο όρος τελικά; Μήπως το σημαντικό είναι το τι θες να αισθάνεσαι; Διότι για'μένα αυτό μετράει. ΌΠως έλεγε κι ο Ισοκράτης άλλωστε, Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ελληνικής παιδείας. Μην ξεχνάμε ότι προ αλλά και κατά την Εθνεγερσία του 21 υπήρχαν Φιλέλληνες που απεδείχθησαν στην πράξη πολύ περισσότερο Έλληνες απο΄διάφορους κοτζαμπάσηδες.

@rigelian
Όντως εμείς είμαστε οι μεγαλύτεροι φταίχτες, ένεκα της αδράνειάς μας. Ο Τίτο το κομμάτι του έκανε: έπρεπε να ενώσει πάσει θυσία διάφορους λαούς εν μέσω ιστοριών από ουστάζι κλπ και να δημιουργήσει ένα ισχυρό κράτος. Το πρόβλημα είναι -ανέκαθεν ήταν- ότι εμείς κοιμόμασταν τον ύπνο του δικαίου.
Α, και κάτι άλλο: οι Σέρβοι επί δεκαετίες ολόκληρες είχαν ελεύθερη εμπορική πρόσβαση στη Θεσσαλονίκη, απόρροια του εκβιασμού τους μετά το πέρας του Β' Βαλκανικού ΠΟλέμου ότι "ή μας αφήνετε ή μπουκάρουμε εμείς τώρα". Και τους αφήσαμε. Και νομίζω ότι το εμπορικό... duty free των Σέρβων ισχύει μέχρι σήμερα.

@polsemannen
Κατ' αρχήν με το "κενταυρικός ιδιωματισμός" μου έδωσες μια εκπληκτική ιδέα την οποίαν θα γράψω στους Έψιλον! :):):)
ΤΟ παράδειγμα με τις ταινίες είναι από τα πλέον εύστοχα που υπάρχουν. Δυστυχώς αν κάτι δεν το πει το Κώλλυγουντ, ιστορία δεν υφίσταται...
Δεν ξέρω που και πως θα καταλήξει η ιστορία, αλλά ήδη άρχισαν να βγαίνουν τα μαχαίρια: διάβασα σήμερα ότι ο Νίμιτς θέλει λύση λίαν συντόμως, ει δυνατόν πριν τα Χριστούγεννα και κυρίως πριν από τη λύση του Κοσσυφοπεδίου... Κοινώς τρεχάτε ποδαράκια μου...
Κι εμείς ασχολουμαστε με το αν ο Γιωργάκης έσφαξε με το μπαμπάκι περισσότερο τον Βαγγελάκη ή τούμπαλιν.
ΓΑΜΗΣΕ ΤΑ μιλάμε....

Zaphod είπε...

Απ' ότι διάβασα η πρόταση Νίμιτς τελικά έχει τον όρο - νεολογισμό Μακεσλαβία......(επιφύλαξη ραδίου - αρβύλας)

Δεν είναι κακό....και δημιουργεί και νέο έθνος (γιατί τα υπόλοιπα μην νομίζεις πως είναι και παλιά. Όλα τα "έθνη" στην ουσία υπάρχουν από την Γαλλική επανασταση και δώθε, όταν κατέρρευσαν η "ελέω θεού" βασιλεία και το εν γένει φεουδαρχικό σύστημα με διάφορους φεουδάρχες υπό έναν ηγεμονα

rigelian είπε...

Αν αληθεύει, πολύ καλό θα είναι το Μακεσλαβία!

Εφ' οσον κοιμόμαστε επί σχεδόν 50 χρόνια, κλάφτα Χαράλαμπε, τι να πρωτομαζέψεις...

Hades είπε...

@zaphod
Τι;;;
Που το διάβασες αυτό το περί Μακεσλαβίας; Έχεις κανά λινκ, ή έστω αν θυμάσαι που το πήρε το μάτι σου; Μήπως είναι πλάκα ρε'σύ;
Λίγο χλωμό μου φαίνεται...

Ως προς το δεύτερο.... το συζητάμε...
Ως προς το δεύτερο, περί εθνών, μην ξεχνάς και τ'άλλο όμως: οι αμερικάνοι στηριζόμενοι στο αυτό επιχείρημα ισχυρίζονται ότι έχουν την παλαιότερη δημοκρατία στον πλανήτη (το'χε πει ο Πάουελ αν θυμάσαι!). Πλάκα, πλάκα, σκέψου ότι ακόμη και σήμερα τον Καρλομάγνο τον διεκδικούν Ιταλοί, Γερμανοί και Γ¨αλλοι... ωραία πράματα! :):)

@rigelian
Η ουσία είναι πως πρέπει να μαζέψουμε κάτι πάντως. Αρκεί να μην είναι διπλωματικές σφαλιάρες, διότι τα χρόνια όντως είναι πολλά...

rigelian είπε...

Σαφέστατα και πρέπει να το μαζέψεις.
Το θέμα είναι τι μπορείς...

Hades είπε...

Τι μπορείς....
Νομίζω κάπου εδώ για να απαντήσει κανείς πρέπει να'ναι πολιτικός.

Slartibartfast είπε...

Πολύ δομημένο άρθρο. Να συνεισφέρω 1-2 σχόλια:
Καταρχήν το ΣλαβοΜακεδονία το χε συμφωνήσει ο Γκλιγκόρωφ με τον Μητσοτάκη. Τότε το είχε απορρίψει αν θυμάστε καλά ο Αντρέας (ονομάζοντάς το προδοσία - ο Σαμαράς είχε ήδη ξηλωθεί από υπουργός Εξωτερικών). Αν ο Αντρέας τότε είχε συμφωνήσει (αλλά κλασικά έκανε αντιπολίτευση) ξέρετε που θα γράφανε την Εκκλησία και το θέμα θα χε λείξει.
Κάτι άλλο από τα αξιοπρόσεκτα: Σαν μαθήτρια η μητέρα μου είχε έναν νεοδιόριστο καθηγητή (συνταξιούχο πλέον) ο οποίος στα τέλη του '60 (στη χούντα) τους είχε πεί για ένα κομμάτι της Γιουγκοσλαβίας που είχε ονομαστεί Μακεδονία και είχε επεκτατικές βλέψεις σε μας. Προφανώς το θέμα ήταν γνωστό από τότε (δεν ήταν το ότι δεν το είχαμε πάρει χαμπάρι) αλλά προφανώς όλες οι κυβερνήσεις έκαναν την πάπια να το λουστούν οι επόμενοι, Επικροτώ hades πως πρέπει το θέμα να λήξει πάση θυσία τώρα πριν μπούνε στο ΝΑΤΟ (αν και ανησυχώ που το χειρίζεται η Ντόρα).

Όσο για τον Μάρτυ, στις αρχές του 90 (επί Μητσοτάκη) είχε οργώσει την Ευρώπη μαζί με τον Παπαθεμελή (Πασόκ) προσπαθώντας να ενημερώσουν για τις Ελληνικές θέσεις. Στην ουσία ήταν οι μόνοι δύο βουλευτές που αγωνίστηκαν (από κοινού μάλιστα - είχε παρακολουθήσει μία εκδήλωση τότε ο πατέρας μου όπου ήταν οι δυό τους). Και οι δύο τότε ονομάζονταν εθνικιστές από τους δικούς μας.

Hades είπε...

52 να συνεισφέρεις, όχι μόνο 1-2... :)
Το κακό με το όλο θέμα είναι ότι ακόμη κι όταν πλέον αναγκαστήκαμε να ξυπνήσουμε από τον βαθύ ύπνο, και πάλι κάναμε σωρεία από λάθη. Αλλά τι να πεις, εδώ βλέπουμε πως ακόμη και σήμερα -που τα πράγματα είναι σαφώς εις βάρος μας- υπάρχουν άνθρωποι που ζουν στον κόσμο τους: άλλοι λένε ονομάστε τα Μακεδονία να τελειώνουμε πια, άλλοι λένε σιγά μωρέ ποια Σκόπια...
Είναι πραγματικά ασύλληπτο από τον ανθρώπινο νου, είμαστε λαός αμιγώς για το βιβλίο γκίνες...

Ερινύα είπε...

Πριν λίγες μέρες ανακάλυψα αυτό το ιστολόγιο και, ναι, διάβασα όλο το άρθρο. Πολύ καλή δουλειά. Έβαλα παραπομπή προς τα εδώ στο Ο Ιουλιανός και η Ελληνικότητα των Μακεδόνων, όπου έγραψα πέντε λόγια από μια ακόμα ιστορική πηγή, που δείχνει πόσο αυτονόητη θεωρούσαν την Ελληνικότητα των Μακεδόνων κατά τον 4ο αιώνα μετά την μυθολογούμενη γέννηση του Jesus.

Hades είπε...

Καλώς ήλθες. Χαίρομαι που το βρήκες ενδιαφέρον, αν και το συγκεκριμένο είναι απ'αυτά που λένε καλύτερα να μην υπήρχε σαν θέμα να μην χρειαζόταν να το γράψω...
Το διάβασα το κείμενο του Ιουλιανού, όντως ισχύουν όλ'αυτά που παραθέτεις. Δυστυχώς όμως πρέπει εκ νέου να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες...
Ας μήν ήμασταν τόσο αφελείς επί τόσα χρόνια για να μην χρειαζόμασταν τώρα να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες όμως.

Ερινύα είπε...

Hades, όχι μόνο "πρέπει εκ νέου να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες", αλλά πρέπει να αποδείξουμε και οτι οι άλλοι, της Vardarska Banovina - πριν ο Τίτο τους χαρίσει ένα όνομα με ιστορία, που μέχρι τότε δεν είχαν διανοηθεί να σφετεριστούν - δεν δικαιούνται να οικειοποιούνται το όνομα Μακεδονία. Ακόμα, πρέπει να κάνουμε σαφείς και ξεκάθαρους τους λόγους για τους οποίους δεν δικαιούνται να ονομάσουν το κράτος τους Μακεδονία, όπως βλέπω και από σχόλια στη δική μου ανάρτηση. Και δεν αρκεί να το αποδείξουμε μόνο σε ξένους αλλά και σε Έλληνες, οι οποίοι έχουν πεισθεί πως δεν είναι τελικά και τόσο λάθος να ονομάζεται η Vardarska Μακεδονία!

Hades είπε...

Κοίτα, ως προς το τελευταίο, αν δεν ξεπεράσουμε κατά κύριο λόγο τις κομματικές γραμμές (από τις οποίες ελάχιστοι παρεκκλίνουν) αντιστοιχεί η παροιμία "τον αράπη κι αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς". ΑΝ το καταφέρουμε τούτο, θα είναι μια καλή "συγκυρία" να ξεκινήσουμε να διαβάζουμε και λίγη κανονική ιστορία, μιας και μέχρι τώρα τη διαβάζουμε ανάλογα με τα κομματικά μας γυαλιά. Μυαλά ο Έλληνας δεν αλλάζει, δεν τίθεται θέμα επί τούτου. Στα υπόλοιπα τώρα, είναι πολύ μπλεγμένη η κατάσταση: εγώ δεν είμαι κατά του να διδάσκουν οι Σκοπιανοί πως είναι κάτοικοι μιας περιοχής που κάποτε ανήκε στην αρχαία Μακεδονία. Να μένουν ως εκεί όμως. Αποδεδειγμένα έχουν κι άλλες βλέψεις κι αυτό είναι που με ανησυχεί περισσότερο. Πρακτικά πάντως όνομα δίχως το Μακεδονία μέσα δεν το γλιτώνουμε. Το πως θα μας έρθει είναι το ζητούμενο.

Prophet Estarian είπε...

Κατ αρχήν μην ακούς τις μετριοπάθεις του Zaphod Βελουχιώτη, αυτός ψηφίζει Τσίπρα :P
Δεύτερον, το άρθρο το διάβασα με τεράστιο ενδιαφέρον και ομολογώ ότι είναι πολυ σφιχτοδεμένο και δε μπάζει απο πουθενά.
Τρίτον, ναι άμα σε πάρουν χαμπάρι μερικοί δημοκράτες θα σε πουν φασίστα στάνταρ.
Τέταρτον, βλέπω δυστυχώς να τον πίνουμε απο παντού, καθότι μας έχει φάει αυτή η πολιτική του προσκυνήματος, για να μη διακινδυνεύσουμε άλλα θέματα και καλα.
Πέμπτον, μπορεί να είμαι υπερβολικός αλλά εκ των υστέρων, μαλλον θα ήταν καλή λύση τότε που ήταν στα ντουζένια του ο Μιλοσεβιτς να τον άφηνε ο Μητσοτάκης να μπουκάρει στα Σκόπια..

Hades είπε...

Κοίτα, το τι θα με πουν δεν με ενδιαφέρει καθόλου και το λέω με πάσα ειλικρίνεια. Ποτέ μου δεν είπα ή δεν είπα κάτι με γνώμωνα το τι θα πουν οι άλλοι. Ξέρω πολύ καλά τι είμαι, καθώς και όλοι όσοι με ξέρουν, κι εκτός αυτού δεν έχω τίποτε ν'αποδείξω σε κανέναν. Άσε που δημοκρατία έχουμε κι ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.
Αναφορικά με το κείμενο, σημασία δεν έχει τόσο το τι λέω εγώ όσο το τι λένε και κάνουν οι αρμόδιοι. Τι να το κάνω αν όλα που γράφω είναι σωστά κι αντικειμενικά και τελικώς τον πιούμε με το μπουρί της σόμπας; Ανούσιο θα είναι.
Κι ως προς το τελευταίο, δεν συμφωνώ. Η καλύτερη λύση (ως πικρά απεδείχθη εκ των υστέρων) θα ήταν στο Σλαυομακεδονία και να ξεμπερδεύαμε μια και καλή από τότε. Ο Μητσοτάκης -όσο στραβά κι αν έχει- τότε έπραξε με τεράστια σοφία. Λύκοι οι μεν, αλλά λύκος κι ο Μιλόσεβιτς.

Prophet Estarian είπε...

Ρε λυκάνθρωπος δε λέω, αλλά και πάλι...
πάντως όντως το "Σλαυομακεδονια" ήταν η καλύτερη λύση.
Αλλά ας όψεται το παπαδαριό και ο Αντρέας..

osela είπε...

ας μην κοιτάμε πίσω, τι θα έπρεπε να γίνει και πότε ή από ποιον. τον εαυτό μας φτυνούμε, γιατί εμείς συντηρούμε στην εξουσία δεκαετίες τώρα τους ίδιους ανθρώπους που δεν φρόντισαν να δώσουν λύση όταν έπρεπε ή όταν μπορούσαν, με καλύτερους όρους. τους συγχωρήσαμε, ή για να είμαι ακριβής, δεν τους κρατήσαμε ποτέ κακία. ίσως να μην έχουμε πολιτικό έντσικτο ως λαός.
όπως και να 'χει περασμένα μεγαλεία. κι αυτά. μην καταλήξουμε μόνο στο "πάλι με χρόνια με καιρούς πάλι δικά μας θα 'ναι". γιατί προς τα 'κει πάει.
λυπάμαι που ήρθαν έτσι τα πράγματα, τώρα όμως πρέπει να κάνουμε αυτό που μπορούμε με τις σημερινές συνθήκες. Και δε νομίζω ότι μας πάιρνει ν' απλωθούμε και πολύ.

Σπίθας είπε...

ο παιχνίδι χάθηκε το 91.
Η ιστορική καταγραφή και τα παραλειπόμενα,
εξαιρετικά και σωστά..
Μονίμως..αλλαζόνες και δεν "διαβάζουμε " σωστά τους εξωτερικούς πολιτικούς συσχετισμούς, Μεγάλη ευθύνη και απαράδεκτη η στάση του Α. Παπανδρέου...Πρόταξε το κομματικό του συμφέρον, από το να βοηθήσει να ..λυθεί το θέμα, αλλά τον ...ενοχλούσε ο Μητσοτάκης ..
Ένα καλό θα έκανε, γκαντέμης και σ'αυτό..
Συμφωνώ σε ...όλα και στην πολιτική του αντιμετώπιση..πολύ σωστά το θέτεις.

Zaphod είπε...

Σχόλιο μετά το update:

Παλιά απορρίπταμε το Σλαβομακεδονία, τώρα τους παρακαλάμε και δεν το θέλουν!

Φίλε hades δυστυχώς είσαι εκτός θέματος :(

Αδιαφορο είναι τι γλώσσα μιλούσε ο Αλέκος δε γκρέιτ κτλ.
Από τότε έχουν περάσει 800 εκατομμύρια χρόνια. Το ζήτημα είναι πως στον τελευταίο αιώνα κάποιοι (απ' ότι φάνηκε τελικά για να γλιτώσει ο Τιτός και λοιποί τα της "Μεγάλης Αλβανίας") αφέθηκαν να πιστεύουν πως ειναι απογονοι του Αλέκου. Ξερω γω μπορεί να έχουν και δίκιο. Όπως είπα και στο αρχικό μου σχόλιο, δεν μπορεις να βρεις ενιαία ράτσα στα βαλκάνια.

Ξέρουμε πως ο Αλέκος πχ δεν ήτο Σλάβος αλλά για μας και τους άλλοι κάνουμε ικασίες κυρίως λόγω γλώσσας. Αν πιάσουμε τα υπόλοιπα πολιτισμικά είμαστε ΟΛΟΙ πιο πολύ Τουρκοι και Βυζαντινοί παρά οτιδήποτε άλλο.

ΤΟ ζήτημα είναι πως πρέπει είτε έτσι είτε γιουβέτσι να τελειώνουμε και με τρόπο ο οποίος δεν θα αφήνει εκκρεμότητες. Προσοχή μετά το Κόσοβο ανοίγει η όρεξη σε πολλούς. Η Μακεδονία ΟΚ, αλλά το νού σας στην Θράκη που ο πληθυσμός είναι έτσι και αλλιώς μοιρασμένος.

Παρατηρήσεις:
0. Υπενθυμίζω πως η παλαιά Μακεδονία εμπεριέχει ΚΑΙ την περιοχή των Σκοπίων.
1. Το σχέδιο Νίμιτς ΔΕΝ απαγορεύει την χρήση του ονόματος απο κανέναν. Απαγορεύει την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ χρήση.
2. Οι διαδηλώσεις και το όλο κλίμα τότε ήταν μεγάλη μαλακία. Παρασυρθήκαμε από την μαλακία του Αντρέα, των παπάδων και του Σαμαρά (ανίερες συμμαχίες!)
3. Ο Μητσοτάκης είναι χρόνια μπροστά!
4. Η διπλή ονομασία είναι πρόβλημα διότι θα προκύψει σε βάθος χρόνου ΕΝΑ όνομα, το οποίο και θα είναι όποιο προτιμήσουν οι ίδιοι!
5. Τι προτιμάτε ένα κρατίδιο "Μακεδονία" ή μια Αλβανία+Κόσοβο+Σκόπια που θα θέλει ΚΑΙ την Βόρεια ήπειρο; Μην νομίζετε πως δεν το σκέφτεται αυτό η Ντόρα.
6. Υπευθυνότητα κομμάτων. Πίπες. Σωστό το ΚΚΕ (αυστηρά γεωγραφικό το όνομα), μαλακίες το ΠΑΣΟΚ, την τρελή ο Συριζας, λαϊκισμός από το ΛΑΟΣ και η ΝουΔουλα να τρρρέχει να πει yes στους αμερικάνους! Ειδικά οι δυο μεγάλοι το μόνο που φοβούνται είναι μην πάνε σούμπιτοι στις επόμενες εκλογές από το μακεδονικό πάθος που οι ίδιοι υποδαύλιζαν τόσα χρόνια.
7. Πρόταση: Να προτείνουμε στους φυρομιάτες να γίνουν....ελληνική μειονότητα και να τελειώνουμε!

to be continued
zaphod

rigelian είπε...

Tα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου.

Το Κόσυφοπέδιο τι σχέση έχει;
Προβοκατόρικη ερώτηση: Τελικά θέλουμε ανεξαρτησία των λαών ναι ή ου;

20 χρόνα ακούω για τουρκικά μαχητικά που θα πετάνε πάνω από την Ακρόπολη, για αλλαγές συνόρων, για επιβουλές ελληνικών εδαφών, και άλλα καταστροφολογικά σενάρια. Τι έγινε στην πραγματικότητα; Ως χώρα είμαστε πολύ καλύτερα απ' ότι πριν 20 χρόνια. Ας μη γελιόμαστε, είμαστε κλάσεις ανώτεροι από τους γείτονες. Τα μόνα σύνορα που άλλαξαν ήταν εντός της πρώην Γιουγκοσλαβίας.

Όσο για το αν η ΠΔΓΜ ή η Αλβανία ή το Τζατζικιστάν έχουν εδαφικές βλέψεις στην Ελλάδα, αυτό είναι το ανέκδοτο της χιλιετίας! Αν είναι δυνατόν! Σοβαροί νά'μαστε, τα σύνορα δεν αλλάζουν.

Realpolitik χρειάζεται.
Και από χαλβά, προτιμώ τον συμιγδαλένιο!

Zaphod είπε...

@rigelian
Η real πολιτικ δεν αναγνωρίζει πως μεγαλύτερο μπάχαλο από τα Βαλκάνια δεν υπάρχει;

Τα σύνορα έχουν αλλάξει στην περιοχή 300 φορές την τελευταία 100ετία.

Σε Κόσοβο και Φιρομ υπάρχει ένα καλό ποσοστό Αλβανών που καλοβλέπουν την ένωση με την "μητέρα Αλβανία".

Στα υπόλοιπα δεν πολυδιαφωνούμε

rigelian είπε...

Ποιο μπάχαλο;
Αλβανία: Ίδια σύνορα από το 45 (και δεν θυμάμαι από πόσο νωρίτερα).
Βουλγαρία, Ελλάδα, Ρουμανία, το ίδιο. Ακόμη και τα κράτη που προέκυψαν από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβία (Νοτιοι Σλάβοι, δηλαδή) διατηρούν όχι μόνο τα ίδια σύνορα, εξωτερικά, αλλά και αυτά που είχαν ως ομόσπονδες δημοκρατίες!

Τίποτα δεν θα γίνει. Εδώ θα είμαστε και θα μου λέτε πόσο δίκιο είχα!

Zaphod είπε...

Για κάτσε λίγο.

* Στο έμπα του αιώνα η Ελλάδα ήταν μέχρι την Θεσσαλία.
* Ο Α' Π. Π. ξεκίνησε εδώ
* Ο Γιουγκοσλαβικός εμφύλιος έκανε την περιοχή μπουρδέλο για χρόνια
* Το ίδιο και η επίθεση του ΝΑΤΟ.

Τα πράγματα ήταν στο ψυγείο όσο κρατούσε ο Ψυχρός πόλεμος. Τώρα όλα παίζουν. Παίζει βεβαίως και το να μην γίνει τίποτε γιατί όσο να ναι λιγο μυαλό το βάλαμε ως Ευρώπη. Αν ήταν στο χερι του Ανθιμου πάντως μπορεί και να είχαμε εισβάλει ήδη! :)

Από την άλλη το να φοβάσαι μην σου κάνουν ντου τα...Σκόπια είναι λίγο αμερικανιά. Όπως φοβούνται οι Αμερικάνοι την...Κούβα!

Zaphod είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
_ST_ είπε...

Τι σεντόνι ήταν αυτο ρε φίλε!!!!!
Πρωτη παρατήρηση μην ψάχνετε να βρείτε συνέχειες εθνών και αίματος σε περιοχές όπως τα βαλκάνια.
Εμείς θεωρούμε τους εαυτούς Ελληνες και το θέμα έληξε - για μας. Αλλοί μπορεί για μας να είναι ελληνες αλλα θεωρούν τους εαυτούς τους "Μακεντονσκι" μπορεί στο νότο να μην τους έχετε δει αλλά εδω υπάρχουν ακόμα μερικοί.
Το θέμα δεν είναι τόσο στην αρχαία εποχή και κατα πόσο οι μακεδόνες ήταν ή όχι έλληνες... Σε αυτη την ιστορία η Αρχαία ιστορία έρχεται σαν εξτρα επιχείρημα των Σλάβων.
Το θεμα δημιουργείται στο μεσαίωνα. Η εισβολή των Βουλγάρων με τον Κρουμγο και τον Σαμουήλ γέμισε την Ελλάδα με σλάβικα τοπωνύμια - π.χ. Βελουχι - άσπρο βουνό στα Βουλγάρικα, όπως και τα σλαβικά τοπωνύμια σε -ιτσαινα. Τότε ξεκινά και μια διττη σχέση του κατοίκου της μακεδονίας. Ο χωρικός και ο αστός διαχωρίζονται και ενώ ο αστός έχει σαν βάση την Ελληνική γλώσσα που δυναμωνει με την ορθόδοξη εκκλησία και το Πατριαρχείο ακόμα και επι τουρκοκρατίας, ο χωρικός μιλάει μια περίεργη διάλεκτο με ελληνικά και σλαβικά και μετά τουρκικα στοιχεια, μια γλώσσα εμπορίου που δεν είναι ουτε Βουλγαρικά ούτε σερβικα. Το θεμα είναι οτι όπως αλλάζει ο άρχοντας του κάστρου έτσι και αυτος γίνεται βουλγαρος ή ρωμιος. Αυτά μέχρι και το 14ο αιωνα που ερχονται οι τουρκοι και τελειωνει το παραμυθι
και ο άρχων στο κάστρο είναι ο τούρκος αγας...
Τότε όλοι οι χριστιανοί γίνονται αυτόματα ρουμ μιλιετ, Ρωμιοί δηλαδή, και τίθονται κάτω από την ηγεσία του Πατριαρχείου. Τον 18-19ο αιώνα καθώς ξεκινά η προσπαθεια εθνικής αφύπνισης των ελληνων, παράλληλα όμως ξεκινά και το κίνημα του Πανσλαβισμου που με την εξαρχία προσπαθεί να μπει ανάμεσα στον απλο χωρικό και το ελληνικό πατριαρχείο.
Οι μακεντόνσκι είναι το residual εκείνου του αγώνα. Ατομα που είπαν ότι εμεις είμαστε "νι γκριτσκι, νι μπουλγκαρσκι" (Μυριβήλης από το η Ζωη εν ταφο. Ατομα που δεν πήγαν κάτω παό το ένα ή το άλλο λάβαρο.Αυτούς η ελληνική διοίκηση μετα τους Βαλκανικούς τους συμπεριφέρθηκε απαισια. Αποτέλεσμα ήταν οι μισοί να γινουν έλληνες και οι άλλοι μισοι να μην θελουν ποτε να γινουν.
Και ο Ελληνικός εμφύλιος τα έκανε κουλουβαχατα ακόμη περισσότερο...

_ST_ είπε...

τέλος πάντων η γνώμη μου είναι ότι όπως έγω ήρθα απο προσφυγική οικογένεια στην μακεδονία και νιώθω μακεδόνας αλλό τόσο και πολυ πιο πολυ νιώθουν και αυτοί που κατοικούν από τον 8ο αιώνα!
Έπρεπε να είχαμε πάρει το Σλαβομακεδονια, αυτοι θα το δεχόντουσαν στο τέλος. Αντίθετα λέγαμε το macedonia is Greek και ολος ο κόσμος νόμιζε ότι θέλουμε να τους φάμε....
Ας προσέχαμε.....
Αν μποορέσουμε να πάρουμε το Ανω Μακεδονία θα είναι επιτυχία!
Δεν κάνω πλάκα...

rigelian είπε...

Ζαφώδ, καθιστός είμαι, αλλά παρά τον πόλεμο τα σύνορα δεν άλλαξαν. Και δεν θα αλλάξουν. Ούτε θα γίνει τίποτα άλλο σοβαρό.

Σταθ, καλά τα λες.

Prophet Estarian είπε...

Πριν λίγο δείξαν στις ειδήσεις αποσπάσματα απο μια ημερίδα στο Πάντειο, όπου έλληνες ιστορικοι κατέθεταν απόψεις περι Τσάμηδων. Έγινε της Πόπης. Ειδικά όταν ιστορικός ανέφερε ότι οι Έλληνες της Χειμάρρας πολεμούσαν μαζί με τους Γερμανούς. Υπάρχει κόσμος που ονειρεύεται τη "Mεγάλη Αλβανία" . Θέματα περίεργων μειονοτήτων εντός Ελλάδος, επέκταση συνόρων μέχρι την Πρέβεζα και τα λοιπά. Και εγώ, άμα ως αντίδραση πω "ρε δεν πα να γαμηθείτε παλιοζώα", θα χαρακτηριστώ ως φασίστας. Ε οχι ρε. Δεν πα να γαμηθείτε παλιοζώα; Τα σκόπια θέλουν μεχρι τη Λάρισα, η Αλβανία θέλει μεχρι την Πρέβεζα, η Τουρκία το μισό Αιγαίο. Μόνο την Πελοπόννησο δε θέλει κανείς (δεν τους κατηγορώ, με την Ηλεία εκεί μέσα, ποιος να την πάρει; :P). Και εγώ ως Έλληνας θα κακοχαρακτηριστώ από άλλη μερίδα Ελλήνων πολιτών άμα πω ότι δε θέλω να δώσω τίποτα και σε κανέναν και ότι θα πάρουν ένα ελληνικό παπάρι από αυτά που ζητάνε.Βράζει το σύμπαν στα Βαλκάνια και προβλέπω μεγάλα γέλια τώρα και με το Κόσσοβο..
Μπράβο στο παλλικάρι που στην διάλεξη των επιστημόνων, φώναξε ένα "Ντροπή σας, δόξα παππούδες μου Έλληνες". Και όχι, με τέτοιο μούσι και τέτοια μαλλούρα, για χρυσαυγίτη δεν τον κόβω

Prophet Estarian είπε...

Α και κάτι άλλο. Προφανώς και είναι γελοίος ο φόβος οτι μπορεί να μας την πέσουν αυτοί.
Αλλά μη γελάμε καθολου με τις παπαριές τους, όπως γελάγαν πριν 60 χρονια με τον Τίτο και τη "Mακεδονία" του..

Prophet Estarian είπε...

Α και κάτι άλλο. Προφανώς και είναι γελοίος ο φόβος οτι μπορεί να μας την πέσουν αυτοί.
Αλλά μη γελάμε καθολου με τις παπαριές τους, όπως γελάγαν πριν 60 χρονια με τον Τίτο και τη "Mακεδονία" του..

Zaphod είπε...

Η βάση του όλου πράγματος στρέφεται γύρω από αυτά που αναφέρει, πολύ σωστά, ο _st_. Όπως ανέφερα και γω πιο πανω (αβραμοπουλίτιδα!!) το ζήτημα των αρχαίων μακεδόνων ανήκει μόνο στους αρχαίους μακεδόνες. Τα υπόλοιπα είναι εθνικοί μύθοι που πλάθουμε στην πορεία.

@prophet
Ρε συ καλός ο μουσάς, αλλά αυτό είναι συναίσθημα και όχι πολιτική

@rigelian
Tο παραδέχτηκα και γω πως δύσκολα θα γίνει κάτι, αλλά όχι πως η περιοχή είναι και του χαλαρά, οκ;

_ST_ είπε...

Έχεις μια πρόσκληση Άδη!!!

Hades είπε...

@prophet
Πράγματι έχουμε καταντήσει να πρέπει στο παραμικρό να αποδεικνύουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες. Γιατί; Μα διότι είμαστε των άκρων. Το χειρότερο είναι ότι αυτοί που το παίζουν αντιφασίστες δεν καταλαβαίνουν ότι είναι ακριβώς το ίδιο με τους φασίστες, απλά από την άλλη μεριά της πόρτας. Προσωπικά δεν συμμερίζομαι αλυτρωτικές βλέψεις περί κόκκινης μηλιάς, μαρμαρωμένου βασιλιά και πάει λέγοντας. Με την ίδι λογική δηλαδή γιατί δεν ζητάμε και τη Σικελία, η οποία περισσότερα έχει προσφέρει (ως μεγάλη Ελλάδα) στην ανθρωπότητα από το Βυζάντιο; Καλώς ή κακώς, υπαρχουν σύνορα. Σύγχρονα σύνορα. Όπως χάθηκε η βόρεια Ήπειρος έτσι χάθηκαν και άλλα πολλά. Τετελεσμένο αυτό. Αυτό όμως σημαίνει τι; Ότι θα αφήσω να μου πάρουν και τα σώβρακα; Σε καμάι περίπτωση. Δηλάδή από τη στιγμή που εγώ σέβομαι σύνορα των γειτώνων μου είναι πια τόσο παράλογο να θέλω να σέβονται και τα δικά μου; Έχουμε καταντήσει (διότι περί κατάντιας πρόκειται) να συζητάμε τα αυτονόητα (μεταξύ μας). Μερικά σχετικά προσθέτω στο νέο -σημερινό- update.

@osela
Osela, αν μη τι άλλο ως λαός έχουμε αποδείξει περίτρανα ότι όσο κι αν μας σκίζουν οι πολιτικοί μας, κακίες δεν τους κρατάμε ποτέ. Έτσι έχουμε καταντήσει, γι'αυτό και πάντα βρίσκουν και τα κάνουν (και θα συνεχίσουν, εις τον αιώνα των αιώνων αμήν). Και δεν μιλάω μόνο για θέματα όπως το σκοπιανό που σκάνε μύτη ένα ανά 3-70 χρόνια, αλλά ακόμη και για θέματα που σκάνε μύτη επί καθημερινής βάσεως. Το θέμα είναι ότι εδώ οι συνθήκες είναι διαφορετικές: αν φτάσουμε στο σημείο που λες "πάλι με χρόνια με καιρούς", τότε το παιχνίδι θα έχει χαθεί ήδη είναι η αλήθεια, διότι στο συγκεκριμένο, δεν υπάρχει πάλι με χρόνια με καιρούς. Δυστυχώς.

@Σπίθα
Όντως έχουμε πετάξει πολλές ευκαιρίες Σπίθα, αυτό είναι γεγονός. Και όχι μόνο στο συγκεκριμένο πρόβλημα, αλλά και στο κυπριακό και στα ελληνοτουρκικά και σε πολλά άλλα. Το ερώτημα είναι πότε θα σταματήσει αυτή η ιστορία.

@zaphod
Μισό λεπτό για΄τι μου φαίνεται πως συγχέεις λίγο ανόμοια πράγματα. Κατ' αρχήν για τα θέματα γλώσσας μίλησα εκτενώς και θεωρώ πως παίζουν τεράστιο ρόλο ανεξαρτήτως πόσων αιώνων μεσολάβησαν, ακριβώς επειδή η δικιά μας γλώσσα είναι άμεσης εξέλιξη των αρχαιοελληνικών (εκτός αν αυτό το αμφισβητείς).
Δεύτερον, οι Έλληνες ήταν έθνος διαχρονικά. Στην αρχαιότητα κάνουμε λόγο για Αθηναίους, Λακεδαιμόνιους, Θηβαίους κλπ. Όλα ήταν ελληνικά φύλα. Μετέπειτα, συνέχισαν να είναι έθνος και στα ελληνιστικά χρόνια, και επί Βυζαντίου και επί τουρκοκρατίας. Και συνέχισαν, διότι οι κατακτητές είχαν αυτοκρατορίες και όχι κράτη και εδώ είναι η τεράστια διαφορά. Θα σου πω κάτι για να το καταλάβεις καλύτερα πως το εννοώ: θεωρητικά Ασσύριοιο εξακολουθούν να υπάρχουν, όπως και Βαβυλώνιοι και πολλοί άλλοι. Δεν υπάρχει καμάι απολύτως μαρτυρία ότι αυτοί οι λαοί εξαφανίσθηκαν. Ξάφνου όμως όντως εξαφανίζονται, Πως; Διότι εκεί δημιουργήθηκε κάποιο κράτος, το Ιράκ φερ' ειπείν, έτσι όλοι αυτοί αυτομάτως θέλοντας και μη άλλαξαν υπηκοότητα. Άλλο το κράτος, άλλο η αυτοκρατορία. Όπου αυτοκρατορία συνεπάγεται μωσαϊκό εθνών και όχι μόνο ένα. Πέραν τούτου μη μας διαφεύγει και το εξής βασικό: όταν μας κατέκτησαν οι Ρωμαίοι, το πρώτο πράγμα που πήραν ήταν η γλώσσα. Στη συνέχεια ο πολιτισμός. Οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν κατά κύριο λόγο τα ελληνικά. Ομοίως και οι Οθωμανοί, για να κινούνται διεθνώς είχαν τα ελληνικά ως πρώτη γλώσσα. Με λίγα λόγια όλα τα στοιχεία μας επιβίωσαν, γι'αυτό επιβιώσαμε κι εμείς ως έθνος. Αν είχαμε αλλάξει γλώσσα (που είναι το Α και το Ω) τότε ναι, θα ήμασταν αναμφισβήτητα κάτι άλλο.

Επιπλέον, προφανώς δεν ξεκαθάρισα κάτι: το πρόβλημαδεν είναι τόσο ότι θέλουν να ονομάζονται Μακεδόνες. Το μεγαλύτερο πρόβλημά μου είναι ότι συμπληρώνουν ότι οι Μακεδόνες ΔΕΝ ήταν Έλληνες. Εδώ είναι το άτοπο. Αν ξαφνικά έβγαιναν κι έλεγαν παιδιά, ελληνικό φύλο είμαστε, άλλο αν μιλάμε σλαύικα, δεν έχουμε καμία απολύτως βλέψη εις βάρος σας, ούτε έχουμε την παραμικρή απαίτηση απλά εδώ (γεωγραφικά) γεννήθηκα, εδώ μεγάλωσα αυτό θεωρώ πως μου ταιριάζει, τότε κι εγώ θα τους αντιμετώπιζα διαφορετικά. Αυτοί μόνο αυτό δεν κάνουν και τα πρόσφατα γεγονότα μέσα στα Σκόπια το επιβεβαίωσαν περίτρανα.

Λες ότι το σχέδιο Νίμιτς απαγορεύει την αποκλειστική χρήση μόνο. Ναι, δηλαδή.. εγώ τι λέω; Όταν θα υπάρχει Μακεδονία-χώρα και Μακεδονία-περιφέρεια αυτομάτως υπάρχουν προβλήματα. Πως θα θέσεις ένα θέμα (εσωτερικό) στην ΕΕ; Πχ για χρηματοδότηση; Αυτομάτως πέφτεις σε σύγκρουση εννοιών. Πως θα διαχωρίσεις τη μακεδονική φέτα από τη "μακεδονική" φέτα που θα πάει στη Γερμανία πχ; Όλα αυτά είναι προβλήματα που θα προκύψουν άμεσα αν ονομαστούν Μακεδονία οι γείτονες. Οπότε που θα καταλήξουμε; Στο ότι επί της ουσίας ουδείς θα μπορεί να το χρησιμοποιεί, η ζημιά όμως θα έχει γίνει εις βάρος μας διότι ξαφνικά θα εμφανισθεί σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς μια χώρα με όνομα Μακεδονία, κι έτσι η ελληνική περιφέρεια που ονομάζεται Μακεδονία δεν θα μπορεί να υφίσταται.

Και το ζήτημα των αρχαίων Μακεδόνων ΔΕΝ ανήκει στους αρχαίους Μακεδόνες και τους λόγους τους εξηγώ στο νέο update.
Στα υπόλοιπα που αναφέρεις, λιγότερο ή περισσότερο συμφωνώ.

@rigelian
Τι σχέση έχει το Κόσοβο; Πως δεν έχει; Στα Σκόπια το 30+% των κατοίκων είναι Αλβανοί και επηρεάζουν καταστάσεις. Μήπως ξέχασες τις προ 6-7ετίας ένοπλες συγκρούσεις εντός των Σκοπίων μεταξυ Αλβανών και Σκοπιανών ενόπλων δυνάμεων; Οι Αλβανοί ρυθμίζουν καταστάσεις μέσα στα Σκόπια κι ως εκ τούτου με ανεξάρτητο Κόσοβο πλέον περιμένουν απλώς την καλύτερη προσφορά. Έχεις καταλάβει τι θέση πήραμε ως χώρα; Επισήμως καμία. Ανεπισήμως όμως;Το ίδιο ισχύει και για τα Σκόπια. Η καλύτερη προσφορά κερδίζει την αλβανική στήριξη για την ονομασία. Και εδώ υπάρχει το εξής πολύ μεγάλο ζήτημα: ο αλβανικός μεγαλοϊδεατισμός είναι μακράν ο πιο επικίνδυνος σε ολόκληρη την περιοχή των Βαλκανίων. Το να υποιστηρίξουν τα Σκόπια στο όνομα τους συμφέρει τους Αλβανούς, διότι απλούστατα μετά μπορούν να τους τουμπάρουν πιο εύκολα. Αν όμως χρειαστεί να υποστηρίξουν την Ελλάδα τι θα γίνει; Εδώ σε θέλω. Αν η ιστορί αμε τα Σκόπια είχε λήξη πριν την απόσχιση του Κοσσυφοπεδίου θα είχαμε έναν βραχνά λιγότερο, και δη, σημαντικότατο βραχνά. Τώρα οι Αλβανοί κάνουν τρελό παιχνίδι και το χειρότερο, τελείως κάτω από το τραπέζι.

Κι αναφορικά με τα σύνορα, κάνεις λάθος: μετά τον α' ΠΠ οι Αλβανοί επισήμως δεν αναγνωρίζονταν από κανέναν. Οι Ιταλοί τους αναγνώρισαν και τους δημιούργησαν μετά τον β', πιο πολύ για να μας εκδικηθούν επειδή τους ξεκωλιάσαμε. Τη βόρεια Ήπειρο δεν την πήραμε επειδή είχαν αντιδράσει οι Ιταλοί. Στα υπόλοιπα κράτη, ποια σύνορα ήταν ίδια; Οι Βαλκανικοί πόλεμοι πότε έγιναν; Τον προπερασμένο αιώνα; Δεν άλλαξαν όλα τα σύνορα; Ο β' βαλκανικός δεν έγινε α΄νάμεσα σε Έλληνες και Βούλγαρους για τη Μακεδονία; Κατά τον Β' ΠΠ ο Χίτλερ δεν είχε δώσει τη Μακεδονία στους Βούλγαρους; Ή Κροατία με τη Σερβία δεν είχαν συνεχείς εναλλαγές στα σύνορά τους; Μέχρι και στον πρόσφατο γιογκοσλαβικό εμφύλιο η Κράινα κάθε βράδυ άλλαζε χέρια. Πολλά μέρη της Σλοβενίας δεν ήταν τμήματα της Αυστροουγγαρίας μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα; Μέχρι κι εμείς μέσα στον 20ο αιώνα φτιάξαμε το σύγχρονο κράτος μας. Της πουτάνας γίνεται με τα σύνορα στα Βαλκάνια, και πρακτικά μόνο εμείς, οι Βούλγαροι έχουμε μείνει σταθεροί για το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα αν το καλοσκεφτείς.

@_st_
Στάθη, η πρώτη σου κιόλας πρόταση είναι αυτή που μας δημιουργεί όλα τα προβλήματα: η ασάφεια που υπήρχε στη βαλκανική χερσόνησο επί σχεδόν 1500 χρόνια. Ναι μεν τα έθνη παρέμειναν και διαιωνίσθηκαν, όμως εθνικά σύνορα δεν υπήρχαν και οι μετακινήσεις ήταν ένα κλασικό φαινόμενο. Το θέμα είναι ότι πριν από αυτά τα 1500 χρόνια υπάρχει κι άλλη ιστορία πιο πίσω, ακόμη μεγαλύτερη σε βάθος χρόνου. Καθόμαστε και τρώμε τα παραμύθια ότι οι αρχαίοι Έλληνες (και αυτό είναι μελλοντικό Περί Μύθων σεντόνι) εμφανίσθηκαν άπλητοι και απολίτιστοι περί το 700 πΧ (διότι έτσι βολεύει να πιστέψουμε) και πάνω στη 10ετία είχαν γράψει τη Θεογονία του Ησιόδου (συν την Ασπίδα Ηρακλέους και πάει λέγοντας), 70-80 χρόνια μετά έσκασε μύτη πάλι από το πουθενά η Ιλιάδα και η Οδύσσεια και αφού μέσα σε ένα συντομότατο χρονικό διάστημα 2 αιώνων ανακαλύψαμε όλων των ειδών τα πολιτεύματα, αναπτύξαμε κάθε είδους πολεμική στρατηγική (που ήταν κυριολεκτικά επιστήμη στα τότε χρόνια), μιλήσαμε για φιλοσοφία, για το Σύμπαν και τελικά φτιάξαμε και το μεγαλύτερο μνημείο της οικουμένης, τον Παρθενώνα. Ντάξει, άλλοι πιστεύουν ότι όοοοοολα αυτά μπορούν ν αγίνουν από το μηδέν μέσα σε 3 αιώνες. Εγώ δεν μασάω κουτόχορτο. Το πρόβλημα είναι ότι μασούν οι περισσότεροι. Το να μην ξέρει ο Γερμανός, ο Ιταλός, ο Αμερικάνος δεν με πολυαπασχολεί. Το περίεργο θα ήταν να ήξερε. Το να μην ξέρω εγώ όμως, ό Έλληνας, γάμησέ τα καλύτερα. Πως θα υποστηρίξω τις θέσεις μου;
Είναι σαφές ότι τα Σκόπια προσπαθούν απλά να αποκτήσουν ιστορικό παρελθόν. Επί της ουσίας γι'αυτό καίγονται για το όνομα. Λες και το Κοσσυφοπέδιο έχει παρελθόν ως την αρχαιότητα. Η διαφορά τους με το Κοσσυφοπέδιο είναι όμως ότι δεν έχουν την αμέριστη αμερικανιή υποστήριξη, γι'αυτό και προσπαθούν να πιαστούν ιστορικοπολιτισμικά από κάπου. Και οι άτυχοι (όσο και αδρανείς) ήμασταν εμείς. Αν εμε΄ςι οι ίδιο ιδεν παραμυθιαζόμασταν από το λιακοπουλοπαπαδαριό (γενικώς οι πάσης φύσεως ανίερες συμμαχίες που ανέφερε ο zaphod) και ξέραμε καλύτερα την πραγματική μας ιστορία θα μπορούσαμε να υπερασπιστούμε πολύ καλύτερα τις θέσεις μας.
Αναφορικά με τα άλλα που αναφέρεις, δυστυχώς συμφωνώ. Είναι γνωστό (σε όσους το ξέρουν δηλαδή) ότι -ιδίως στα χρόνια από την αποδυνάμωση της οθωμανικής αυτοκρατορίας κι έπειτα- οι εναλλαγές στην κατοχή περιοχών ολόκληρων γινόταν αν έσφαζες τον παπά. Έρχονταν οι Βούλγαροι, έτρωγαν τον ορθόδοξο, βουλγαρική ολόκληρη η περιοχή. Πηγαίναμε εμείς, τρώγαμε τον βούλγαρο, ξανά ελληνική και πάει λέγοντας. Λογικό κι επόμενο με τις τόσες μεταβολές να υπάρξει και κόσμος που να είπε ρε δεν πα να γαμηθεί, θα μείνω ό,τι είμαι σήμερα. Δυστυχώς η θρησκεία μας -ναι, αυτή για την οποίαν είμαστε τόσο περήφανοι που μέχρι και στις ταυτότητές μας τη θέλουμε, άσχετα αν σπανίως πάνε εκκλησία οι περισσότεροι- είναι αυτή που εδώ και 1700 χρόνια μας γαμάει τη ζωή καθημερινά. Τα περισσότερα προβλήματά μας, διεθνή ή εθνικά πηγάζουν άμεσα από τη θρησκεία και δη, αποκλειστικότατα.

Πάντως να σου πω κάτι ρε'σύ; Εγώ -όπως και το έγραψα- Μακεδώνας δεν είμαι, οπότε δεν θα μπορούσα να αισθάνομαι και τέτοιος (θα ήταν τελείως αστείο άλλωστε). Αλλά τον βιασμό τόσο της ιστορίας μου όσο και της κοινής λογικής στο όνομα μερικών σκοτεινών συμφερόντων δεν μπορώ να τη χωνέψω με τίποτε. Είμαι Έλληνας και πάει και τελείωσε, και όπως προσπαθώ να τους σέβομαι όλους έτσι έχω και την απαίτηση να δείχνουν και σε'μένα τον ίδιο σεβασμό.

Prophet Estarian είπε...

Ναι ρε δικιο έχεις . Δυστυχώς πλέον εδώ που έχουμε φτάσει, τεχνηέντως έχουν καταφέρει κάτι κλαπαναρέοι να σε στιγματίζουν ως φασίστα και ακροδεξιό με του που θα εκφέρεις τον παραμικρό σεβασμό για την Ιστορία και την Πατρίδα σου. Ενώ -και πάλι χίλια δίκια έχεις- εκείνοι καταντάνε αμέτρως πιο φασίστες απο τους κανονικούς φασίστες. Με την έπαρση του "Μονο εγώ έχω δίκιο" αντιμετωπίζουν όλους τους υπόλοιπους τσουβαλιαστά σα βρωμοσκούληκα.
Και άει σιχτίρ ρε πούστη μου, κακό είναι δηλαδή να μη θέλω να απεμπολήσω τα εθνικά κυριαρχικά μου δικαιώματα; Ναι ρε, δε θέλω ούτε Κόκκινη Μηλιά, ούτε Αγιά Σοφιά ούτε τίποτα. Αλλά όποιος πούστης πάει να περάσει πόδι μέσα απο τα σύνορα θα του το κόψω ο φασίστας. Αμα πια.. Αμέσως , με το που πεις κάτι για πατρίδα, "ρε δε σου φαινόταν οτι είσαι εθνικιστής".

Hades είπε...

Ξέρεις τι παρατηρώ όμως; Ότι αυτές οι πρακτικές και τακτικές τελικά έχουν πέραση, διότι αφενός υπάρχουν πάμπολλοι που τις φοβούνται και κάνουν τις πάπιες, και άλλοι που είναι τόσο αφελείς που επιτρέπουν στον εαυτό τους να επιλέξει κάποιο από τα ετσιθελικώς παρουσιαζόμενα "στρατόπεδα".
Η πλάκα είναι ποια: όλοι αυτοί που χρησιμοποιούν τέτοιες πρακτικές είναι ακριβώς το ίδιο με τους αμερικάνους που έλεγαν προ ετών ή με μας ή εχθροί μας, και τους οποίους κατά τα λοιπά "ξεχέζουν" πατόκορφα.

Έχει δρόμο αυτή η κατηφόρα, μα πολύ δρόμο ακόμη σου λέω...

rigelian είπε...

Ξαναγράφω:

Από το 1945 και μετά δεν έχουν αλλάξει τα σύνορα στα Βαλκάνια. Οι χώρες που προέκυψαν από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας διατηρούν όχι μόνο τα ίδια σύνορα, εξωτερικά, αλλά και αυτά που είχαν ως ομόσπονδες δημοκρατίες!

Τίποτα δεν θα γίνει!

Επίσης θεωρώ ξεφτίλα ως χώρα να ασχολούμεστε με ...επεκτατικές βλέψεις ανύπαρκτων.

Τέλος, όπως έγραψε και ο αποδυτηριάκιας την Κυριακή, αν απειλήσουμε να φύγουν οι Ελληνικές επιχειρήσεις από την ΠΓΔΜ, η οικονομία της θα καταρρεύσει πανηγυρικά και θα τους επιβάλουμε όποιο όνομα θέλουμε. Το κάνουμε; Όχι! Γιατί; Διότι όλα είναι για εσωτερική κατανάλωση.
Χαίρεται(sic).

Ας ασχοληθούμε με την κωλοφαρδία του βάζελου που παίρνει τα ματσάκια με μισό-μηδεν...

Hades είπε...

Γιατί το λες αυτό; Κοσυοπέδιο δεν υπήρξε ποτέ. >Τωρινό φρούτο είναι αυτό. Η Αλβανία πρακτικά μετά το 45 δημιουργήθηκε όταν έδωσαν τη σχετική άδεια οι Ιταλοί. Και για τη Γιουγκοσλαβία, πόσες φορές είχε αλλάξει χέρια η Κράινα (που ποτέ δεν ήταν ανεξάρτητη φυσικά) στον πρόσφατο εμφύλιο, και η οποία ήταν ένα ανέκαθεν κροατικό μέρος με ανέκαθεν σερβικό πληθυσμό; Μετά το 45 έγιναν όλα. Για την ακρίβεια, μάλλον πριν το 45 ήταν τα λιγότερα.

Και πέραν τούτου, δεδομένου ότι επί δεκαετίες υπήρχε ενωμένη Γιουγκοσλαβία, ακόμη και η διάσπασή της έτσι όπως έγινε μόνο ως φυσιολογική δεν πρέπει να ορίζεται. Άρα δεν έχει και τόση σημασάι αν κάποιες χώρες ξαναπήραν τα σύνορα που είχαν και προ 90 ετών. Το ότι έγινε το έλα να δεις είναι που μετράει.

rigelian είπε...

Κοσσυφοπέδιο υπήρχε, και πάντα υπήρχε θέμα.

Οι αλλαγές συνόρων που περιγράφεις έγιναν εντός ενός πρώην κράτους, και υπήρξαν ελάχιστες έως αμελητέες. Τα "εξωτερικά" σύνορά του, όπως και όλων των υπολοίπων Βαλκανίων, δεν έχουν μετακινηθεί ούτε λεύγα! Ούτε πρόκειται!

Hades είπε...

Μπα; Πότε προέκυψε για πρώτη φορά το Κοσσυφοπέδιο; Μήπως υπάρχει και θέμα Τσαμουριάς; Και σου ανέφερα και την Κράινα. Ούτε'κει έγινε τίποτε;

rigelian είπε...

Μια στιγμή!
Σαφώς και έγινε πόλεμος! Για τα σύνορα μιλάω!

Hades είπε...

Βρε το ξέρω πως μιλάς μόνο για τα σύνορα, αλλά εκεί είναι η διαφωνία μου, γι'αυτό και επιμένω ΄τοσο πολύ στην Κράινα: το ότι η Κροατία την ξαναπήρε πίσω (έτσι όπως είχαν προελαύσει οι Σέρβοι) ήταν πιθανώς και τυχαίο. Δηλαδή στο ενδιάμεσο τα σύνορα άλλαξαν αλλά δεν πρόλαβαν να οριστικοποιηθούν. Και μην μου πεις ότι θα επενέβαιναν οι Ευρωπαίοι για να την επιστρέψουν οι Σέρβοι...

Τdi είπε...

Συμφωνώ σχεδόν ΣΕ ΟΛΑ όσα είπες φίλε Hades.

Θα κάνω την σύντομη ένστασή μου στα εξής σημεία:

* Είπες
"Ως γνωστόν οι Αθηναίοι δεν συμμάχησαν ποτέ με εξωελληνικό λαό. Ακόμη και στον Πελοποννησιακό Πόλεμο στηρίχθηκαν αμιγώς στις δυνάμεις τους και στις ελληνικές πόλεις της συμμαχίας τους. Κατ' επέκταση αυτού, θα προσθέσω και το εξής: ως γνωστόν ο Πελοποννησιακός Πόλεμος ήταν ένας πόλεμος που έγινε σε ελληνικά εδάφη αμιγώς: ένα εξ αυτών και η Μακεδονία."

Λάθος 1ο

Οι Αθηναίοι συμμάχησαν παραπάνω από μια φορές με τους Πέρσες αλλά ΚΑΙ τους Αιγυπτίους ενάντιων των Σπαρτιατών, όπως και οι Σπαρτιάτες κάνανε το ΙΔΙΟ απλά σε διαφορετική χρονική περίοδο. Ο ΜΟΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝ ΣΤΟΛΟ (Αθηναίοι,Σπαρτιάτες,Θηβαίοι κτλ) ΗΤΑΝ ΝΑ ΔΕΧΤΟΥΝ ΣΥΜΜΑΧΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΕΡΣΕΣ.

Λάθος 2ο

Ο Πελλοπονησιακός πόλεμος ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΑΜΙΓΩΣ σε ελληνικά εδάφη. Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα η ναυμαχία στους Αιγός Ποταμούς με ηγέτη τον Λύσανδρο και στη συνέχεια η κατάληψη της Λαμψάκου, ο πόλεμος στις Συρακούσες είναι ορισμένα χαρακτηριστικά παραδείγματα.

Αυτά σαν καλοπροαίρετες επισημάνσεις και όχι αντεπιχειρήματα ενάντια στο βασικό concept του άρθρου σου..Πάντως είλικρινά μπράβο για την 'επίπονη' αλλά συνάμα συνοπτική (όσο μπορεί να είναι) καταγραφή. Μια από τις πιο ωραίες αφορμές για οργανωμένο διάλογο!

Τέλος, αν μια χώρα θέλει να λέγεται Μακεδονία, εγώ θα έλεγα ότι σημαίνει το εξής:

(Α)
Ή θέλει να οικιοποιηθεί μια ΗΔΗ υπάρχουσα περιοχή, γεγονός που εύκολα μπορεί να μας δικαιώσει, καθώς υπάρχει προηγούμενο: Γαλλία-Ηνωμένο Βασίλειο--Οι αγγλάρες δεν μπόρεσαν να χρησιμοποιήσουν το όνομα Βρετανία γιατί η γαλλική Βρετάνη ΗΔΗ προϋπήρχε της ονομασίας "Μ.Βρετανία")

(Β)
Ή θέλει να ΠΡΟΣΑΡΤΗΘΕΙ ΠΛΗΡΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, δηλαδή, τα Σκόπια να μπούν στην Ελλάδα.

Το πρόβλημα όμως υφίσταται στο Κόσοβο, και όχι στο όνομα!
Δεν αναγνωρίζουμε ο Κόσοβο, και γι'αυτό ξεκινάνε τα αγγλοσαξονικά χέρι χέρι και με τα γερμανο-αυστριακά λόμπυ, να υποθάλπτουν εθνικιστικές και αλυτρωτικές τακτικές
(βλέπε φιλοδολλαροι καραγκιόζηδες του Παντείου που έθεσαν, στην πιο ιδιαίτερη στιγμή, ζήτημα Τσαμουριάς).

Αν δέχεσαι τέτοιου είδους ύπουλες επίθεσεις, πως μπορείς να είσαι πλήρως αφοσιωμένος στην διπλωματία. Και τον στρατό τι τον έχουμε δηλαδή, για να καθαρίζει δάση και χιόνια;; Δεν είμαι πολεμοχαρής, ούτε πιστεύω ότι ο πόλεμος είναι η πιο αποδοτική λύση, αλλά, πρέπει να δώσουμε σε ΌΛΟΥΣ τους γείτονές μας ότι αν χρειαστεί θα το κάνουμε!

Εγώ δεν βλέπω να καταδίκασε ο ΟΗΕ, ΕΕ και οι ΗΠΑ την γεότονα Τουρκία που έχει φτάσει έως το Κιρκούκ!!!