Δευτέρα, 6 Οκτωβρίου 2008

Περί Μακεδονίας ΙΙΙ

Έφυγε ένα πρώτο update (στο τέλος).

Κατ' αρχήν πριν ξεκινήσουμε, ρίχτε μια ματιά στο παρακάτω βίντεο.



Πως σας φάνηκε; Καλό, ε; Όχι μόνο είναι από αγγλικό τηλεπαιχνίδι, αλλά παρουσιάστηκε και ως τεκμήριο από την σκοπιανή τηλεόραση (εκεί έχουμε φτάσει). Πως είπατε; Σιγά τα ωά; Α, ναι; Για πείτε μου κάτι, εάν εσείς ήσασταν στη θέση του Άγγλου που έχασε χρήματα, την επόμενη φορά που θα σας ρωτήσουν τι εθνικότητος ήταν ο Μ.Αλέξανδρος τι θα πείτε; Ξανά Έλληνας; Σε καμία περίπτωση... Δεν είναι δηλαδή μόνο το τηλεπαιχνίδι ως τηλεπαιχνίδι, ούτε η ενθουσιώδης αντίδραση των Σκοπιανών που έσπευσαν να το παρουσιάσουν ως τεκμήριο. Είναι και η περαιτέρω ζημιά που μπορεί να προκαλέσει και η οποία συνήθως δε φαίνεται.

Αυτό εδώ το θέμα το’χα κατά νου εδώ και κάμποσο καιρό, αλλά μ’αυτά και με τ’άλλα τελικά έμεινε πίσω. Ήγγικεν λοιπόν η ώρα για το τρίτο και (μάλλον) τελευταίο κομμάτι της Περί Μακεδονίας σεντονιάδος, η αρχή του οποίου είχε προκύψει κατά βάσιν από ένα «πρίζωμα» που μάλλον στο συμπτωματικό είχε πετάξει ο _st_ εις το βλόγιόν του κάποτε (στα σχόλια ενός κειμένου, το οποίο δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιο ήταν τόσον καιρό μετά). Το μόνο που θυμάμαι είναι ότι είχε γράψει ένα πολύ εύστοχο σχόλιο αναφορικά με κάποιες σχετικές «ειδήσεις», διερωτώμενος πως είναι δυνατόν να διαπραγματευθεί η Ελλάδα το όνομα με την προσωρινή κυβέρνηση των Σκοπίων (διότι η κανονική είχε μόλις διαλυθεί για να πάει σε εκλογές -για να καταλάβαιτε πάνω κάτω πόσο πίσω ξεκινάει το εν λόγω σεντόνι. Παρεμπιμπτόντως, τα άλλο δύο σχετικά σεντόνια μου εδώ κι εδώ).
Τι μεσολάβησε έκτοτε λοιπόν; Εξελέγη ο κάργα ακροδεξιός αλύτρωτος πατρίδας Γκρουέφσκι (που είτε μας αρέσει είτε όχι, είναι ο επίσημος συνομιλητής μας) και δη, με αυξημένα κατά πολύ τα ποσοστά του. Επίσης, παραλίγο να γίνει εσωτερικό "διπλωματικό" επεισόδιο με τους σκοπιανοαλβανούς, οι οποίοι ακόμη και σήμερα φωνάζουν για νοθεία των αποτελεσμάτων σε κάποιες συγκεκριμένες περιοχές. Επίσης στα μαχαίρια είναι με τον πρωθυπουργό ο αρκετά μετριοπαθής και συζητήσημος (πάντα για τα σημερινά δεδομένα) Σκοπιανός πρόεδρος, Τσερβεκόφσκι. Αυτά όσον αφορά την πολιτική σκηνή των γειτώνων, διότι αναφορικά με’μας είχαμε και άλλα, με σημαντικότερο όλων τον γκρουέφσκειο ισχυρισμό περί αιγαιατών Μακεδόνων (ήτοι Σκοπιανών ουχί με αλύτρωτες πατρίδες πλέον, αλλά υπόδουλων εις τον αιμοσταγή Έλληνα δικτάτορα –τώρα ποιος είν’ τούτος, μην ρωτάτε εμένα) αφού εάν είστε παρατηριτικοί θα θυμάστε ότι εκτός από "εκδιωχθέντες" είχε κάνει λόγο και για ενεργό πληθυσμό (αν και δεν θυμάμαι την ακριβή φρασεολογία του) καθώς και τις γνωστές μπούρδες περί ανεξάρτητης μακεδονικής εθνότητος. Εννοείται φυσικά ότι η αμερικανική πρεμούρα να ονομαστούν τα Σκόπια οριστικά Μακεδονία εξακολουθεί να μένει σταθερή και αμετάβλητη και μάλιστα έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση Μπούς(τη) θέλει να "επιλύσει" το ζήτημα οπωσδήποτε μέχρι να αποχωρήσει οριστικά, οπότε το κρατάμε και αυτό διότι καθιστά το ζήτημα (ακόμη πιο) φλέγον. Για την ώρα δε νομίζω να ξέχασα κάτι. Ας ξεκινήσουμε με αυτά λοιπόν.
Κατ’ αρχήν, θεωρώ ότι στο διάστημα του προεκλογικού πυρετού στα Σκόπια και όταν ο Νίμιτς είχε έρθει να προτείνει εκ νέου συμβιβασμό για το όνομα, χάθηκε μια πραγματικά τεράστια ευκαιρία να τους πάρουμε και τα σώβρακα και να λύσουμε μια και καλή αυτό το ακανθώδες πρόβλημα. Τι εννοω: στα Σκόπια υπήρχε μια υπηρεσιακή κυβέρνηση, όπως αντίστοιχα γίνεται κι εδώ όποτε προκηρύσσονται εκλογές. Η έμφαση έπεσε υπερβολικά πολύ στο επίθετο "υπηρεσιακή" εκείνο το διάστημα στη χώρα μας, διότι κανονικά θα έπρεπε να πέφτει στο ουσιαστικό "κυβέρνηση". Διότι ήταν μεν υπηρεσιακή, ήταν όμως νόμιμη κυβέρνηση και από τη στιγμή που ο Νίμιτς ήρθε με άδεια να βγάλει γεμάτα ούτο συνεπάγεται ότι η εν λόγω κυβέρνηση δεν είχε περιορισμένες αρμοδιότητες. Ήταν δηλαδή υπηρεσιακή ωσάν κανονική, με πλήρεις αρμοδιότητες. Δεν ξέρω αν πιάσατε αυτό που υποννοώ, αλλά είναι προφανές ότι από μια τέτοια κυβέρνηση μας έδινε ένα τεράστιο πλεονέκτημα: θα μπορούσαμε να έχουμε πιέσει αρκετά για να πάρουμε αυτό που θέλουμε (και για το οποίο πρακτικά δεν θα έπρεπε καν να μπαίνουμε σε διαδικασία διαλόγου) και πρακτικά δεν είχαμε τίποτε να χάσουμε, από τη στιγμή που οι πολιτικοί της τότε ενδιάμεσης σκοπιανής κυβερνήσεως θα μπορούσαν να εκληφθούν (από εμάς) ως "αναλώσιμοι" (για τους Σκοπιανούς). Μια υπηρεσιακή κυβέρνηση έρχεται, κάθεται για 2-3, άντε 4 εβδομάδες και μετά εξαφανίζεται. Οι αποφάσεις της έχουν κανονική νομική και συνταγματική ισχύ, ακόμη και (μην πω, ιδίως) στο Διεθνές Δίκαιο. Μετά λοιπόν, ας έβγαινε ο οποιοσδήποτε, αρκεί να είχε μπει το νερό μέσα στο αυλάκι. Εμείς τότε, φοβούμενοι τυχόν παγίδα (που πιθανώς να υπήρχε κιόλας) αρνηθήκαμε, ισχυριζόμενοι ότι δεν συζητάμε με προσωρινούς. Σωστό και αυτό, αλλά από τελείως διαφορετική οπτική γωνία. Ούτως ή άλλως το πιθανότερο είναι ότι ότιη σκοπιανή υπηρεσιακή κυβέρνηση να είχε λάβει την εντολή να ασχοληθεί με το ο,τιδήποτε πλην του ονόματος, το θέμα είναι ότι εμείς πρακτικά δεν είχαμε να χάσουμε το παραμικρό. Εξάλλου ως είναι πασίγνωστο, ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται (ακόμη κι αν απλώς προσπαθείς να βρεις το δίκιο σου). Χάθηκε λοιπόν κι αυτή η ευκαιρία.
Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας , ο Γκρουέφσκι ως ήταν αναμενόμενο έριξε όλο το βάρος στο όνομα, δεσμευόμενος να μην οπισθοχωρήσει χιλιοστό (σώπα, λες και δεν το περιμέναμε), και στηριζόμενος κυρίως στο εθνικό φρόνημα των συμπολιτών του. Αυτό που προσωπικά δεν περίμενα σε καμία τέτοια περίπτωση ήταν η τόσο μεγάλη αύξηση των ποσοστών του, και δεν το κρύβω ότι αυτό με ανησυχεί πολύ περισσότερο από τις πολιτικές θέσεις του Γκρουέφσκι. Γιατί; Μα διότι πολύ απλά δείχνει πως σκέφτονται οι εκ Βορρά γείτονές μας στην συντριπτική τους πλειοψηφία, αφού ουσιαστικά νομιμοποιούν τις αντίστοιχες πολιτικές. Ουσιαστικά δηλαδή αποδεικνύεται ότι στα βόρεια σύνορά μας έχουμε ένα έθνος ακροδεξιού πληθυσμού και προδιαγραφές μπουρλότου λόγω εσωτερικής συστάσεως. Έκτοτε λοιπόν τι έχουμε; Κατ'αρχήν έναν αστειότατο Σκοπιανό πρόεδρο που πολύ απλά έχει χάσει τη μπάλα…
Έχει χάσει τη μπάλα; Νομίζετε…
Ο Γκρουέφσκι ακολουθεί την διαχρονικά ασφαλέστερη πολιτική: ζητώ όσο το δυνατόν περισσότερα προκειμένου να πάρω αυτά που πραγματικά με καίνε και -γιατί όχι;- και λίγα παραπάνω. Ο Γκρουέφσκι προσπαθεί να κάτσει σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων (διότι ξέρει πολύ καλά πως δεν πρόκειται να τις γλιτώσει) και στο τέλος να φανεί ότι υποχώρησε και αυτός, ενώ στην πραγματικότητα δεν θα έχει χάσει τίποτε. Μήπως σας θυμίζει κάτι αυτή η τακτική; Μήπως θυμίζει λίγο Τουρκία, με τα περί γκρίζων ζωνών, τουρκικών μειονοτήτων κλπ, ενώ επισήμως η μοναδική μας διαφορά με τους Τούρκους είναι στην υφαλοκρηπίδα; Θα μου πείτε, έχουν κερδίσει τίποτε οι Τούρκοι μέχρι σήμερα; Δεν έχουν κερδίσει; Η Συνθήκη της Μαδρίτης με την οποία τους αναγνωρίσαμε ζωτικά συμφέροντα στο Αιγαίο δεν ήταν κέρδος τους; Το ότι δεν αυξάνουμε τα σύνορά μας από τα 6 στα 12 ναυτικά μίλια δεν είναι κέρδος τους; Το ότι δεν έχουμε καταφέρει έστω να τους κάνουμε να πάρουν πίσω το casus belli δεν είναι κέρδος τους; Μην πω και άλλα γιατί θα εκνευριστώ… Φυσικά, τα Σκόπια ξέρουν ότι δεν είναι Τουρκία (όπου σημειωτέον, εάν διαβάζετε τα σχετικά ρεπορτάζ, η Τουρκία υποστηρίζει τις σκοπιανές θέσεις), αλλά όπως είπα και πιο πάνω, ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται (πόσο δε μάλλον όταν έχει και αμερικανικές πλάτες), διότι πρακτικά τα Σκόπια δεν είναι το μοναδικό μας πρόβλημα, μην ξεχνιώμαστε, και αυτό το ξέορυν όλοι. Εσχάτως λοιπόν, ο Σκοπιανός πρόεδρος ισχυρίστηκε ότι υπάρχει έως και καταπιεζόμενη μακεδονική μειονότητα καθώς και για μακεδονικές περιουσίες που έχουν δημευθεί στην Ελλάδα και πολλά άλλα αστειοτάτως φαιδρότατα. Δεν θα κάτσω να αναλύσω το πώς του ήρθε κάτι τέτοιο (ίσως να το κάνω μελλοντικά, μιας και ο ισχυρισμός του ουσιαστικά προκύπτει από ελληνικές πολιτικής –εντός ή εκτός εισαγωγικών- του παρελθόντος, αν με νοείτε), παρά θ’ασχοληθώ με τον καθεαυτό ισχυρισμό, τον οποίον μάλιστα είχε και το θράσος να αποστείλει στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπό μορφή επιστολής (στην οποίαν έφαγε ευτυχώς μια μεγαλοπρεπεστατη -αν και επιφυλακτική- πόρτα).
Όπως είπα και πιο πάνω, ο Γκρουέφσκι προσπαθεί να θέσει πολλά θέματα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, προκειμένου τελικώς να φύγει με αυτά που πραγματικά τον ενδιαφέρουν. Το πρώτο ερώτημα που πρέπει να μας απασχολήσει φυσικά είναι το πόσα άλλα έχουμε ν’ακούσουμε ακόμη, μέχρι τελικώς να ξεκινήσουν οι οριστικές διαπραγματεύσεις (που με αυτόν στην κυβέρνηση, δεν τις βλέπω σύντομα όσο κι αν οι ενδείξεις δείχνουν ότι θα έρθουν μάλλον συντομότατα). Διότι όποιος νομίζει ότι ο Γκρουέφσκι είπε την τελευταία του λέξη είναι βαθύτατα νυχτωμένος. Είναι βέβαιο ότι έχουμε ν’ακούσουμε πολλά ακόμη από την πάρτη του. Το δεύτερο ερώτημα είναι πιο πολύ ρητορικό: ακόμη δεν έβαλε μυαλό από την ηχηρότατη πόρτα (μας περί εντάξεως στο ΝΑΤΟ) που έφαγε στη μάπα προ μηνών; Η απάντηση είναι απλή: όχι. Γιατί; Μα διότι έτσι τους έχει πει το "αφεντικό". Ακόμη δεν έχει πέσει στο τραπέζι η επίσημη κλάψα, η οποία εάν θυμάστε, προ μηνών είχε βγει προς τα έξω δειλά-δειλά πριν από λίγο καιρό, έτσι για να μετρήσει αντιδράσεις: ότι (όπως λέγαμε και στο πρώτο Περί Μακεδονίας κείμενο) την Ελλάδα την συμφέρει για πολλούς λόγους η ύπαρξη αυτού του μικρού αν κι ενοχλητικότατου –ως τώρα- κράτους. Κι όταν θα αρχίσει να ακούγεται έντονα αυτό, τότε –θυμηθείτε το- θα είμαστε σχεδόν στο τελικό στάδιο των διαπραγματεύσεων, όπου μετά την απομάκρυνση από το ταμείο ουδέν λάθος αναγνωρίζεται φυσικά. Ένα τρίτο ερώτημα, που αφορά όμως αποκλειστικά τη δική μας χώρα είναι και το εξής: όλοι εκείνοι οι ελληνικότατοι ντολμάδες (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δε θίγουμε) που μας είχαν πάρει τ’αφτιά επί σειρά ετών για την σχεδόν αιμοσταγή ελληνική πολιτική που δεν αφήνει τους Σκοπιανούς να ζήσουν εν ειρήνει, που ισχυρίζονταν ότι δεν είμαστε τίποτε άλλο παρά ένα κράτος ακροδεξιών την ώρα που το ομορό κράτος είναι φιλειρηνικότατο δίχως την παραμικρή βλέψη πάνω μας, που είναι τώρα; Διότι καιρό έχει να τους πάρει τ’αφτί μου: όσοι δεν ασχολούνται με άλλα, άσχετα, ζητήματα, μάλλον θα ψάχνουν λαγούμι να κρυφτούν. Διότι οι σκοπιανοί ισχυρισμοί αποδεικνύουν ότι οι πραγματικοί ακροδεξιοί βρίσκονται αλλού (δίχως αυτό να σημαίνει ότι απουσιάζουν και από τα καθ’ημών τεκτενόμενα. Τους έχουμε "θαυμάσει" κατ' επανάληψιν άλλωστε...)… Βέβαια, εδώ που τα λέμε μερικοί εξ αυτών μας ετίμησαν –αν και τελείως σποραδικά οφείλω να ομολογήσω- με κάποιες παρουσίες καθώς και με εξαιρετικά αστείους ισχυρισμούς ότι οι Σκοπιανοί απλώς ένα όνομα θέλουν και τίποτε άλλο. Η αλήθεια είναι ότι τρώγωντας ανοίγει η όρεξη, και αν οι Σκοπιανοί πάρουν το όνομα στη συνέχεια θα ζητήσουν και άλλα, με σημαντικότερο το εμπορικό κομμάτι αφού αν τους κατοχυρωθεί το όνομα αυτομάτως τους κατοχυρώνεται όχι μόνο η ιστορική αλλά και η εμπορική εκμετάλλευσή του και αυτό είναι κάτι που δεν έχει γίνει κατανοητό. Αρκετός κόσμος ζει στην άγνοια και νομίζουν ότι η όλη διαμάχη ανάμεσα σε Ελλάδα και Σκόπια έχει να κάνει απλώς με το όνομα, ενώ στην πραγματικότητα το έλα να δεις γίνεται μετά (και πίσω από) το όνομα. Και φυσικά, μιας και ήδη τέθηκε θέμα περί περιουσιών, αλύτρωτων πατρίδων και λοιπών γελοιοτήτων, ε, μην το συνεχίσω, καταλάβατε που το πάω τέλος πάντων για το τι μπορεί να γίνει στην συνέχεια όπου πλέον θα μπορούμε και με τη βούλα να μπούμε στον χωρό των εδαφικών διεκδικήσεων…
Όπως και να’χει, εκτιμώ ότι η ιστορία αυτή βρίσκεται στο τέλος της, όποιο κι αν είναι αυτό κι όποτε έρθει οριστικά. Όχι για άλλον λόγο, αλλά διότι σύντομα οι Σκοπιανοί θ'αρχίσουν να αντιμετωπίζουν σοβαρότατα (εσωτερικά) προβλήματα και οι εντάξεις που επιθυμούν θα τους βοηθήσουν αρκετά. Οι Σκοπιανοί με τις αμερικανικές ευλογίες πετάνε το ένα άδειο μετά το άλλο με την ελπίδα ότι έστω κι ένα καλάθι θα είναι στο τέλος γεμάτο. Εμείς εμμένουμε στις πάγιες θέσεις μας, το κακό όμως είναι ότι δεν τρίζουμε και λίγο τα δόντια, παρόλο που εκεί που χρειάστηκε –στην ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ δηλαδή- κι ενώ επί της ουσίας ουδείς μας έπαιρνε στα σοβαρά, αναγκάστηκαν και μας πήραν στα σοβαρά θέλοντας και μη. Μην ξεχνάμε κάτι πολύ σημαντικό: επιλογή των Σκοπιανών είναι να ψοφήσουν και να λιμοκτονήσουν μένοντας έξω από τα πάντα, προκειμένου να απεμπολήσουν το... όνομά τους, το οποίο πρακτικά ακόμη και οι ίδιοι ξέρουν πως δεν είναι δικό τους διότι απλούστατα δεν ήταν ποτέ. Όσο σκληρό κι αν ακουστεί, εάν τελικώς επιλέξουν μόνοι τους τον αφανισμό, θα πρέπει να σεβαστούμε αυτήν την επιθυμία τους, και δεν κάνω καθόλου πλάκα. Αυτό που δεν έχει καταλάβει ο Γκρουέφσκι είναι ότι ουσιαστικά σχοινοβατεί ανάμεσα στην μη ύπαρξη και την ύπαρξη με ένα όνομα που πραγματικά να περιγράφει τον ίδιο και τον λαό του, και όχι ανάμεσα στο Μακεδονία και το "κάτι άλλο". Θα μου πείτε όμως ότι είναι και οι Αμερικάνοι στη μέση. Ναι… Ε, και; Πρέπει κάποτε να καταλάβουμε ότι όσο πιο κοντά είμαστε στους Αμερικάνους, τόσο πιο πολλές είναι οι πιθανότητες να μας πιάνουν τον κώλο. Δεν λέει κανείς να τους γράψουμε τελείως (δεν μπορούμε κιόλας, μήτε μας παίρνει), αλλά αρκετά πια και με την αμερικανολαγνεία και με την αμερικανοφοβία πως δεν κάνει να τους λέμε όχι σε τίποτε διότι θα μας πηδήξουν. Παρατράβηξε αυτό το διφορούμενο παραμύθι. Εάν είχαμε ισχυρότερη πολιτική βούληση –κατ’ αρχήν ως λαός- και δεν προσφεύγαμε από μόνοι μας κάθε τρεις και λίγο στον ξένο παράγοντα, θα ήμασταν σε πολλούς τομείς πολύ καλύτερα και θα νοιώθαμε και πιο ανεξάρτητοι. Μην ξεφεύγω όμως…
Ανέφερα πιο πάνω τα περί καταπιεσμένων "Μακεδόνων" εν Ελλάδι. Αυτός ο ισχυρισμός έχει πολύ ψωμί από πίσω. Το ότι ο Γκρουέφσκι λέει κοινές παπαριές, το ξέρει μέχρι και ο ίδιος. Δεν είναι καν κοινό μυστικό. Το θέμα είναι ότι τυχόν εσφαλμένοι χειρισμοί από πλευράς μας θα δημιουργήσουν από το πουθενά εφιαλτικές καταστάσεις στη χώρα μας. Η Ιστορία είναι διφορούμενη έννοια και έχει να κάνει με την οπτική γωνία που θέλουμε να τη βλέπουμε. Έτσι η μια όψη του νομίσματος είναι τα αντικειμενικά γεγονότα (αυτά που έχουν συμβεί στην πραγματικότητα δηλαδή), η έτερη είναι η τα γεγονότα που παρουσιάζονται ως ιστορία και τα οποία βρίσκονται πάντοτε υπό διαρκή "αναθεώρηση". Τουτέστιν υφίσταται και το εφιαλτικό ενδεχόμενο οι σημερινές αηδίες του Γκρουέφσκι να γίνουν τα ιστορικά γεγονότα του μέλλοντος. Σε μια τέτοια περίπτωση, που τα "άδεια" του Γκρουέφσκι βγουν γεμάτα, όχι μόνο θα θεωρηθεί εθνικός ήρωας στη χώρα του, αλλά δεν θα πέφτει και με τίποτε (μήτε φυσικά θα εγκαταλείψει τα εθνικιστικά του παραληρήματα). Και σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο εμείς θα τρέχουμε σαν τα κουνέλια. Καλώς ή κακώς δεν κυνηγάμε μόνο το όνομα σε αυτήν την περίπτωση, αλλά έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα είμαστε πλέον στη δυσάρεστη θέση να προσπαθούμε να διαφυλάξουμε τα πάντα. Και να πεις ότι δεν ήταν δικά μας, να πω να πήγαινε στο διάολο...

Μια πολύ σημαντική λακούβα που πρέπει να αποφύγουμε είναι και η εξής: όπως έγραφα εξαρχής ο Σκοπιανός πρόεδρος, Τσερβεκόφσκι, είναι στα μαχαίρια με τον πρωθυπουργό. Γιατί; Διότι εκφράζει πιο μετριοπαθείς πολιτικές. Αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι παλαιότερα ο πρόεδρος των γειτώνων είχε πιο "ακραίες" θέσεις, κάποιες εκ των οποίων με τον καιρό ουσιαστικά εγκαταλείφθηκαν, όχι για άλλον λόγο αλλά επειδή έχει διαπιστώσει ότι είναι πολύ ορατό το ενδεχόμενο να τα χάσουν όλα ως κράτος ένεκα της αδιαλλαξίας του Γκρουέφσκι. Το ότι η κόντρα ισχύει, είναι γεγονός. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να την παίρνουμε και τοις μετρητοίς διότι από τη στιγμή που υπάρχουν και αμερικανικές πιέσεις από πίσω είναι πάντα πιθανό το ενδεχόμενο να πρόκειται και απλώς για ένα εναλλακτικό φαινομενικό σενάριο. Μην κάνουμε δηλαδή το λάθος να δούμε τον Τσερβεκόφσκι ως έναν ντε φάκτο καλό συνομιλητή. Και ο Ταλάτ στην Κύπρο έλεγε ότι άντε να φύγει ο Ντενκτάς και θα βοηθήσω στην επίλυση και τελικά όταν έφυγε ο Ντενκτάς και έπεσαν οι σχετικές ντιρεκτίβες πάλι στα ίδια είμαστε και δεν κουνιώμαστε ρούπι. Το ενδεχόμενο λοιπόν να έχουμε μια από τα ίδια και εδώ είναι υπαρκτό και μόνο ως αποκύημα της φαντασίας δεν μπορεί να χαρακηρισθεί. Μμμμ... άσχετο, αλλά ρίχτε μια ματιά και σε αυτό...
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η καλύτερη λύση (πλέον, εδώ και χρόνια) είναι το Σλαυομακεδονία. Είναι ένας όρος πρακτικά και με ιστορικό και με γεωγραφικό και με εθνικό προσδιορισμό. Ένας όρος όμως που οι Σκοπιανοί ουδέποτε αποδέχθησαν παρά τα όσα άρχισαν να ισχυρίζονται χρόνια μετά (πακέτο Πινέιρο). Ουδέποτε αρνηθήκαμε ότι η αρχαία Μακεδονία εκτεινόταν και βορειότερα από τη σημερινή. Όμως και οι άλλοι δεν πρέπει να αρνούνται ότι ήρθαν στην ευρύτερη περιοχή πολλούς αιώνες αργότερα. Και φυσικά, όπως και οι ίδιοι δεν ήταν ποτέ Έλληνες, έτσι δεν μπορούν να είναι και Μακεδόνες. Στο χέρι τους είναι να τον δεχθούν. Εάν δεν τον δεχθούν, ας μείνουν μέχρι τον αιώνα τον άπαντα έξω από κάθε Διεθνή Θεσμό ή Κοινότητα. Δική τους η επιλογή, δικό τους και το πρόβλημα. Θεωρώ ότι ως χώρα έχουμε αναγνωρίσει σε μεγάλο βαθμό τα πολιτικά λάθη του παρελθόντος (ως προς το συγκεκριμένο θέμα) και έχουμε βάλει αρκετό νερό στο κρασί μας, ακόμη κι να πολλά από αυτ΄ατα λάθη πρακτικά έιναι αδύνατον να διορθωθούν πλέον. Η λεπτομέρεια εδώ είναι ότι αν βάλουμε κι άλλο νερό, πλέον δεν θα πίνουμε νερωμένο κρασί αλλά κρασωμένο νερό κι αυτό δεν πρέπει να μας διαφεύγει. Έχουμε κάνει αρκετά πίσω ήδη, πιθανώς να μας παίρνει να κάνουμε και λίγο ακόμη, όμως πρέπει και οι άλλοι να πράξουν το ίδιο. Η πολιτική είναι μεταξύ άλλων και αμοιβαίες υποχωρήσεις, ουχί μόνο μονομερείς κι εμείς ουσιαστικά πιεζόμαστε να είμαστε η μόνη πλευρά που θα υποχωρήσει.
Ειλικρινά δεν το έχω καταλάβει πάντως. Δηλαδή εμείς γιατί δεν διεκδικούμε τη Μικρά Ασία από τους Τούρκους ή τη Σικελία από τους Ιταλούς; (αν και βέβαια ακόμη και εντός ενός καθαρά φιλολογικού διαλόγου θα υπάρξουν αναμφίβολα και πολλοί μαϊντανοί που θα αρχίσουν να διεκδικούν έως και το... Αφγανιστάν, αλλά λέμε τώρα). Θυμάμαι προ ετών είχα δει ένα ντοκυμανταίρ στη Σικελία όπου σε αρκετά χωριά υπάρχει πληθυσμός που μιλάει ένα ελληνόγλωσσο ιδίωμα που πρακτικά προέρχεται από την αρχαιότητα. Όχι παντού στην Σικελία βεβαίως, αλλά σε ορισμένα χωριά. Αυτό δηλαδή τι άλλο μπορεί να πει εκτός από το ότι εκεί υπήρχε ελληνικό παρελθόν; Ότι μπορούμε και να έχουμε εδαφικές βλέψεις δηλαδή; Με τις ντομάτες θα μας έπαιρναν και θα είχαν και δίκιο.
Μια σύντομη (πλήρης) ανακεφαλαίωση λοιπόν. Τι ακριβώς παίζει με τα Σκόπια; Η ιστορία με τα Σκόπια δεν είναι τωρινή. Πηγαίνει δεκαετίες ολόκληρες πίσω. Ουσιαστικά ήταν μια εφεύρεση του Τίτο (δίχως να απουσιάζουν και τα ελληνικά "εγκλήματα") η οποία διαιωνιζόμενη κατήντησε να είναι το "σημερινό" πρόβλημα. Ως νεοσύστατο κράτος (και συνεκτικά ασταθές κιόλας) τα Σκόπια απλώς ζητούν μια εθνική ταυτότητα που να πηγαίνει πίσω στο παρελθόν και να τους δίνει το πάτημα να ζήσουν όπως αυτά θέλουν. Καλώς ή κακώς, επέλεξαν την Μακεδονία για να το πράξουν. Στοιχεία υπάρχουν αμέτρητα, ξεκινώντας από την αρχαιότητα και φτάνοντας μέχρι και σήμερα. Ακόμη και οι πολιτικοί των γειτώνων του πρόσφατου παρελθόντος πρακτικά έρχονται σε πλήρη αντιδιαστολή με τα όσα ισχυρίζονται σήμερα. Σημασία όμως δεν έχουν αυτά, αφού το παιχνίδι είναι κατ' αρχήν πολιτικό. Δεν διακυβέβεται μόνο το όνομα, αυτό πρέπει να το καταλάβουμε καλά. Πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε να μπερδεύουμε πράγματα και καταστάσεις. Στην πραγματικότητα η λέξη "όνομα" είναι παντελώς εσφαλμένη. Το "Μακεδονία" δεν είναι όπως λέμε "Δημήτρης", "Μιχάλης", "Ανέστης Χατζητζατζικοπέρδογλου". Αυτό που εμείς αποκαλούμε όνομα στην πραγματικότητα είναι τοπωνύμιο, δηλαδή τελείως διαφορετική ιστορία. Ένα τοπωνύμιο είναι ολόκληρο "πακέτο": έχει ιστορία, έχει έδαφος, έχει εμπορική εκμετάλευση, έχει... της Παναγιάς τα μάτια. Δεν είναι ένα απλό όνομα και τελειώσαμε. Οι μαίντανοί μας ήξεραν πολύ καλά να συμμετέχουν σε αντιπολεμικές διαδηλώσεις υπέρ των Σέρβων όταν οι αμερικάνοι το ξέσκιζαν πατόκορφα, πάντα με την αιτιολογία ότι το Κοσσυφοπέδιο είναι το λίκνο του σερβικού πολιτισμού (βέβαια κάτσε να έκαναν τους βομβαρδισμούς οι Ρώσοι να βλέπαμε ποιοι θα αντιδρούσαν και πώς). Στα ξένα πάντα έχουμε άποψη, στα δικά μας τα κάνουμε μάτσο συνήθως. Το να έρθει κάποιος, ακόμη κι αν αυτός είναι ο γείτονάς σου, μέσα στο δικό σου σπίτι, να θρονιαστεί, να μην φεύγει, να ισχυρίζεται ότι το σπίτι σου είναι δικό του και τελικώς να σου λέει και ότι για να φύγει θέλει να διαπραγματευτείτε κιόλας νομίζω δεν θα το δεχόταν κανείς. Κάτι αντίστοιχο συμβαίει και εδώ. Καλώς ή κακώς οι Σλαύοι ξεκίνησαν να έρχονται περίπου 9 αιώνες μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είτε αυτό αρέσει, είτε όχι. Δεν λέω: να τα βοηθήσουμε τα Σκόπια όσο μπορούμε. Εξαρχής έχω τονίσει ότι η ύπαρξή τους μας συμφέρει. Όχι όμως άνευ όρων. Όχι με κίνδυνο της δικής μας οντότητος. Πρέπει επιτέλους να κατανοήσουμε ότι από τα όπλα συνέρχεσαι, από την πολιτική δεν συνέρχεσαι ποτέ. Ο Βενιζέλος έφτιαξε το σύγχρονο ελληνικό κράτος μετά από μια μεγαλειώδη ήττα σε πόλεμο με τους Τούρκους (μικρασιατική καταστροφή). Η πολιτική είναι που δημιουργεί τελικές καταστάσεις. Ο πόλεμος απλώς ισωπεδώνει. Μην την παίρνουμε αψήφιστα λοιπόν την πολιτική. Δεν είναι μια απλή διαπραγμάτευση. Δεν είναι ακίνδυνη διαπραγμάτευση. Και δεδομένου ότι ποτέ δεν μπορείς να πάρεις το 100% ακόμη κι αν έχεις 100% δίκιο, από την στιγμή που θέλοντας και μη θα κάτσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με τους Σκοπιανούς πρέπει να έχουμε τα μάτια μας 14.
Τη Μακεδονία και τα μάτια μας λοιπόν και προσοχή (μεταξύ άλλων και) στους ημέτερους ελληνικότατους μαϊντανούς…
Για το τέλος, έχω φυλάξει σημαντικό υλικό (όπου σύντομα θα υπάρξει και μεγάλο update μιας και δεν το έχω ολόκληρο εύκαιρο) για όποιον επιθυμεί να μελετήσει σχετικά, ή να έχει αρχείο. Το συγκεκριμένο υλικό δεν είναι μόνο δικό μου. Αρκετό μου ήρθε μετά το πρώτο σεντόνι της «τριλογίας» (πλέον) από κάποιον φίλο «ονόματι» Astron τον οποίον και ευχαριστώ πάρα πολύ, και ο οποίος με βομβαρδίζει έκτοτε με σωρεία από mails, σχετικά και μη. Το εν λόγω παληκάρι δεν το γνωρίζω, ούτε πάρε-δώσε είχαμε, και απ’όσο έχω καταλάβει δεν έχουμε καν τις ίδιες ιδεολογίες, απλά νομίζω κάποια στιγμή πήρε το μάτι του το πρώτο σεντόνι της τριλογίας και αποφάσισε να βοηθήσει. Αυτά βέβαια δεν έχουν καμία σημασία, αφού όπως είχα πει εξ αρχής, υπάρχουν και κάποια θέματα που δε σηκώνουν πολιτικές χροιές ούτε λοιπές "γνωριμίες", και το θέμα της Μακεδονίας εν προκειμένω είναι ένα εξ αυτών. Επίσης το συγκλονιστικό βιδεάκι παρακάτω είναι κλεμένο (έστω και κατόπιν αδείας) από το βλόγιον της Αθηνάς, την οποίαν ευχαριστώ εξίσου. Παρεμπιπτόντως, το συγκεκριμένο βίντεο δείτε το πολύ προσεκτικά διότι έχει πραγματικά έχει πολύ ψωμί μέσα: μεταξύ άλλων δείτε και πόσο επιτυχημένα η σκοπιανή προπαγάνδα έχει πείσει τον κόσμο της ως προς το γιατί μέχρι σήμερα η Ελλάδα είχε... "οικειοποιηθεί" τη Μακεδονία. Η αρχαιότητα φερ'ειπείν είναι κάτι που ποτέ δεν αναφέρεται (για ευνόητους λόγους). Κι αν θέλετε, το κείμενο της Αθηνάς είναι εδώ. Κέφι να’χετε να διαβάζετε (και μην ξεχάσετε να ρίνετε καμιά ματιά για το update)...








Επίσης μια πολύ ενδιαφέρουσα δήλωση του Γκλιγκόροφ, στο παρακάτω βίδεο:


Και θα επανέλθουμε συντομότατα...

UPDATE: Λίγο ακόμη "υλικό". Δώστε λίγη προσοχή διότι δεν το'χει πάρει πουθενά το μάτι μου...
















26 σχόλια:

Σπίθας είπε...

Καλησπέρα Hades.
Καλώς το δεχτήκαμε-)

Να ετοιμαστώ ψυχολογικά και επανέρχομαι.

osela είπε...

όλοι οι ελληνες πιστευουν και ξερουν οτι αυτη ειναι η αληθεια. η διαφωνια εγκειται στον τροπο αντιδρασης ή δρασης τελος πάντων.
πλέον ο,τι γινεται, γινεται για εσωτερικη καταναλωση. στο εξωτερικο το θεμα ειναι ληξαν, εδω και χρονια.

Σπίθας είπε...

Hades
1.Εμείς τότε, φοβούμενοι τυχόν παγίδα (που πιθανώς να υπήρχε κιόλας) αρνηθήκαμε..."

2....""οσο πο κοντά στους Αμερικανούς, τόσο αυτοί μας πιάνουν τον κώλο"

3.." Πιστεύω το καλύτερο όνομα είναι Σλαβο μακεδονία"
...................................

Από την εποχή Παπαρηγόπουλου πρίν και μετά, μυαλό κουκούτσι.

Τόχω ξαναπεί:
Το 90 χάθηκε η μεγάλη ευκαιρία. Και τότε φοβόμασταν..-))
Τι ; Να κάτσουμε στο τραπέζι;
Να πούμε, εμείς δεχόμαστε το όνομα που λες και αυτοί να δούμε τι θα έκαναν.
Αφού μας παρακαλούσαν, έμμεσα!
Εμπορικά μας έδιναν τα πάντα...
Τράπεζα, Τηλεποικοινωνίες, Ίδρυση Πανεπιστημίου και...και.

Τώρα ζητάμε αυτό που μας πρότεινε η Ε.Ε, το 90 και παρακαλάμε τους Αμερικανούς.

Τι να πώ ;
Αυτή την λύση την είχαμε το 90. Άντε πάλι μία από τα ίδια.

Τώρα;
Τώρα έχει λήξει. Καλά λέει η osela...

Μας τόδειξες και στο βίντεο το αποτέλεσμα...

Για την υπηρεσιακή κυβέρνηση που αναφέρεσαι, μην ξεχνάς, ήταν και οι Αμερικάνοι.
Για θυμήσου πότε αναγνώρισαν το όνομα της.
Μόλις εκλέχτηκε ο Καραμανλής !

Zaphod είπε...

Μαμά μου!!!

Ρεσε αν είναι για ποστ γίναντες κόβε τα σε φέτες (όπως έκανα εγώ ο τρισμέγιστος!)


Ο σπίθας περί '90 έχει απόλυτο δίκιο. Είναι εκνευριστικό το ξέρω, αλλά είχε δίκιο ακόμα και ο Μητσοτάκης!! (που πάμε ρεεεεεε)

Περί του θέματος ορίστε και ένας εμπεριστατωμένος αντίλογος.

Εγώ θα πω πως η κινήσεις εκ βορρά πλέον είναι αναμενόμενες. Μετά την άρνηση μας να το λύσουμε το 90, μετά το εμπάργκο και το βέτο δεν θα περίμενα και κινήσεις διαλλακτικότητας. Άσε που είναι παραμύθι από μόνες τους γιατί η μισή χώρα ανήκει σε ελληνικές επιχειρήσεις (οι οποίες όμως δεν βοηθάνε καθόλου το ζήτημα).

Παραπέρα έχουμε τα εξής κουλά:
* Το δικαίωμα στον αυτοκαθορισμό καθε λαού είναι αναφαίρετο
* Οι αλυτρωτικές βλέψεις είναι πλέον αστείες στην σύγχρονη Ευρώπη.
* Οι Σλάβοι δεν είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Είναι όμως πολύ πιο "μακεδόνες" από τον όποιο Ψωμιαδη ο οποίος είναι απογονος προσφυγων που ήρθαν γύρω στο 1900.
* Το να καταφεύουμε σε τέτοιους εθνικούς μύθους είναι γενικά επιζήμιο (σκέψου τι ζημιά έχει κάναι ο Παπαρρηγόπουλος στην προσπάθειά του να αποδείξει κάποια μη αποδείξιμα πράγματα) για όλους. Όσο περνά ο καιρός η κατάσταση θα δυσκολεύει σε επίπεδο συννενόησης.

Γι αυτά και για άλλα προτείνω και γω Σλαβομακεδονία και γρρρρρρήγορα!

Σπίθας είπε...

Zaphod
Έχεις δίκιο για Μητσοτάκη, Νομίζω ήταν η μοναδική φορά που είχε δίκιο. Καθώς και στο Κυπριακό ήταν ρεαλιστής. Μέχρι εκεί.
Εκείνος που ήταν απαράδεκτος ήταν ο Παπαθεμελής.
Πολλές ευθύνες έχει ο Α.Παπανδρέου. Για λόγους προσωπικους έκανε αντιπολίτευση μμε σπέκουλα το Μακεδονικό.

Συμφωνώ και με τις απόψεις περί του δικαιώματος του αυτοκαθορισμού κάθε λαού.
Για το γρήγορα ακόμη περσσότερο.
Αλλά μήπως είναι ήδη αργά;

Zaphod είπε...

@σπιθας
Καλά τα λες και για τον Α.Π. και για τον ...Τουήτι (Παπ/λης) αλλά τι να κάνεις αφού η δικιά τους συμπεριφορά (+Άνθιμος, Ψωμιάδης και σία) πουλάει;


Για το αν είναι ήδη αργά, δεν έχω ιδέα, απλά καταλαβαίνω πως όσο αργούμε τόσο οι φυρομιάτες θα ζητάνε τον ουρανό με τ' άστρα!

Σπίθας είπε...

zaphod
Τον ουρανό με τ' άστρα; !))

Μα τον Μέγα Σουβλακέα..!
+Θα τους σουβλογήσομεν+
Υπάρχουν και όρια!

Καλό. -))

Zaphod είπε...

Ακόμα και τα όρια έχουν όρια!!!

Σπίθας είπε...

Λες, ζαφωδ;
:):)

υ.γ.
Ο hades,

...το ξέρει;


:):)

Hades είπε...

@Σπίθα
Καλώς τα δέχθηκες; Και που'σαι ακόμη. Νεύρα να'χετε να με αντέχετε... :):):)
Ναι, ήταν μεγάλη ευκαιρία για όλους το 90, Σπίθα, υπάρχουν πολλά θέματα για τότε όμως: κατ' αρχήν εμείς ξυπνήσαμε ξαφνικά και απεδείχθη ότι ήμασταν περί τα 60 χρόνια πίσω, διότι πρακτικά τότε θα έπρεπε να αντιδρούσαμε έτσι. Το 90 έπρεπε να ήμασταν πολύ πιο διαλλακτικοί και το πληρώνουμε ακόμη. Εμμένω όμως στη θέση μου: οι Σκοπιανοί ουδέποτε απεδέχθησαν το πακέτο Πινέιρο. Κάπου έχω μια γελοιογραφία της εποχής και άν τη βρω θα την ανεβάσω. Απλά όταν ναυάγησε η όλη μεσολάβηση, πολύ αργότερα εμφανίσθηκαν χλιαρά ότι "ντε και καλά εμείς το θέλαμε τότε, αλλά οι Έλληνες...". Η πραγματικότητα είναι ότι πλην του Συνασπισμού (ο οποίος μάλλον το είχε αποδεχθεί επειδή το απέρριπταν νουδού και πασόκ εδώ που τα λέμε) ο μόνος που το ήθελε το εν λόγω πακέτο ήταν ο Μητσοτάκης. Τίποτε δεν έχει λήξει, απλά η κατάσταση είναι αρκετά εις βάρος μας και όπως και να'χει φτάνουμε στο τέλος της ιστορίας, όποιο κι αν είναι αυτό.

@osela
Το πρόβλημα, osela, είναι ότι εδώ και δεκαετίες ως αλήθεια ορίζεται αυτό που πλασάρεται στον κόσμο. Συνεπώς μετά από 30 χρόνια ουδείς μπορεί να ξέρει τι θα πιστεύει και ποιος. Διαφωνώ ως προς το ότι είνια λήξαν το θέμα στο εξωτερικό. Παντού ως FYROM αναγράφονται. Η μεγάλη πατέντα που μας έκανε ζημιά ήταν οι διμερείς σχέσεις. Το επίσημο είναι FYROM για όλα, και όσο είναι FYROM ποτέ δεν είναι λήξαν.

@zaphod
Έλα ρε υπερβολικέ που τρόμαξες κιόλας. Πρώτη φορά σου ξανασυμβαίνει με σεντόνι μου; :):):)
Αναφορικά με τους Ποντίους έχεις ένα μέγα λάθος: καλώς ή κακώς ο Πόντος που είναι ελληνικότατος ιστορικά είναι μια τελειωμένη υπόθεση για την Ελλάδα. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι μια γιορτή για την γεννοκτονία των Ποντίων και τίποτε άλλο. Θα προτιμούσες λοιπόν να έλεγε ο Ψωμιάδης τι; ότι θέλει πίσω τον Πόντο; Να μπούμε σε άλλον φαύλο κύκλο δηλαδή; Και σε πληροφορώ ότι ο Πόντος έχει ακόμη Έλληνες από τότε. Πόντιος δεν είμαι, αλλά ξέρω ιστορίες εκ των έσω που είναι και ατράνταχτες κιόλας. Κάλλιο ν'ασχολείται με τη Μακεδονία ο Ψωμιάδης και ο κάθε Ψωμιάδης λοιπόν, αρκεί βέβαια να μην ασχολείται με εθνικά ζημιωγόνες θέσεις.
Εννοείται ότι ο κάθε λαός έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται όπως γουστάρει, αλλά όπως πολύ σωστά είπες και τα όρια ακόμη έχουν όρια (ωραία ατάκα αυτή). Άλλο το αυτοπροσδιορίζομαι και άλλο το κλέβω. Γιατί δεν αυτοπροσδιορίζονται ως Παίονες; Διότι ποιος τους ξέρει τους Παίονες σήμερα. Και πάει λέγοντας...

Αναφορικά τώρα με τον εμπεριστατωμένο αντίλογο που μου παραθέτεις και το λινκ... μμμμμμμ..... απορώ πως έπεσες σε τέτοια λούμπα ολκής. Πειστικότατος, ναι. Εμπεριστατωμένος σε καμία περίπτωση αφού μπάζει νερά πανταχώθεν. Κοίτα τι παίζει (και φυσικά δεν υπάρχει περίπτωση να πάω να τα γράψω εκεί, διότι δεν έχω κανένα ενδιαφέρον να πάω να κάνω ξένο μπλογκ κολυμπιθρόξυλο ακόμη και για ένα τέτοιο θέμα):
Κατ' αρχήν τα παραδείγματα είναι τελείως άσχετα με το όλο θέμα. Είναι τα περί... Ημαθίας που σου έλεγα στο round 4 (το οποίο ήταν ατάκα Αρκά από Χαμηλές Πτήσεις παρεμπιπτόντως, ξέχασα να στο αναφέρω).
Βέλγιο-Λουξεμβούργο: Το Λουξεμβούργο είναι εδώ και πάμπολλους αιώνες δουκάτο. Εννοώ, είναι ακόμη. Ήταν μάλιστα γερμανικότατο δουκάτο το οποίο γλύτωσε κυριολεκτικά από συμπτώσεις από την απορρόφηση της Γερμανίας. Παρένθεση: μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα Γερμανία δεν υπήρχε. Πρακτικά δεν υπήρξε ούτε μετά. Το μοναδικό κράτος εκεί ήταν η Πρωσία, η οποία όση σχέση έχει με τη Γερμανία άλλη τόση σχέση και ΔΕΝ έχει, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Τα πρώτα βήματα προς το γερμανικό κράτος έγιναν όταν έλαβε χώρα μέσα στον 19ο αιώνα μια τελωνειακή σύνδεση κάποιων λιμανιών, η οποία με την πάροδο του χρόνου δημιούργησε τη Γερμανία. Μέσα από φαγωμάρες και συγκυρίες λοιπόν, το Λουξεμβούργο (όπως και το Λιχτενστάιν) τη γλίτωσαν. Πάμε τώρα στο Βέλγιο: είναι μαζί με την Ισπανία τα δυο πιο επικίνδυνα κράτη για διάσπαση, ένεκα διαφορετικών εθνοτήτων: οι μισοί είναι Γάλλοι (Βαλλώνοι) και οι άλλοι μισοί Ολλανδοί (Φλαμανδοί). Δεν μιλάμε απλώς για κάποια... εσωτερική εθνικότητα, μιλάμε για διαφορετικές γλώσσες, κουλτούρες κλπ. Αυτός που διατηρεί σε συνοχή το Βέλγιο εδώ δεκαετίες είναι ο Βασιλιάς τους, τον οποίον σέβονται αμφότεροι. Τι έχουμε λοιπόν εδώ; ΑΠό τη μία ένα κράτος που πάντα ήταν έτοιμο για διάσπαση και που από την άλλη συνορεύει με έναν γίγαντα που πάντοτε έτρωγε επιθετικά και αδηφάγα. Πάμε τώρα στο Λουξεμβούργο: αυτό που δεν ξέρει πολύς κόσμος είναι ότι το Λουξεμβούργο αν και γερμανικής καταγωγής είχε ως επίσημη γλώσσα τα γαλλικά (ως επί τω πλείστω δηλαδή). Επίσης για νόμισμα είχε το βελγικό φράγκο (μιλάμε για προ ευρώ. Έχω πάει και τα'χω δει με τα μάτια μου). Ουσιαστικά κάπως έτσι τη γλίτωσε από τους Γερμανούς δηλαδή: μπαίνοντας υπό την σκεπή του Βελγίου, δηλαδή εμμέσως της Γαλλίας. Συνεπώς δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ το Λουξεμβούργο την ιδιαν στιγμή που ήθελε προστασία να θέτει και θέμα για το όνομα μιας επαρχίας του Βελγίου που όντως λέγεται Λουξεμβούργο. Τωρα, γιατί λέγεται Λουξεμβούργο η συγκεκριμένη επαρχία όμως; Διότι το πάλαι ποτέ ισχυρότερο Δουκάτο του Λουξεμβούργου κατείχε και επιπλέον εδάφη, κάποια από τα οποία βρίσκονται στο σημερινό Βέλγιο (τα υπόλοιπα είναι στη Γερμανία). Γι'αυτό και το Βέλγιο ονομάζει τη συγκεκριμένη επαρχία, Λουξεβούργο. Βλέπεις σχέση με τα της Μακεδονίας; Όχι. Πάμε παρακάτω...
Μογγολία-Κίνα: Κανονικά και μόνο το ότι οι Κινέζοι έφτιαξαν ολόκληρο Σινικό Τείχος με την κρυφή ελπίδα ότι με κέρινα στρατιωτάκια θα κρατούσαν τους ασυγκράτητους Μογγόλους που ναι μεν είναι μακρινοί ξάδελφοι, αλλά ως εκεί και τίποτε άλλο, θα έπρεπε να αρκεί μιας και δείχνει τι επικρατούσε στην συγκεκριμένη περιοχή. Ας πω και μερικά πράγματα ακόμη όμως: κατ'αρχήν η εν λόγω περιοχή λέγεται Εσωτερική Μογγολία και δεν είδα πουθενά να λέει το κείμενο ότι είναι αυτόνομη. Κοινώς, κατεχόμενη. Για την εσωτερική Μογγολία ισχύει ακριβώς ότι για το Θιβέτ. Πέραν αυτού, στα επίσημα αρχεία υπάρχουν μογγολικοί πληθυσμοί εκεί οπότε δε νομίζω να υπάρχει απορία αναφορικά με το γιατί υπάρχει το όνομα Μογγολία εκεί. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι η Μογγολία δεν είναι νεοσύστατο κράτος τύπου FYROM, ούτε προέκυψε από μακραίωνες μετακινήσεις. Και φυσικά, Μιγγολία και Κίνα δεν έχουν και ακριβώς αυτό που λέμε "καλές διμερείς σχέσεις". Συνεπώς ούτε εδώ έχουμε την παραμικρή σχέση με τη δική μας περίπτωση.
Ρουμανία-Μολδαβία: Και πάλι καμία σχέση. Πρώτον, τα βασίλεια που υπήρχαν στα σημερινά εδάφη της ΡΟυμανίας είναι παλαιότατα, και αν θες να είμαστε και πιο ακριβείς, το ουσιαστικό επίκεντρο της Ρουμανία ήταν στην Τρανσυλβανία που είναι ακριβώς δίπλα από το μέρος που μας ενδιαφέρει, αλλά αυτό το αναφέρω πιο πολύ για ιστορικούς λόγους ουσιαστικά. Η πραγματικότητα είναι ότι η Μολδαβία -που είναι μια ιστορικότατη ρουμανική περιοχή- είδε το μεγαλύτερό της τμήμα να προσαρτάται από τους Σοβιετικούς, ακριβώς όπως οι τελευταίοι είχαν προσαρτήσει και μια ολόκληρη ζώνη από την Πολωνία και πάει λέγοντας. Δεδομένου ότι με τους Σοβιετικους ουδεμία χώρα του πρώην ανατολικού μπλοκ τολμούσε να τα βάλει (βλ. Τσεχοσλοβακία επί παραδείγματι) και επειδή στην περιοχή όντως έμεναν Μολδαβοί -κανονικοί και όχι ιμιτασιόν όπως στα Σκόπια- ονόμασε και το συγκεκριμένο κρατίδιο Μολδαβία. Έτσι, μετά τη διάσπαση της ΕΣΣΔ έχουμε και κράτος Μολδαβία και επαρχία Μολδαβία. Παρεμπιπτόντως, η "σοβιετική" Μολδαβία ιδρύθηκε λίγο πριν τα τελειώματα της δεκαετίας του 20 εάν θυμάμαι καλά.

Ξέρεις πότε θα ήταν παράλληλο αυτό το παράδειγμα με τη δική μας περίπτωση; Εάν τα Σκόπια πχ ονομάζονταν Σκόπια και ως κράτος αλλά είχαν μια εσωτερική επαρχία που να λεγόταν Μακεδονία και παράλληλα το γεωγραφικό μας διαμέρισμα που λέγεται Μακεδονία ήταν ανεξάρτητο δηλαδή. Εδώ όμως δεν έχουμε ένα τέτοιο θέμα, οπότε καμία σχέση. Ομοίως αλλού γι'αλλού είναι και οι πρώτες δύο περιπτώσεις. Θα μπορούσα να σου πω κι άλλα πολλά, κυρίως για την περίπτωση του Λουξεμβούργου αλλά δεν έχει νόηξμα διότι θα ξεφύγουμε πολύ. Κράτα μόνο το εξής: ότι η ΕΟΚ ουσιαστικά ιδρύθηκε για να σταματήσει η συνοριακή φαγωμάρα των εκεί κρατών.
Ελπίζω να σε κάλυψα... :)

Σπίθας είπε...

Ηades
To όνομα που "έπαιζε" το 86 ήταν το Νότιοσλαβία. Και αυτό προωθουσαν κύκλοι εντός και εκτός ελλάδας.
Αλλά αυτά δεν είναι γνωστά. Σε κάποιους δεν άρεσε η λύση για δικούς τους λόγους.
Οι αμερικάνοι, είχαν ζαλιστεί, με μας.
Ο κλίντον δεν ήταν αρνητικός. Εκείνος που μας εναντιονώταν και από την αντιπολίτευση, τότε, ήταν ο Μπούς.
Άστα...

Υ.Γ.
Πιο μικρά σχόλια, φίλε,
Ή ΜΕΓΆΛΩΣΕ ΤΑ ΓΡΆΜΜΑΤΑ -))

Hades είπε...

Το 96 μήπως εννοείς;
Σταδιάλα ρε επιτέλους, λες και δεν έχω γράψει και πολύ μεγαλύτερα σχόλια ή κείμενα... Γι'αυτό σε λέω λασπολόγο... :):):):)

Hades είπε...

Just cut the fuckin crap, will you?
Try playing your dick instead. It will be more helpful for your situation, ok?

pølsemannen είπε...

Επιτέλους ρε παιδί μου ένας ΕΥ-λόγερ που κάνει μια ανάλυση μακριά από το άσπρο- μαύρο που αντιλαμβάνονται τον κόσμο οι περισσότεροι...

Άσπρο: "Οι καργιόληδες οι γυφτοσκοπιανο,ί να τους φάμε τα συκώτια και μετά να πάρουμε και την Μπόλη +μπρουγκζλ+ "

Μαύρο: "Οι Μακεδόνες έχουν δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό, εμπρός για την ειρήνη με την Μακεδονία, η μεγάλη Σλαβομάνα (Δεν αναφέρονται στην Βέροια, στους ΦΥΡΟΜατζήδες αναφέρονται) κλπ."

Αυτό που λες ισχύει: Ρίχνουν ένα κάρο άδεια, πουλάνε τρέλα και ότι πιάσουν οι ξόβεργες...

Ρεσέ έχω όλη την καλή διάθεση να τους αναγνωρίσω ένα ποσοστό "Μακδονικότηητας" (Γαμήθηκε πια η λέξη «Μακεδονία» μη ξεράσω πια) αφού ζουν στην περιοχή εδώ και 1400 χρόνια, αλλά με τέτοιες μαλακίες που κάνουν , εύχομαι σε 2-3 γενιές να τους φάνε τα συκώτια οι Αλβανοί που θα είναι πλειονότητα τότε, λόγω υψηλότερης γεννητικότητας...

Δες και αυτό το βίδεο και πες μου την γνώμη σου…

Hades είπε...

Το'χω δει και παλαιότερα αυτό το βίδεο, polse. Αν και λέει και κάποια σωστά πράγματα το θεωρώ ολίγον τι διά τον μπούτσον, που έλεγε και ο Καραϊσκάκης...
Χμμμ... τώρα που το σκέφτομαι και η διάλεκτος του Καραϊσκάκη υπάρχει σε κείμενα, καθώς και του Μακρυγιάννη -ο οποίος μάλιστα ήταν αγράμματος και έμαθα κάποια γράμματα μόνο και μόνο για να γράψει τα απομνημονεύματά του. Κι αν πάμε και πιο πίσω θα βρούμε κι άλλα τέτοια. Το ξεκινάω έτσι, διότι το πετάει μέσα αυτό με την διάλεκτο, όπου παρεμπιπτόντως απλά ν'αναφέρω ότι η διαφορετική φρασεολογία σε κάποιο παλιό κείμενο (από αρχαιότητος κιόλας) είναι από τους πλέον έγκυρους τρόπους ν'αποδειχθεί κατά πόσον ένα κείμενο είναι αυθεντικό ή χαλκευμένο.
Λέει πχ σε μιαν άλλη φάση ότι υπήρχαν οικογένειες που ο ένας ήταν Βούλγαρος, ο ξάδελφός του Σέρβος και ο ανηψιός Έλληνας. Δηλαδή ο Ιουλιανός που ήταν Έλληνας αλλα΄ο θείος του Μ.(η-χέσω) Κωνσταντίνος Ρωμαίος (εκ της μετέπειτα Σερβίας από τη Νίκαια) γιατί ιστορικώς μας φαίνεται αποδεκτό και λογικό; Θα μου πεις βέβαια ότι ο ένας λέει για απλό πληθυσμό κι εσύ αναφέρεις οπλαρχηγούς και βασιλιάδες. Το ξέρω, όμως έπρεπε να βρω ένα κραχτό παράδειγμα που από τον πληθυσμό δεν μπορεί να προκύψει και η αλήθεια είναι ότι επί περίπου 1500 χρόνια αυτή η πρόσμιξη ήταν σύνηθες φαινόμενο σε όλη την ευρύτερη περιοχή. Το πρόβλημα είναι ότι το βίδεο δεν εξηγεί γιατί αυτά τα συμπτώματα εμφανίζονται μόνο στην Μακεδονία: επί Βυζαντίου η Αθήνα είχε καταντήσει σχεδόν αρβανιτοχώρι. Στην Κρήτη υπήρχαν επί τουρκοκρατίας μεγάλοι πληθυσμοί Τούρκων. Επίσης, μιας και το ανέφερα ο γηγενής πληθυσμός της Κρήτης είχε σφαγιασθεί σε δραματικά τεράστιο ποσοστό από σαρακηνούς πειρατές επί Βυζαντίου και είχε γίνει (δεν θυμάμαι τον αυτοκράτωρα, παίζει να ήταν ο Φωκάς αλλά δεν είμαι σίγουρος) "μεταγγίσεις" πληθυσμών από τον Πόντο (γι'αυτό οι χοροί μοιάζουν αρκετά, οι φορεσιές κλπ). Και πάει λέγοντας. Δεν σταματάει εδώ όμως (για να ξαναπάω βορειότερα): Στον α' Βαλκανικό υπήρχαν ελληνικά τάγματα που αποτελούνταν αμιγώς από σλαυόφωνους. Υπήρχαν άλλα, ελληνικά πάλι, που τα απάρτιζαν βουλγαρόφωνοι. Έλληνες ήταν οι άνθρωποι. Τι σημασία έχει τι γλώσσα μίλαγαν; Δηλαδή σήμερα πως είναι ο άλλος ο καραγκιόζης από την Κοζάνη (ή που διάολο είναι τέλος πάντων) που ισχυρίζεται ότι είναι... Μακεδόνας αλλά μιλάει ελληνικά κι έχει ελληνικό ονοματεπώνυμο; Το ίδιο ίσχυε και τότε, το ίδιο ίσχυε ανέκαθεν. Γι'αυτό και κάποια στιγμή όπως σωστά αναφέρει, έγιναν οικειοθελώς ανταλλαγές πληθυσμών προκειμένου να υπάρξει σταθερότητα στην αρκετά ταλαιπωρημένη περιοχή.
Κάτι άλλο που παραβλέπει είναι και το εξής: ο λόγος για τον οποίον για την Μακεδονία γίνεται της πουτάνας εδώ και δεκαετίες ολόκληρες (αφοόυ μην ξεχνάμε ότι για την Μακεδονία έγινε ο Β' Βαλκανικός, πράγμα που οι περισσότεροι υπερελληνάρες αγνοούν, παρόλο που ξέρουν ποιο νέο κινητό της Έπεσον θα βγει σε 5 μήνες): η πρόσβαση στην θάλασσα. Όπως και όλοι, έτσι και οι Βούλγαροι ήθελαν να αποφύγουν τα Δαρδανέλια ήτοι τους Τούρκους και η λύση ήταν μία. Γι'αυτό και στον Β' Παγκόσμιο συμμάχησαν με τον Χίτλερ υπό τον όρο ότι θα τους έδινε Μακεδονία και Θράκη, πράγμα που έγινε για τα χρόνια που διήρκεσε η κατοχή. Επί τη ευκαιρία να πω και κάτι για τους φίλους μας τους Σέρβους: όταν τελείωσε ο Β' Βαλκανικός που ως χώρα ήμασταν ξελιγωμένοι από τους συνεχείς πολέμους, οι Σέρβοι ζήτησαν να χρησιμοποιούν ελεύθερα το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, ειδάλλως θα μπουν μέσα με στρατό. Ο Βενιζέλος αναγκάστηκε να το δεχθεί. Δεν ξέρω αν ισχύει ακόμη, πάντως μέχρι πριν λίγα χρόνια η Σερβία (και πιο πριν η Γιούγκοι) ήταν η μόνη χώρα που χρησιμοποιούσε αδασμολόγητα τη Θεσσαλονίκη. Είναι πολύ μπλεγμένη η κατάσταση και θα μπορούσα να πω κι άλλα, αλλά μάλλον θα σε ζαλίσω αδίκως. Κοινώς, το βιδεάκιον τα έκανε ωσάν τη σαλάτα που επικαλείται στην αρχή, η οποία δεν λέγεται έτσι ως παραλληλισμός για τα όσα περιγράφονται στην συνέχεια.

Σπίθας είπε...

pølsemannen .

Επιτέλους ρε παιδί μου ένας ΕΥ-λόγερ που κάνει μια ανάλυση...
........................

Αυτά λές και πάρε νάχεις και νάχουμε!

HADES
Τα απντέντ σου...φεύγουν μόνα τους, ρε συ!
@@@
...λίγα σου είπα.

Zaphod είπε...

Εγώ φταίω που μπρίζωνα τον hades για σεντόνια!!!

Ας επιχειρήσω να αποδώσω και κω κατιτις!

@hades:

Πόντιοι: Το εξέλαβες λάθος. Απλά είπα πως οι Πόντιοι είναι λιγότερο "Μακεδόνες" από τους "Μακεδόνες" στον Βορρά. Περί ελληνικότητας Ποντίων κτλ δεν διαφωνώ πουθενά.

"Θα προτιμούσες λοιπόν να έλεγε ο Ψωμιάδης τι;"
Θα προτιμούσα να έφτιαχνε κανένα δρόμο. Αυτή δεν είναι η δουλειά του νομάρχη;

"Άλλο το αυτοπροσδιορίζομαι και άλλο το κλέβω."
Κλέβουν τους αρχαίους Μακεδόνες όπως και μεις. Wait για αυτό παρακάτω.


"Γιατί δεν αυτοπροσδιορίζονται ως Παίονες; Διότι ποιος τους ξέρει τους Παίονες σήμερα."
Είναι σαφής ο λόγος :)
Ξέρουμε πως η "μακεδονικότητα" είναι μπαρούφα, απλά δεν νομίζω να είναι τόσο σημαντική όσο νομίζουμε.

"Κράτα μόνο το εξής: ότι η ΕΟΚ ουσιαστικά ιδρύθηκε για να σταματήσει η συνοριακή φαγωμάρα των εκεί κρατών."
Συμφωνούμε εδώ άρα πολύ πιθανόν η λύση να μας έρθει απέξω!

Στις χώρες που λες οι διαφορες με την περίπτωσή μας είναι λιγότερες από τις προφανείς ομοιότητες.

Το ζήτημα έχει σαφώς να κάνει με αυτό που έγραψες σαν απάντηση στον polse. Θάλασσα, και ποιος θα έχει μεγαλύτερες εκτάσεις.

Για το σκοπό αυτό, δημιουργήθηκαν διάφορες πίπες με ή χωρίς αντίκρυσμα. Υπάρχουν χωριά ακόμα και τώρα (έρημα...επειδή οι κάτοικοι τους ήταν ΚΚΕδες στον εμφύλιο) που μίλαγαν....μακεδονικά. Οι κάτοικοι, εδώ και χρόνια, μαζεύονται μια φορά το χρονο και κάνουν πανηγύρια στην...γλώσσα τους, απλά στην τουβου το μάθαμε πρόσφατα. Μου το είπε συνοριοφύλακας που τα είδε ο ίδιος.

Ο ΔΣΕ στο τέλος είχε ένα καλό ποσοστό "μακεδόνων" μαχητών. "Μακεδονική" διάλεκτος έχει καταγραφεί σε απογραφή του ελλ. κράτους ΠΡΙΝ το β Π.Π., απλά δεν θυμάμαι πότε.


Αυτοί λοιπόν, όπως λέει και ο polse, είναι διάσπαρτοι στην περιοχή "Μακεδονία" εδώ και 1400 χρόνια. Όταν έγιναν τα σύγχρονα σύνορα δεν τους ρώτησε κανείς που θέλουν να ανήκουν. Απλά....τους χώρισαν και η κάθε χώρα έκανε την πολιτική της. Αυτοί όμως (λόγω εντοπιότητας) είναι πλέον...μακεδόνες.

Όπως εγώ είμαι Πελοποννήσιος. Παρόλο που η μισή μου καταγωγή είναι από αλλού, εγώ νιώθω Πελοποννήσιος. Αυτό δεν είναι πρόβλημα. Αυτό που είναι πρόβλημα είναι όταν αρχίζω να θεωρώ παλαιούς ήρωες της περιοχής ως "προγονους" μου, και μάλιστα εξ' αίματος.

Αυτό έγινε στην περιοχή. Όταν για κάποιους λόγους δεν έγιναν δεκτοί ως "Σλάβοι Μακεδόνες" το γυρίσανε στην μαλακία και έγιναν οι ....αρχαίοι Μακεδόνες, Σλάβοι! Η ιστορία εργαλειοποιήθηκε για να τους δώσει επιχειρήματα.


Αλλά και μεις δεν είμαστε αμέτοχοι σε αυτό. Και μεις έχουμε αλλάξει την ιστορία μας για να μας βολεύει. Επειδή το παρόν κρατικό μόρφωμα συμπέφτει με μεγάλο μέρος των τότε περιοχών που μίλαγαν ελληνικά ή περίπου-ελληνικά, αποφασίσαμε πως όλοι οι μέσα είμαστε 100% απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, και κανείς άλλος!

Άκουσες να κάνουμε θέμα για την Ν. Ιταλία για την Ν. Γαλλία που υπήρχαν συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί για αιωνες; Αυτοί τι έγιναν, εξατμίστηκαν; Όχι βεβαια, απλά εκ-γαλλίστηκαν και είναι πλέον Γάλλοι, και κανείς δεν ασχολείται πέρα από το ότι πχ οι τότε ΕΛ πληθυσμοί έφεραν κάποια στοιχεία πολιτισμου στους Γαλάτες που ήταν ζώα όρθια (το κλασικό με τα βελανίδια κτλ κτλ)

Την "από κει" Μακεδονία την γράφαμε και μεις έτσι, ειδικά στα σχολικά βιβλία, για τον ίδιο λόγο που την γράφουν τώρα και αυτοί: για να έχουμε καβάτζα δικαιολογία αν χρειαστεί να κάνουμε κανένα ντου...

Αναποδα: Τα εν Ελλάδι αρβανιτοχώρια ή τα χωριά που έφτιαξαν ξένοι πειρατές όταν βαρέθηκαν (υπάρχουν). Οι κάτοικοι τους είναι πλέον Έλληνες ή όχι; Αυτή η αναγωγή που γίνεται στην εποχή των ΕΛ και του Αλεκ δε Γκρέητ είναι μαλακολογία. Απλά οι φυρομιάτες το παράκαναν μιας και έχουν βαλθεί να μας πείσουν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν σλαβικά!


Μια "Μακεδονία" ως χώρα κατοίκων που ζουν σε μια δεδομένη περιοχή, και είναι και ΣΛΑΒΟΙ, δεν νομίζω να πείραζε κανέναν, σωστά;


.....


Αν η Κρήτη....ανεξαρτητοποιηθεί, δικαιούται να ονομάζεται...Κρήτη ή μήπως θα πρέπει να της αλλάξουμε το όνομα; Αν το κάνει θα ξε-γίνουν οι κρητικοί Έλληνες ναι ή ου;
(το λέω γιατί είναι πολύ τρέντι αυτή η κουβέντα κάτω, έστω και στο χαβαλέ)

Hades είπε...

Βασικά το περί Ποντίων δεν το εξέλαβα λάθος. Απλά παίρνω ως δεδομένο ότι ο Ψωμιάδης είναι αυτός που είναι και αυτό καλώς ή κακώς δεν αλλάζει. Ενοείται ότι ο νομάρχης πρέπει να ασχολείται με συγκεκριμένα πράγματα. Άλλο πράγμα η θεωρία όμως (τι πρέπει να κάνει) και άλλο η πράξη (τι κάνει). Συμφωνώ με αυτό που λες, αλλά ως προς τη θεωρία. Διότι ως προς την πράξη με δαύτον δεν έχει καμιά εφαρμογή δυστυχώς.
Αναφορικά με το ότι κλέβουμε κι εμείς τους αρχαίους Μακεδόνες διαφωνώ. Με την ίδια λογική κλέβουμε και τους αρχαίους Αθηναίους και πάει λέγοντας και αν το συνεχίσουμε έτσι τότε η ιστορία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια αέναη κλεψιά. Το πρόβλημα είναι ότι σε μια τέτοια περίπτωση δεν μπορείς να προσδιορίσεις πότε σταματάει η κλεψιά. Δηλαδή αν ενστερνιστώ αυτό που λες τότε επαγωγικά μπορώ να σου αποδείξω ότι εσύ και ο πατέρας σου δεν έχετε καμία σχέση, ομοίως ο πατέρας σου με τον πατέρα του και πάει λέγοντας. Κι αν θες να στο φέρω κοντά στο μακεδονικό, θα σου θέσω και θέματα κληρονομιάς, ότι αφού δεν έχετε σχέση το τάδε σπίτι δεν είναι δικό σου αλλά έχω δικαιώματα κι εγώ, μιας και πριν 6 χρόνια είχα φάει μια τυρόπιτα που ήθελες να αγοράσεις εσύ από το ίδιο τυροπιτάδικο και πάει λέγοντας. Η ιστορία είναι συνεχής, έστω και υπό συνθήκες, αν κι εν προκειμένω τα πράγματα είναι εξαιρετικά σαφή.

Σαφώς και η μακεδονικότητα είναι μια μπαρούφα και μισήμ ουδείς διαφωνεί, μήτε κι εγώ. όΜως όπως είπα και στο κείμενο δεν έει να κάνει με το όνομα. Το όνομα -που είπα ότι κάκιστα χρησιμοποιούμε τη λέξη όνομα μιας και είναι τοπωνύμιο- είναι απλώς το μπροστινό τμήμα. Η εμπροσθοφυλακή. Από πίσω υπάρχει έδαφος, υπάρχει εμπόριο, υπάρχει ιστορία. Εκεί είναι όλα τα λεφτά. Άπαξ και χάσεις το όνομα αυτομάτως χάνεις το δικαίωμα να εξάγεις μακεδονικό χαλβά που είναι κατοχυρωμένο εθνικό προϊόν. Δεν έχει να κάνει με τη "μακεδονικότητα" λοιπόν και κακώς εστιάζουμε μόνο εκεί. Δυστυχώς όμως τα περί ονόματος είναι αποτέλεσμα εσωτερικής προπαγάνδας καθώς και αμορφωσιάς. Δεν είναι μόνο ένα απλό όνομα, γι'αυτό και είναι πολύ πιο σημαντικό απ'αυτό που νομίζουμε.

Δυστυχώς λύση από έξω δεν τη βλέπω. Δηλαδή όχι από εκεί που πρέπει. Ένα από τα μεγάλα λάθη που έχουμε πράξει στο συγκεκριμένο θέμα είναι και το ότι δεν το κάναμε θέμα της ΕΕ (ασχέτως αν πραγματικά είναι ή όχι), όπως αντίστοιχα καταφέραμε να πράξουμε με το κυπριακό. Κι από τη στιγμή που τη λύση την περιμένουμε από τους αμερικάνους, τρέχα γύρευε, πόσω δε μάλλον όταν οι αμερικάνοι έχουν αποδείξει στην πράξη το πως ακριβώς θέλουν τα Βαλκάνια.

Πάμε στο λινκ τώρα. Λες "Στις χώρες που λες οι διαφορες με την περίπτωσή μας είναι λιγότερες από τις προφανείς ομοιότητες."
Από που προκύπτει αυτό; Οι ομοιότητες είναι απειροελάχιστες. Ας πάρουμε την περίπτωση του Βελγίου. Είσαι ένα κράτος υπό τη συνεχή απειλή διάσπασης. Απαρτίζεσαι από δύο εθνότητες που αντίστοιχα υπάρχουν κράτη και συνορεύεις με μια χώρα που έχει προσπαθήσει να σε καταπιεί. Επιπλέον -το σημαντικότερο όλων, το Λουξεμβούργο οικειοθελώς μπήκε υπό τη δική σου προστασία. Ποιες είναι οι ομοιότητες εδώ; Μήπως τα Σκόπια είχαν ζητήσει να χρησιμοποιούν τη δραχμή ως επίσημο νόμισμα; Μήπως χρησιμοποιούσαν αυτοβούλως την ελληνική γλώσσα; Το Λουξεμβούργο ουδέποτε ανέσυρε ζήτημα κατεχομένων εδαφών και πως να το κάνει; Αν δεις γερμανικούς χάρτες -και μιλάω για σημερινούς- η μισή Πολωνία και η Τσεχία έχει διπλά ονόματα: και τα "ντόπια" και τα γερμανικά. Η Πράγα ποτέ δεν γράφεται σκέτο Praha σε έναν γερμανικό χάρτη. Πάντα γράφει και Prag από κάτω. Το Gdansk ποτέ δεν γράφεται σκέτο. Πάντα γράφει και Danzig από κάτω. Το Στρασβούργο ακόμη και σήμερα δε γράφεται με s. Γράφεται με το διπλό γερμανικό s που μοιάζει με το ελληνικό β. Επειδή έχω πάει μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι περισσότερο μιλάνε γερμανικά παρά γαλλικά. Πάντα είχε βλέψεις προς τις εκεί περιοχές η Γερμανία. Ομοίως και το Λουξεμβούργο και το Λιχτενστάιν πάντα τα θεωρούσε γερμανικές περιοχές. Συνεπώς υπό τέτοιες συνθήκες το Λουξεμβούργο να κάνει τι; Υπάρχει εδώ κάτι αντίστοιχο; Τίποτε. Το παραμικρό. Βλέπεις λοιπόν καποια ομοιότητα; Δε νομίζω. Εμείς δεν είχαμε ποτέ κάποια βλέψη προς τα Σκόπια κι ούτε επιχειρήσαμε ποτέ να τα προσαρτήσουμε. Για την ακρίβεια, παρά την έντονη παρουσία ελληνικού πληθυσμού εκεί, ενδεχομένως στο πλαίσιο κάποιων συμφωνιών τους θάψαμε τελείως, τους αφήσαμε στη μοίρα τους. Τουτέστιν και πάλι το αντίθετο συμβαίνει. θα μου πεις βέβαια ότι βλέψεις στα Σκόπια έχουν οι Αλβανοί. Σωστό, αλλά πρακτικά αυτό μας επηρεάζει από την αντίθετη: γι'αυτό θέλουμε τα Σκόπια εκεί ανεξάρτητα, παρά μια μεγάλη Αλβανία με αλυτρωτικές διαθέσεις.
Πάμε στην Κίνα: κατ' αρχήν μην ξεχνάμε ότι τα Σκόπια είναι νεοσύστατο κράτος, γενικώς και ειδικώς. Η Μογγολία είναι νεοσύστατη; Καμία σχέση. Η παρουσία της χάνεται στα βάθη των αιώνων. Όπως και η κινέζικη φυσικά. Πάντα υπήρχε στρατιωτικοπολιτική φαγωμάρα ανάμεσα σε Μογγολία και Κίνα. Κάποτε, η Μογγολία έφτασε μέχρι την Ευρώπη. Όπως αντίστοιχα κάποτε το Βυζάντιο εκτεινόταν από το Γιβραλτάρ μέχρι τον Τίγρη και τον Ευφράτη. Πλέον αυτό δεν ισχύει και η Κίνα κατέχει ένα πάλαι ποτέ μογγολικό τμήμα το οποίο και ονομάζει Εσωτερικη΄Μογγολία και το οποίο -το έγραψα αλλά πιθανώς να σου διέφυγε- είναι αυτόνομο, όπως και το Θιβέτ και όπως και άλλα μέσα στην Κίνα. Γι'αυτό και ακόμη και οι ολοκληρωτικοί Κινέζοι δίνουν μογγολικούς πληθυσμούς εκεί πέρα και δεν τους παρουσιάζουν όλους σαν Κινέζους. Αυτο πρακτικά σημαίνει ότι αύριο-μεθαύριο μπορεί η εσωτερική Μογγολία να ζητήσει ανεξαρτησία, όπως κάνει και το Θιβέτ. Είναι ακριβώς ίδια περίπτωση. Η Μακεδονία δεν είναι αυτόνομη. Δεν είναι διαφορετική εθνότητα. Δεν είνια καετχόμενη. Ελληνικό έδαφος είναι. Στο πρώτο σεντόνι έλεγα ότι οι Μακεδόνες συμμετείχαν στους αυστηρά ελληνικούς Ολυμπιακούς Αγώνες. Μην ξαναλέμε τα ίδια. Υπάρχουν κοινά με τη δική μας περίπτωση; Ούτε ένα. Δεν κατέχουμε ξένη γη, δεν διαθέτουμε αλλόφυλο ή αλλόγλωσσο πληθυσμό όπως η Κίνα. Και φυσικά δεν υπήρξε ποτέ εξωελληνικό μακεδονικό κράτος του οποίου να προσαρτήσαμε τμήμα.
Ρουμανία: Ένα από τα κλασικά ρουμανικά ονόματα είναι και το Moldovan. Η Μολδαβία λέγεται Moldova. όπως δεν πρόκειται ποτέ εις τον αιώνα των αιώνων αμήν να ζητήσει η Πολωνία πίσω τα εδάφη της, έτσι δεν πρόκειται ποτέ να το πράξει και η Ρουμανία. Επί αμέτρητους αιώνες ήταν ρουμανική περιοχή η Μολδαβία. Ένα τμήμα της προσαρτήθηκε διά της βίας. Έχουμε κάτι τέτοιο εδώ; Τίποτε. Ουδεμία σχέση έχουν όλες αυτες οι περιπτώσεις με τη δική μας. Στις προαναφερθείσες περιπτώσεις ο θεωρητικά πιο αδύναμος δεν εγείρει την παραμικρή απαίτηση κατά του θεωρητικά ισχυρότερου. Στη δική μας περίπτωση ισχύει το αντίθετο. Επίσης, στις άλλες περιπτώσεις έχουμε μία οικειοθελή "παράδοση" σε ομορό κράτος (Λουξεμβούργο), στις άλλες δύο αλλαγή συνόρων μέσα από πολιτικοστρατιωτικές αλλαγές. Και αν θες να στο πάω ακόμη πιο μακρυά αναφορικά με τις διαφορές των περιπτώσεων, η εδώ περιοχή πέρασε μιάμιση χιλιετία δίχως εσωτερικά σύνορα και αυτό και μόνο καθιστά την περίπτωσή της μοναδικό φαινόμενο στα παγκόσμια χρονικά και όπως ξέρεις καλά και μόνο αυτό το στοιχείο δύναται να καθορίζει όλη την μετέπειτα εξέλιξη (άλλωστε από το πρώτο σεντόνι μου έχω γράψει ότι πρακτικά στην ασ΄φφεια αυτής της τεράστιας περιόδου στηρίζουν την ντε και καλά μακεδονικότητά τους οι Σκοπιανοί).
Δύο είναι τα μοναδικά κοινά σημεία, και αν θες βρες μου εσύ τα υπόλοιπα που πιστεύεις ότι υπάρχουν. Το πρώτο, ότι στο πέρασμα των αιώνων έχουν υπ΄ρξει τεράστιες αλλαγες και στα σύνορα και στις μετακινήσεις πληθυσμών και το δεύτερο (και σημαντικότερο εν προκειμένω) ότι κάποιος ντολμάς πήγε και είδε απλά τον παγκόσμιο άτλα, είδε 2-3-10 περιοχές με ταυτίσεις ονομάτων και είπε είτε αφελώς, είτε αμαθώς, είτε σκοπίμως ότι "κοιτάχτε ρε, μόνο εμείς είμαστε οι Καραγκιόζηδες". Αυτό θα ίσχυε μόνο αν ήμασταν εμείς αυτοί που εγείρουν απαιτήσεις, εμείς από την άλλη όμως βρισκόμαστε απλά σε παθητική στάση (πέραν των όποιων αδιαμφισβήτητων λαθών μας φυσικά).

Σχετικά με τη ντόπια διάλεκτο τώρα. Οι Αρβανίτες που μιλούν αρβανίτικα μιλούν και ελληνικα. Λάθος: οι αρβανίτες ελληνικά μιλούν οι άνθρωποι. Έλληνες είναι. Απλά μιλούν και αρβανίτικα. Εννοείται ότι σε όλα τα μέρη της Ελλάδας υπάρχουν ντόπιες διάλεκτοι. Δεν είναι μόνο προφορικές όμως. Εμένα αν με ακούσεις να σου μιλάω μάγκικα πειραιώτικα δεν θα καταλάβεις μία, πίστεψέ με. Πέραν τούτου όμως, τι ακριβώς είναι μια διάλεκτος τελικά; Όταν στην επίσημή μας γλώσσα έχουν εισχωρήσει λέξεις είτε αμιγώς ξενικές, είτε ακόμη και αντιδάνεια, όταν υπάρχουν λέξεις με τελείως ξένη ρίζα δίπλα σε άλλες που η ετυμολογία τους χάνεται στο βάθος των ελληνικών αιώνων. Αν και δεν ξέρω αρχαία ελληνικά, παρά ελάχιστα,το έχω ψάξει αρκετά το θέμα και σε διαβεβαιώ ότι τα σύγχρονα ελληνικά έχουν πολύ περισσότερες ομοιότητες απ'όσες διαφορές, απλά είμαστε αρκετά αγράμματοι (και το εννοώ) ώστε να μην τις γνωρίζουμε. Η γλώσσα ουσιαστικά είναι ένας ζωντανός οργανισμός μεταβάλλεται αέναα (βέβαια άλλο το μεταβάλλεται και άλλο το βιάζεται, ως διάφοροι επιχειρούν να κάνουν αλλά αυτό είνια θέμα για άλλη κουβέντα). λογικό λοιπόν δεν είναι ανάλογα με τον τόπο να υπάρχουν και διαφορετικές "εισαγωγές" λέξεων; Το ότι στα βόρεια οι ντόπιες διάλεκτοι έχουν περισσότερες σλαυικές λέξεις ή βουλγαρικές ανάλογα το μέρος δεν είναι διαφορετικό από το γεγονός ότι στα Επτάνησα έχουν περισσότερες ιταλικές, ή στην Στερεά Ελλάδα περισσότερες τουρκικές. Είναι ακριβώς το ίδιο. Δεν υπάρχει όμως αθηναϊκοτουρκική διάλεκτος, κερκυραιομιλανέζικη και πάει λέγοντας. Υπάρχει απλά ο ασαφής όρος "ντόπια διάλεκτος". Το θέμα είναι ότι η διάλεκτος δεν καθορίζει την εθνικότητα, γι'αυτό και ανέφερα το παράδειγμα στον πόλσε με τα σλαυόφωνα και βουλγαρόφωνα ελληνικά τάγματα κατά τον δεύτερο βαλκανικό πόλεμο. Αν δεις Έλληνα Πόντιο και Τούρκο Πόντιο θα πάθεις πλάκα: συνεννοούνται άψογα εις την ποντιακήν.

Ανέφερες τον ΔΣΕ... Χμμμμ.... η αλήθεια είναι ότι ήθελα να αποφύγω μια τέτοια αναφορά, όχι για άλλον λόγο αλλά επειδή έχει να κάνει με τον μεγάλο εθνικό διχασμό που ακόμη δεν είμαστε ώριμοι να νατιμετωπίσουμε αντικειμενικά. Το θέμα είναι ότι αναφέρεις πράγματα που δεν μπορώ να αφήσω αναπάντητα. Βέβαια δεν υπάρχει περίπτωση να αρπαχτούμε (αυτό έλειπε, έχει φανεί κιόλας) αλλά και πάλι θα προτιμούσα να μην το έγραφα. Το μακεδονικό ζήτημα, αν το ψάξεις, θα δεις ότι έχει προκύψει ως εξής:
Όταν έγινε η συμφωνία της Γιάλτας, ναι μεν ο Στάλιν πήρε όλη τη ζώνη πάνω από την Ελλάδα, η Ελλάδα όμως πήγε με τους "συμμάχους" με την ελευθερία να έχει ένα ποσοστό το πολύ 10% σε κουμουνιστές. Γνωστό αυτό. Ο Στάλιν, όσο σφαγέας κι αν ήταν, όσο κι αν δεν καταλάβαινε μία, κατ' εμέ παραδόξως τον συγκεκριμένο όρο για την Ελλάδα τον τίμησε μέχρι τέλους. Φυσικά, δεν τον τίμησε ο Τσώρτσιλ που ήθελε πάσει θυσία να εξαλείψει αυτό το 10% διότι ήξερε ότι μπορεί να του γυρίσει μπούμερανγκ. Γενικά η αλήθεια είναι ότι ο Στάλιν ως προς τις διμερείς σχέσεις του ήταν μυστήρια φάση: εδώ είχε τιμήσει τις συμφωνίες του με τον Χίτλερ και ακόμη κι όταν οι ναζί έμπαιναν στην ΕΣΣΔ ο Στάλιν έλεγε "αποκλείεται". Όταν ξέσπασε ο ΑΜΙΓΩΣ ΞΕΝΟΦΕΡΤΟΣ εμφύλιος, το ΚΚΕ βρέθηκε απομονωμένο και δίχως εξωτερική υποστήριξη. Από τη "μαμά" έτρωγε τη μία πόρτα μετά την άλλη. Η Βουλγαρία δεν ήθελε πάρε-δώσε διότ αφενός είχε φάει δύο γερές απανωτές ήττες από εμάς, από την άλλη υπήρχε και η σοβιετική εντολή. Η Αλβανία ήταν αμελητέο ως μέγεθος, οπότε τι έμενε; Ο Τίτο, ο οποίος συμπτωματικά ή μή ήταν ο πιο ανεξάρτητος από όλους τους ηγέτες των πάλαι ποτέ ανατολικών κρατών. Επειδή όμως ο Τίτο δεν μπορούσε να βοηθήσει επισήμως, το έκανε κάτω από το τραπέζι. Πως; Δεδομένου ότι είχε να κρατήσει υπό συνοχή ένα ανάδελφο μωσαϊκό εθνών με πολλές ιδιαιτερότητες, σχεδόν ταυτόχρονα με τους ισχυρισμούς του ΚΚΕ περί υπόδουλης Μακεδονικής εθνότητας βάφτισε Μακεδόνες όλους τους Νοτιογιουγκοσλαύους. Τον βόλευε απίστευτα, διότι ήταν ένα κομμάτι που πρακτικά θα του δημιουργούσε πολλά προβλήματα στο μέλλον. Το ΚΚΕ δεν έπραξε προδοτικά ή ανθελληνικά, αυτό είναι βέβαιο. Εξάλλου πολλοί κουμουνιστές είχαν αποδείξει την αναμφίβολη ελληνικότητά τους (πολλάκις περισσότερο και από πολλούς άλλους που το έπαιζαν πατριώτες) μέσα από το πέρασμα των χρόνων. Απλά μέσα στην απελπισία του να βρει κάποιον σύμμαχο, έπλασε την ιστορία περί υπόδουλης Μακεδονίας για να κάνει το δικό του κομμάτι. Και έκανα τη μεγαλύτερη μαλακία που έχει γίνει στην σύγχρονη ελληνική ιστορία. Αν θες, μπορώ να σου στείλω κάποια σχετικά ντοκουμέντα, τα οποία δεν θα ήθελα να ανεβάσω στο μπλογκ. Αυτή είναι η αρχή του... μακεδονικού κακού: ένας ηλίθιος πλην απελπισμένος ισχυρισμός προς εύρεση συμμάχων. Πριν προλάβεις να εγείρεις τις αντιρρήσεις σου σκέψου και το εξής: το ΚΚΕ πρακτικά ήδη ήταν κάτι παραπάνω από το Ελληνικό Κομουνιστικό Κόμμα. Ήταν ένας χώρος που πήγαινε ο οποιοσδήποτε ανένταχτος, αρκεί να πληρούσε μια σημαντική προϋπόθεση: να τον κυνηγούσε το επίσημο ελληνικό κράτος. Πάρε ένα απλό παράδειγμα: Σαράφης. Πότε έγινε κουμουνιστής ο Σαράφης; Ποτέ δεν ήταν. Πλάκα κάνουμε τώρα; Κάργα βενιζελικός μέχρι το κόκκαλο ήταν ο άνθρωπος, ο οποίος ατιμάστηκε (με την κυριολεκτική έννοια της λέξης) μετά το θάνατο του Βενιζέλου. Πικραμένος ήταν και κυνηγημένος που φοβόταν για τη ζωή του και καλώς ή κακώς η τότε Ελλάδα που βρισκόταν στο έλεος των Εγγλέζων δεν του άφηνε άλλη διέξοδο. Όπως λοιπόν το ΚΚΕ είχε φτάσει να είναι ενα μωσαϊκό ιδεολογιών, έτσι προσπάθησε να φτιάξει κι ένα αμιγώς πολιτικό κράτος με ένα μωσαϊκό εθνοτήτων, που για να τις κρατήσει υπό συνοχή τις ονόμασε Μακεδονία και αποσκοπούσε να έχει ως πρωτεύουσα τη Φλώρινα. Κοινώς, καλά κρασιά. Καλώς ή κακώς, έτσι ξεκινάει η όλη ιστορία. Από μια παπάτζα (καλοπροαίρετη ή όχι, δεν έχει καμία σημασία πλέον) του ΚΚΕ. Τα υπόλοιπα που πάνω-κάτω όλοι ξέρουμε και που αρκετά εκ των οποίων έγραψα και στα 2 προηγούμενα σεντόνια έρχονται πολύ μετά. Μεταγενέστερη είναι ακόμη και η ελληνική αδράνεια, η οποία ξέρεις γιατί υπήρξε; Διότι πολύ απλά δεν μας είχαν προειδοποιήσει οι Άγγλοι. Τόσο στόκοι ήμασταν κι εμείς: ο Τίτο έβγαζε χάρτες με Μακεδονία, ο Ριζοσπάστης έβγαζε πρωτοσέλιδα με Λευτεριές στους Μακεδόνες Αδελφούς μας, και η Ελλάδα αφελώς ποιούσα έβγαζε χάρτες με την πάλαι ποτέ γεωγραφική Μακεδονία, τμήμα της οποίας βρισκόταν και σε σημερινό τμήμα των Σκοπίων, μόνο και μόνο επειδή τη συγκεκριμένη εξέλιξη δεν την περίμεναν... οι Άγγλοι. Το χειρότερο όλων όμως ξέρεις ποιο είναι; Η συνέχεια: επειδή πολλοί προσέφυγαν στην Γιουγκοσλαβία (όχι αδίκως) από φόβο για τη ζωή τους (μιλάω για μετά την ήττα του ΔΣΕ) "ασπάσθηκαν" τη "μακεδονική εθνότητα". Δε γινόταν διαφορετικά. Έλληνες ήταν αυτοί οι άνθρωποι και την αγαπούσαν την πατρίδα τους. Λογικό κι επόμενο κάποια στιγμή να θελήσουν να γυρίσουν πίσω. Ε, το τότε σοφότατο ελληνικό κράτος λοιπόν δεχόταν τον οποιονδήποτε εκτός από εκείνους. Αν δηλαδή η ολη ιστορία προέκυψε από το μεγαλύτερο ιστορικά λάθος του ΚΚΕ, η συνέχειά της υπήρξε το μεγαλύτερο ιστορικά λάθος του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Κοινώς ήταν που'ταν σκατά, τα κάναμε κι απόσκατα. Και όπως πάντοτε γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις, η αγπαή συνήθως γυρνάει σε τυφλό μίσος. Αν θυμηθώ θα σου πω ποιος Σκοπιανός (πρόσφατος) πολιτικός που μας είχε σπάσει τα ούμπαλα είναι ελληνικής καταγωγής. Για την ώρα το όνομα δεν μου έρχεται.
Για το συγκεκριμένο ζήτημα, πάνω-κάτω αυτά. Όχι πως προτίθεμαι να πω και περισσότερα.

Αναφορικά με τις μετακινήσεις πληθυσμών, τα'χω γράψει και στο πρώτο σεντόνι. Μέσα σε μια τεράστια επικράτεια, είτε αυτή λεγόταν Βυζάντιο, είτε Οθωμανική Αυτοκρατορία, από τη στιγμή που δεν υπήρχαν εσωτερικά σύνορα λογικό κι επόμενο να γινόταν το έλα να δεις. Ο Υψηλάντης με τους Ιερολοχίτες του πως είχαν βρεθεί στη Μολδοβλαχία επί παραδείγματι; Ο οποιοσδήποτε βρισκόταν παντού. Η ιστορία είνια πολύπλοκη, zaph. Για να δούμε καλά το θέμα χρειάζονται κι άλλες πληροφορίες. Το γεγονός ότι επί δεκαετίες η Οθωμανική Αυτοκρατορία ονομαζόταν από τους Ευρωπαίους "ο Μεγάλος Ασθενής" είναι κομβικής σημασίας για το συγκεκριμένο θέμα. Οι Οθωμανοί κατέρρεαν. Ακόμη και μετά την Εθνεγερσία εμάς δεν μας βοήθησε κανείς. Μόνο όταν οι Ευρωπαίοι συνειδητοποίησαν ότι πλέον οι Οθωμανοί δεν μπορούν μπούκαραν μέσα. Πότε ξεκίνησε η Επανάσταση και πότε έγινε η Ναυμαχία του Ναβαρίνου; Για δες... Όταν λοιπόν έχεις μια τόσο αχανή έκταση που αποτελείται από ένα μωσαϊκό πολιτισμών και επί δεκαετίες παραπαίεις, τότε το ήδη υπάρχον ένεκα των συνθηκών έλα να δεις γίνεται 20 φορές περισσότερο έλα να δεις. Τέλος πάντων, όταν χωρίστηκαν τα σύνορα, όντως κάποιοι ονομάσθηκαν από εντοπιότητα Μακεδόνες. Όπως είχα γράψει και στο πρώτο σεντόνι κατ' αντιστοιχίαν εγώ είμαι Πειραιώτης, εσύ Πελοποννήσιος κλπ.

Η ατάκα "Όταν για κάποιους λόγους δεν έγιναν δεκτοί ως "Σλάβοι Μακεδόνες" το γυρίσανε στην μαλακία και έγιναν οι ....αρχαίοι Μακεδόνες, Σλάβοι! Η ιστορία εργαλειοποιήθηκε για να τους δώσει επιχειρήματα." είναι μεγαλειώδης. Δυστυχώς συμφωνώ πάραυτα.

Όντως -όπως και 'σύ σωστά λες- δεν είμαστε αμέτοχοι. Για την ακρίβεια όχι μόνο είμαστε συμμέτοχοι, αλλά συνολικά είμαστε και... ένοχοι. Το θέμα ξέρεις ποιο είναι όμως ρε zaph; ΌΠως προσωπικά δεν πρόκειται να μπω σε κανέναν τσακωμό με τον οποιονδήποτε στόκο και κολλημένο για πάθω του παρελθόντος που και άλλων ήταν και αμιγώς ξενόφερτα ήταν (γαμώ το φελέκι μου μέσα δηλαδή, ήμασταν οι μοναδικοί που συνεχίσαμε να σφαζόμαστε μετά από τέτοιο καταστροφικό πόλεμο δίχως πρακτικά να υπάρχει ο παραμικρός λόγος, έτσι και δεν πρόκειται να απεμπολήσω το ιστορικό μου δικαίωμα. Το ότι στο παρελθόν έγιναν λάθη δεν σημαίνει ότι κι εγώ θα πω "δε γαμιέται, ας την πάρουν". Ποτέ.

Πολύ εύστοχα αυτά που λες περί καταγωγής. Αυτά εννοούσα κι εγώ όταν έγραφα για τη Μ.Ελλάδα ή τη Μ.Ασία. Συμφωνώ απόλυτα. Αν και οι μη αλυτρωτικές βλέψεις από πλευράς μας δεν δικαιολογούν το γεγονός ότι ουσιαστικά με την ανοχή μας επιτρέψαμε εθνοκαθάρσεις εις βάρος ελληνικών πληθυσμών. Τουλάχιστον πάλι καλά που στην δύση απλά αφομοιώθηκαν. Έχουμε ισοπεδώσει πλήρως την ανθρώπινη ζωή.

Πάντως ξαναλέω, μιας και το ξαναγράφεις στο τέλος, το ζόρι με τα Σκόπια δεν είναι μόνο το όνομα. Είναι όλα όσα υπάρχουν πίσω από το όνομα. Το όνομα έχει απλά ιστορικό αντίκτυπο. Από πίσω όμως υπάρχει πολύ ψωμί.Ως εκ τούτου εννοείται ότι πειράζει πολλούς το να υπάρξει ένα κράτος που να ονομάζεται Μακεδονία. Και σε αυτό το σημείο να πω και κάτι άλλο: μην ξεχνάμε ότι ούτε εγώ είμαι Μακεδόνας, ούτε εσύ. Εσένα μπορεί να μην σε πειράζει, εμένα να με πειράζει. Αδιάφορα αμφότερα. Το θέμα είναι αν πειράζει τους Μακεδόνες και οι οποίοι ως γνωστόν ενοχλούνται ακόμη περισσότερο.

Hades είπε...

Είχες δεν είχες, πάλι σεντόνι μ'έβαλες να γράψω... :):):)

Σπίθας είπε...

Δεν πάω καλά..!
Τα διάβασα και τα δύο!

Πολύ ενδιαφέροντα λέχθηκαν και από τους δυό σας.

Απλώς να επισημάνω μια άποψη-ερώτηση του Hades.
"..και αν το συνεχίσουμε έτσι τότε η ιστορία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια αέναη κλεψιά."...

Αυτό δεν είναι η ιστορία;
Η ιστορία γράφεται από τους νικητές και τους ισχυρούς.
Στην Αμερική, είχα αναφέρει, σε ψηφοφορία και για ένα ψήφο, επέκράτησαν οι συντηρητικοί στο θέμα ενός βιβλιου ιστορίας (1990, νομίζω..να το κοιτάξω)
Αυτό ήταν η μεγάλη νίκη των συντηρητικών. " Όποιος κατέχει την ιστορία διαμορφώνει και το μέλλον"

Σπίθας είπε...

Βέβαια για να σταματήσει αυτό το "δικό μου-δικό σου" η Ε.Ε είχε αποφασίσει για τα ¨σιδηρά σύνορα", έτσι δεν είναι;
Από το 1945 και πίσω τέρμα δεν ψάχνουμε, αλλά φτάσαμε στον Μ. Αλέξανδρο, τελικά..

Hades είπε...

Παραδέξου επιτέλους ότι οι ζαφαδειάδες (αν και υπάρχουν και άλλοι σημαντικοί συγγραφείς την ίδιαν στιγμή) είναι τα σημαντικότετα κείμενα που γράφονται εις το ελληνικόν διαδίκτυον, είτε ξεχωριστά, είτε μπουρδουκλωμενα ως τώρα. Άλλο που δεν ήθελες, διότι αν δεν ήθελες δεν θα τα διάβαζες. Αλλού αι κλάψαι και οι οδυρμοί λοιπόν. Δεν φτάνει που έχουμε ξεπατωθεί στο γράψιμο για το κοινό καλό (!!!), μας τη λες κι από πάνω ρε; Ρε ουρτ! :):)

Στο περί ιστορίας σχόλιό σου συμφωνώ και διαφωνώ μαζί. Γνωστό τοις πάσι ότι παλαιολιθικόθεν γινόταν έτσι, αν και όχι πάντοτε με την ίδια "θέρμη". Η ειδοποιός διαφορά, Σπίθα, είναι ότι ακόμη και η ιστορία του ηττημένου μπορεί να βρεθεί. Οι περισσότεροι όμως δεν ψάχνουν μήτε τη μία, μήτε την άλλην. Ψάχνουν απλώς την ιστορία που τους βολεύει. Μερικοί νομίζουν ότι η αλήθεια είναι ότι φοράς ωραίο παντελόνι, ότι είσαι ωραίος άνδρας και πάει λέγοντας. Παπάρια. Αυτά όλα είναι οι προσωπικές απόψεις του καθενός. Η αλήθεια είναι κάτι τελείως ανώτερο και στους περισσότερους τους κάθεται εις τον λαιμό. Αν πιστεύαμε την ιστορία των νικητών, τότε η κυρία Ρεπούση θα είχε δίκιο περί ασυνέχειας του ελληνικού γένους, μιας και επί Βυζαντίου θεωρητικά Έλληνες δεν υπήρχαν. Ομοίως μετά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν Βυζαντινοί διότι όλοι αυτοί έγιναν Οθωμανοί, οι οποίοι όλοι χιλιετία και βάλε νωρίτερα είχαν γίνει Ρωμαίοι και πάει λέγοντας. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο μας παρουσιάζεται. Το θέμα είναι να ψάχνουμε και οχι να ψάχνουμε για να αποδείξουμε κάτι, αλλά να ψάχνουμε από περιέργεια, από δίψα για μόρφωση. Αν ψάχνεις για κάτι συγκεκριμένο το έχασες το παιχνίδι. όταν λοιπόν μοιραία θα πέσεις πάνω στην ιστορία του νικητή θα δεις πολλά κενά. Η επίσημη ιστορία του β' ΠΠ έχει γραφτεί από τον Τσώρτσιλ. Είναι εξαιρετικά καλή και στα περισσότερα σημεία αντικειμενική. Αρκεί να μην την ψάξεις πιο βαθειά, διότι θα διαπιστώσεις ότι όλος ο κόσμος βρισκόταν σε πόλεμο επί 5 χρόνια πρακτικά εμ 1 χώρα, η οποία... δεν είχε ούτε έναν ήρωα να επιδείξει πλην συγκεκριμένων κραχτών περιπτώσεων. Πως γίνεται αυτό; Είναι αυτό που λες. Αν όμως ψάξεις και την αντίπερα όχθη θα βρεις πολλά πράγματα. Οι περισσότεροι δεν το κάνουμε αυτό, είτε επειδή βαριόμαστε, είτε επειδή δεν γουστάρουμε, είτε επειδή μας χαλάει. Προσωπικά σχεδόν ανέκαθεν έψαχνα όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές και το ίδιο θα κάνω πάντοτε. Γι'αυτό και δεν θα με δεις να κατηγορώ (πλην συγκεκριμένων περιπτώσεων όπως της επίσημης θρησκείας μας όπου εκεί πρακτικά ακόμη δεν έχω γράψει τίποτε) διότι απλούστατα πάντοτε υπάρχει και ο αντίλογος. Και εδώ, στο μακεδονικό υπάρχει αντίλογος. Γι'αυτό αν θυμάσαι στο πρώτο σεντόνι είχα βάλει αμέτρητα σκοπιανά λικνς, επίσημα και μη. Και δεν ήταν κάτι που έκανα για τις... ανάγκες του σεντονιου, αλλά που χρόνια τώρα κάνω συνεχώς. Τουτέστιν το να ξεφύγεις από την ιστορία του νικητή είναι το εύκολο. Το να μην μπλέξεις στην ιστορία της προπαγάνδας, της αμάθειας και των συμφερόντων είναι το δύσκολο.

Zaphod είπε...

Ουάουα!

@hades


OK!










(δεν είναι σπαστικο να γράφεις 35σελιδα και ο άλλος να γράφει μια μαλακία;;; :Ρ)







Λοιπον:
Όσο μπορώ να γράφω:
1 )Πόντιοι: ΟΚ, αλλά ο Ψωμιάδης είναι μαλάκας, σωστα;

2) "Με την ίδια λογική κλέβουμε και τους αρχαίους Αθηναίους και πάει λέγοντας και αν το συνεχίσουμε έτσι τότε η ιστορία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια αέναη κλεψιά."
Τελικά τείνω κατά κει... τι κοινό έχουμε με τους αρχαίους εκτός από χωράφια;

3) "Το όνομα -που είπα ότι κάκιστα χρησιμοποιούμε τη λέξη όνομα μιας και είναι τοπωνύμιο- είναι απλώς το μπροστινό τμήμα. Η εμπροσθοφυλακή. Από πίσω υπάρχει έδαφος, υπάρχει εμπόριο, υπάρχει ιστορία."

Σωστός!!!

4) Χώρες: σορι αλλά βαριέμαι. Υπάρχουν χώρες που έχουν ίδια τοπωνύμια, αυτή είναι η ομοιότητα. Οι διαφορές είναι στην εφαρμογή. Απλά στα βαλκάνια γενικώς το βλεπουμε πολύ πιο ζεστά απ ότι αλλου λες και έχουμε να αποδείξουμε κάτι.

5) "Το θέμα είναι ότι η διάλεκτος δεν καθορίζει την εθνικότητα,"
Λάθος! Αν ο πληθυσμός που την μιλάει διαχωρίζει εαυτόν τότε βράστα! Έτσι και αλλιώς η "εθνικότητα" σαν έννοια μπάζει από 15 μεριές...

6) ΔΣΕ: Όλα καλά τα γράφεις. Η απογραφή που αναφέρω είναι ΠΡΙΝ τον εμφύλιο, απλά δεν θυμάμαι πότε. Σαν αριστερός κτλ δεν ψέγω το ΚΚΕ, και οι αιτιάσεις που φέρνεις είναι τόσο έξυπνες που ούτε οι ΚΚΕδες δεν τις παίρνουν πρέφα! Respect σε αυτό. Δεν μπορει να ευθυνεται(έτσι και αλλιώς) μια "παράνομη" κυβέρνηση 2-3 ετών και όχι μια "νομιμη" που κυβερνά (εντελώς μαλακισμένα σε αυτό το θέμα) από το 1828 και δώθε........

7) Πληθυσμοι & μετακινήσεις: Σωστός...


8) "Η ατάκα "Όταν για κάποιους λόγους δεν έγιναν δεκτοί ως "Σλάβοι Μακεδόνες" το γυρίσανε στην μαλακία και έγιναν οι ....αρχαίοι Μακεδόνες, Σλάβοι! Η ιστορία εργαλειοποιήθηκε για να τους δώσει επιχειρήματα." είναι μεγαλειώδης. Δυστυχώς συμφωνώ πάραυτα."
Αμα ανέβω Αθήνα θα κεράσω πιτόγυρο σπέσιαλ μετά κράσου :Ρ

9) "Έχουμε ισοπεδώσει πλήρως την ανθρώπινη ζωή."
Δυστυχώς ναι. Αλλά και οι από πανω είναι άνθρωποι, σωστά; Έχουν μαλακισμένες απόψεις, ΟΚ, αλλά και μεις δεν έχουμε λιγες τέτοιες!

10) Μαλακίες.
"Αδιάφορα αμφότερα. Το θέμα είναι αν πειράζει τους Μακεδόνες και οι οποίοι ως γνωστόν ενοχλούνται ακόμη περισσότερο."
Είδα πως τους πείραζε όταν κάναμε το ...εμπάργκο. Μια χαρά γκαφρά έβγαζαν. Ακόμα και αν τους πείραζε ειλικρινά όμως, αυτό δεν ακουμπά σε τπτ το δικαίωμα ενός λαού για αυτοκαθορισμό. Αυτό που πρέπει να έχουμε το νου μας είναι απλα μην ο αυτοκαθορισμός τους μας ζαλίσει τα πελέδια ( με το συμπαθειο κιόλας)


@σπιθας
Σωστός!!!!
"Απλώς να επισημάνω μια άποψη-ερώτηση του Hades.
"..και αν το συνεχίσουμε έτσι τότε η ιστορία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια αέναη κλεψιά."...

Αυτό δεν είναι η ιστορία;
Η ιστορία γράφεται από τους νικητές και τους ισχυρούς."

Αυτό πάω να πω στον hades, έστω και άκομψα. Μπορεί οι αποπάνω να είναι μαλάκες (ιστορικά) αυτό όμως δεν σημαίνει ως δεν είμαστε και μεις. Πότε ρε ήταν η Ηλεία σχετική με την Μακεδονία; Αρχίδια. Μας είχαν κατακτήσει και κάναμε χρόνια να σάξουμε!

Όλες οι πόλεις κράτη επι μακεδονίας (της μεγάλης) ήταν υπόδουλες, μην νομίζουμε πως βαράγαν μαλακία από την χαρά τους. Αυτά είναι σημερινοί εξωραισμοι. Τα ίδια κάνουν και οι αποπάνω, μονο χειρότερα

@hades 2
"Η ειδοποιός διαφορά, Σπίθα, είναι ότι ακόμη και η ιστορία του ηττημένου μπορεί να βρεθεί"

Mπα, ακόμα κανουμε αμαν να αποχαρακτηρίσουμε τον Ιουλιανό από παραβάτη! Μην θυμηθώ τώρα αρχαιοτερους που τους ξέρουμε μόνο από ΕΛ.ΕΛ.ΧΡ. αναφορες. Οι νικητες μπορουν να αλλαξουν την ιστορια και θελει πολύ ψαξιμο μετά για να βγάλεις μιαν άκρη.

", μιας και επί Βυζαντίου θεωρητικά Έλληνες δεν υπήρχαν."

Ελληνες το εθος σιγουρα όχι. Γονιδιακα ναι, αλλα αυτο δεν σημαινει τπτ. Αργοτερα το εθος άλλαξε και αρχισαμε να νιωθουμε "επιλεκτικα" απογονοι. Ναι είναι μπαρουφα, αλλά μου αρεσει.

Μπορω να θελω προγονο μου τον Ηρακλειτο και οχι τον Αρκαδιο. Πραζ';


Τεντώθηκα. Επί της ουσίας δεν διαφωνούμε, απ' ότι φντ αλλά δεν μπορώ να σε αφηνω να γραφεις σεντονάρες έτσι αβασάνιστα!!

Σπίθας είπε...

Εγώ επιμένω να σας διαβάζω...!
Και βέβαια δεν ξέρω αν είναι σωστό, αλλά δεν θα μιλήσω για όσα γράφονται παραπάνω.

Θέλω όμως να επισυνάψω κάτι και τα συμπεράσματα δικά σας.
Δεν το αναφέρω υπονοώντας, αλλά επειδή και ο hades έγραψε για το ΔΣΕ (μ'άρεσε η οπτική ματιά σου,hades..)
και ο zaphod, σωστά είπε, "όχι αβασάνιστα"

Άσχετα αν και οι δυό σας βασανίζεστε και επί δικαίω, μάλιστα!!!

Λοιπόν!
1. Η οικογένεια Κόκκαλη κλήθηκε από το ΚΚΕ για την επέτειο των 90χρόνων.
Το αναφέρω, τίποτα άλλο.
ΠΟΥ ΣΗΜΑΊΝΕΙ ΑΝ ΕΊΧΑ ΝΑ ΠΏ ΚΆΤΙ ΘΑ ΤΟ ΈΛΕΓΑ

2. Εδώ είναι τα ντοκουμέντα για την
περιβόητη 12η ολομέλεια του ΚΚΕ.

Σπίθας είπε...

Hades-zaphod
Εδώ σας αφήνω και καλό σ/κ:):)
Θα πεταχτώ μια βόλτα στον ουρανό να πώ

"Χρόνια Πολλά"...στ'Αστέρια..!

Hades είπε...

@zaphod
Κατ'αρχήν τα 35σέλιδα φεύγουν αν τα σηκώνρι η απάντηση! Οπότε μην κατηγορείς εμένα... :)
1) Δεν τον έχω και σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Μάλλον το αντίθετο.
2) Ανάλογα τι σε ενδιαφέρει να δεις ως κοινό. Μην ξεχνάς ότι πρόσφατα έφυγε ένα Περί Μύθων για το συγκεκριμένο θέμα. Αν θες μπορώ να σου βρω και άλλα, αλλά δεν νομίζω ότι έχουν καμιά σημασία για το συγκεκριμένο ζήτημα.
4) Χώρες: συνεπώς το αφήνουμε ανοικτό, εκκρεμότητα. Όταν δεν θα βαριέσαι ψάξτο και θα δεις ότι δεν θα βρεις τίποτε! Σόρρυ, αλλά αυτόν τον πόντο δεν τον αφήνω με τίποτε να μου φύγει! :):)
5) Συμφωνώ έτσι όπως το θέτεις, αλλά δεν το έθεσα έτσι διότι ακόμη και πληθυσμός που δεν μιλάει άλλη διάλεκτο μπορεί να διαχωρίσει εαυτόν εάν αυτό επιθυμεί. Γι'αυτό και είπα ότι δεν το θεωρώ ΄τοσο σημαντικό.
8) Έχω βαρεθεί τα λόγια τα μεγάλα. :):):)
9) Βεβαιότατα. Μην ξεχνάς όμως ότι όπως έχουμε ξαναπεί υπό τη δική μας ανοχή τα κάνουν και οι απο πάνω. Μην σου πω και με τη δική μας συνέργεια (έστω και διά της τεθλασμένης)
10) Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα και έχει να κάνει γενικά με τη φιλαρτυρία μας ως λαό. Μπορούμε να το επεκτείνουμε, πχ πόσοι πάνε στα Σκόπια καθημερινά για τα καζίνο του, για ψώνια και πάει λέγοντας. Το συγκεκριμένο έγκειται στη λογική "και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος". Το ότι είναι μαλακία δεν σημαίνει ότι ακυρώνει και το όποιο δίκιο μας στην όληξ ιστορία.
11) Το ξέρω αυτό που λες στον Σπίθα και αυτό που του απάντησα δεν ήταν εναντίωση. Συμπλήρωση ήταν. Επειδή μιλάμε για κάτι όπως η ιστορία όμως, μια τέτοια συμπλήρωση φτιάχνει και άλλα δεδομένα. Δεν τα λες λάθος, απλά είναι και άλλα στη μέση.
12) Πραγματικά. Παραβάτης-ξεπαραβάτης όμως, όποιος θέλει να μάθει τι εστί πραγματικά ο Ιουλιανός μπορεί να το κάνει και μάλιστα σχετικά εύκολα. Αυτό εννοούσα.
13) Συμφωνώ. Το περί Βυζαντίου επιχείρημα το έθεσα πιο πολύ με την σκοπιά του γνωστού... βιβλίου ιστορίας... :)
14) Το ξέρω ότι επί της ουσίας δνε διαφωνούμε. Σιγά μην το βουλώναμε όμως. Και μη διαννοηθείς να ξαναμιλήσεις για σεντόνια, το έχασες το δικαίωμα της συγκεκριμένης διαμαρτυρίας... :):):):)

@Σπίθα
Στο λινκ που παραθέτεις, τα ντοκουμέντα νομίζω ότι είναι... εκτός λινκ, Σπίθα!
Και γιατί να μην βασανιζόμαστε; Πάντα από τον διάλογο όλο και κάτι βγαίνει για όλους. Διότι ακόμη κι εγώ που τα γνωρίζω όλα όλο και κάτι νέο μπορώ να μάθω. :):):)