Κυριακή, 2 Μαρτίου 2008

Περί Μακεδονίας ΙΙ

Θα ξεκινήσω με ένα ερώτημα: αν στην γνωστή βιβλική ιστορία ο Γολιάθ είχε κερδίσει τον Δαυίδ, θα τη μνημόνευε κανείς; Απάντηση: σε καμία περίπτωση.
Στο Περί Μακεδονίας σχόλιό μου είχα γράψει αρκετά πράγματα. Τώρα, στη "συνέχειά" του, θα αναφέρω κάποια άλλα, κάπως διαφορετικά (νομίζω).

Ένας μέσος Σκοπιανός αναφορικά με τη χρόνια διαφορά για το όνομα με την Ελλάδα έχει την εξής εντύπωση: ότι δεν τους θέλουμε στην ΕΕ ή στο ΝΑΤΟ, ότι πάμε να τους "στραγγαλίσουμε" πολιτικά, ιστορικά και πολιτισμικά, ότι παίζουμε με το μέλλον τους, μιας κι έχουν έντονα εθνικιστική αλβανική μειωνότητα.
Επαφή με την πραγματικότητα; Καμία φυσικά. Ποιος φταίει γι'αυτό όμως; Εκτιμώ ότι εμείς -η Ελλάδα- φταίμε σε ποσοστό 70% και αυτό διότι έχοντας πολλά πράγματα ως ιστορικώς αυταπόδεικτα επί της ουσίας δεν μπήκαμε ποτέ στον κόπο να τα αποσαφηνίσουμε και στους υπολοίπους, ενδιαφερομένους και μη.

Επειδή πολλά ονόματα ακούγονται εσχάτως, θα αναφέρω μερικά παραδείγματα που θεωρώ ενδεικτικά,ξεκινώντας με το Σλαυομακεδονία. Ένα τέτοιο όνομα έχει τόσο εθνικό όσο και γεωγραφικό προσδιορισμό: Σλαυο(εθνικός)μακεδονία(γεωγραφικός), εν ολίγοις προσδιορίζει ιστορικά ότι οι Σλαύοι ήρθαν την οποιανδήποτε x δεδομένη χρονική στιγμή κι εγκαταστάθηκαν στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας (καθώς κι εκτός της, βεβαίως,βεβαίως). Το εν λόγω όνομα από εμένα είναι αποδεκτό για λόγους που ήδη έχω αναλύσει.
Ένα άλλο όνομα που ακούγεται είναι το Άνω Μακεδονία. Αμιγώς γεωγραφικό: αποσαφηνίζει ότι στην ευρύτερη Μακεδονία ένα κομμάτι βρίσκεται στην Ελλάδα κι ένα άλλο στην πρώην Γιουγκοσλαυία. Ποιος μένει εκεί; Αυτός που ξέμεινε ή άντεξε στην περιοχή. Αποδεκτό από 'μένα όνομα ως το μη χείρον βέλτιστον μιας και δεν έχει ιστορικές βλέψεις, αν και θα το προτιμούσα μονοκόματο και όχι 2 λέξεις.
Εδώ όμως το πράγμα γίνεται ενδιαφέρον, διότι πολλές φορές παίζουμε με τις λέξεις σε επικύνδυνο βαθμό και συνήθως δεν το παίρνουμε χαμπάρι. Θα εισάγω ένα όνομα (δικής μου εμπνεύσεως) για να γίνει κατανοητό το τι εννοώ: Άνω Σλαυομακεδονία. Είναι ένα όνομα που εμπεριέχει τα δύο προηγούμενα (αμφότερα αποδεκτά), σωστά; Σαν όνομα όμως είναι απολύτως μη αποδεκτό διότι αν κάνεις λόγο για Άνω Σλαυομακεδονία, τότε τόσο γεωγραφικά, όσο και εθνικά (και κατ' επέκτασιν και ιστορικά) κάπου στον χάρτη βρίσκεται και η Κάτω Σλαυομακεδονία, ήτοι η Κάτω Μακεδονία των Σλαύων, άρα πρόκειται για όνομα αλυτρωτικό με επεκτατικές διαθέσεις, παρόλο που προέκυψε από δύο ονόματα αποδεκτά. Δεν είναι ενδιαφέρον; Ε, κάπου εκεί κινείται και το Σχέδιο Νίμιτς με τις προτάσεις του.

Το σχέδιο Νίμιτς έχει φτιαχτεί με τέτοιον τρόπο που να προσπαθεί να βοηθήσει τον Δαυίδ, δηλαδή τα Σκόπια: από μια άποψη λογικό κι αναμενώμενο. Ονόματα τύπου Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας όμως σε καμία περίπτωση δεν είναι αποδεκτά και κατ' εμέ τόσο η κυβέρνηση όσο και η αντιπολίτευση (δείχνουν να) συστρατεύονται επί της παρούσης κατά τέτοιων ζοφερών προοπτικών (κι ελπίζω να συνεχίσουν έτσι διότι το θέμα ξεφεύγει από τις κομματικές ορέξεις του καθενός).

Έχω ακούσει πολλά σχόλια τον τελευταίο καιρό, τα περισσότερα εκ των οποίων τα θεωρώ τελείως άστοχα, που ειπώθηκαν κυρίως εν βρασμώ ψυχής: το να σταματήσουμε να χώνουμε φράγκα στα Σκόπια ένα εξ αυτών. Χαζό. Χαζότατον. Αν φύγουμε εμείς, θα μπουκάρει κάποιος άλλος και τα Σκόπια δεν θα πάθουν τίποτε απολύτως. Το θέμα είναι -αφού είναι τόσο αδιάλλακτα και ανυποχώρητα πια- να μείνουμε εκεί και αν χρειαστεί να χρησιμοποιήσουμε την οικονομική μας επιρροή ως "αντιστάθμισμα" στην σκοπιανή αδιαλλαξία. Ακούω επίσης ότι δεν επιθυμούν να οπισθοχωρήσουν (έχουμε ξεχάσει γαίνεται ότι η κυβέρνηση των Σκοπίων είναι υπερεθνικιστική). Κανένα πρόβλημα: δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι για τις δικές τους επιλογές, εκείνοι είναι. Μη σώσουν να μπουν ποτέ στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ όπως σφοδρά επιθυμούν τότε, κι όταν θα συνειδητοποιήσουν ότι η αλβανική δαμόκλειος σπάθη που ακούει στο όνομα Τέτοβο θα είναι πάνω από το κεφάλι τους, μάλλον θα είναι πολύ αργά για τους ίδιους. Ως χώρα έχουμε δείξει ότι τουλάχιστον κάποια λάθη του παρελθόντος τα έχουμε αναγνωρίσει, και κυρίως έχουμε επιδείξει καλή θέληση να οπισθοχωρήσουμε και λίγο προκειμένου το γειτονικό κράτος να συνεχίσει να υφίσταται ανεξάρτητο και δίχως κινδύνους. Άλλο αυτό όμως, κι άλλο το να μας πιάσουν και τον κώλο...

Μαθαίνω ότι σε λίγες ημέρες θα γίνει συλλαλλητήριο στη Θεσσαλονίκη. Μάλιστα...
Προσωπικά, αν και είχα συμμετάσχει στα συλλαλλητήρια του 1992 πολλά χρόνια μετά συνειδητοποίησα το πόσο λάθος ήταν. Και γιατί ήταν λάθος; Διότι η εικόνα που πέρασε προς τα έξω ήταν ότι θέλαμε να προσαρτήσουμε τα Σκόπια. Ενώ δηλαδή εμείς θέλαμε να δείξουμε ότι δεν έχουμε επεκτατικές διαθέσεις και ότι επιθυμούμε να μας αφήσουν στην ησυχία μας, πρακτικά προς τα έξω βγήκε το ακριβώς αντίθετο, ότι τα Σκόπια είναι ένα φιλήσυχο -πανάρχαιο κιόλας- κράτος που απειλείται από την κακιά και επεκτατική Ελλάδα. Τουλάχιστον αν όντως γίνει τελικά το συλλαλλητήριο όπως έχει προγραμματισθεί, ας μην κάνει τη ζημιά που έκαναν όλα τα προηγούμενα. Τώρα πως θα γίνει αυτό όταν στην οργάνωσή του έχει συμμετάσχει η σάρα και η μάρα, είναι ένα ενδιαφέρον, όσο και εφιαλτικό ερώτημα. Είναι πολύ εύκολο όμως να βγει και πάλι προς τα έξω ότι τις επεκτατικές διαθέσεις τις έχουμε εμείς και όχι τα Σκόπια. Καλό θα ήταν, εκτιμώ, να μη γίνει κανένα συλλαλλητήριο: καλό είναι να είμαστε εθνικά υπερήγανοι, αλλά να ξέρουμε και ιστορία (διότι το ότι ξέρουμε περισσότερη από άλλους δεν σημαίνει ότι ξέρουμε κιόλας). Και επειδή η ημιμάθεια και η αμάθεια δεν είναι περιοχές της Ημαθίας (όπως είχε πει ο Αρκάς σε κάποιες χαμηλές πτήσεις), ένα συλλαλλητήριο στην παρούσα χρονική στιγμή θα μπορούσε να γυρίσει μπούμερανγκ και να τρέχουμε και να μη φτάνουμε. Θα μπορούσε βέβαια να αναρωτηθεί κανείς, γιατί να βγαίνει τέτοια εικόνα προς τα έξω από εμάς κι ουχί από τα Σκόπια; Απλό: υποσυνείδητα, πάντα ο Γολιάθ θα είναι ο κακός και ο Δαυίδ ο καλός.
Χμ, και μιας και ανέφερα συλλαλλητήρια, για να μην παραμυθιαζόμαστε περί φιλησύχων γειτόνων τους οποίους έχουμε πάρει με στραβό μάτι, δείτε και τα παρακάτω ενδεικτικά σκοπιανά βίδεα με διαδηλώσεις, ένα εκ των οποίων μάλιστα (το πιο πρόσφατο) έλαβε χώρα στην Πλατεία Πέλλας:











Αλήθεια, παρατηρήσατε αν οι πιο πολλές σημαίες που υπάρχουν είναι αυτές με τον Ήλιο της Βεργίνας ή οι επίσημες; Και δεν μιλάω για το τελευταίο λινκ που είναι από το 1990 (ω, ναι, αυτοί έκαναν πριν από εμάς διαδηλώσεις, αυτό σας το'χε πει κανείς ποτέ;)


Για το τέλος να αντιγράψω ένα εξαιρετικό σχόλιο (τμήμα) του Καιρού της σημερινής Κυριακάτικής Ελευθεροτυπίας:
ΥΓ Αν ανοίξει κανείς τα σχολικά βιβλία της Σλαβομακεδονίας, ήδη από του δημοτικού, θα διαπιστώσει, ότι ο λαός αυτός βρίσκεται εκεί από την εποχή των δεινοσαύρων. Στο απόγειο της ακμής του επί Φιλίππου και Αλέξανδρου κατείχε τον μισό γνωστό τότε κόσμο. Αργότερα εντάχθηκε στην Οθωμανική αυτοκρατορία και εκεί που ήταν έτοιμος να ξανατραβήξει προς τη δόξα, ήρθαν αυτοί οι βάρβαροι Ελληνες και τον κατέσφαξαν, του πήραν τη μισή πατρίδα, καπηλεύονται την ιστορία του, ενώ ο Ηρόδοτος κι ο Στράβωνας το λένε καθαρά, ότι η Μακεδονία δεν ήταν Ελλάδα.Επίσης έκαναν δικούς τους ολυμπιακούς αγώνες οι Μακεδόνες και τα σύνορά τους ήτανε ίδια και απαράλλαχτα από την πλειστόκαινο εποχή μέχρι σήμερα, από την Καρδίτσα μέχρι και την Καβάλα ίσαμε τη βουλγαρική και γιουγκοσλάβικη Μακεδονία με ολίγον από Κοσσυφοπέδιο και Σερβία για να δικαιολογηθούν και τα τωρινά σύνορα.Α! Ισχυρό κράτος ήταν η Μακεδονία, σ' αυτά τα σύνορα, και επί «Αυτοκρατορίας του Σαμουήλ», δηλαδή της Βουλγαρίας, μέχρι να τη διαλύσει ο Βουλγαροκτόνος ο βάρβαρος.Φυσικά, ο Μεθόδιος κι ο Κύριλος, που έφτιαξαν το σλαβικό αλφάβητο ήτανε Σλάβοι, αλλιώς πως θα ξέρανε το αλφάβητο.Το κακό είναι που και οι Αμερικάνοι είναι Μακεδόνες, απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Δεν εξηγείται αλλιώς τέτοια βλακεία με περικεφαλαία.

UPDATE: Το ότι το ζήτημα είναι σοβαρότατο δεν σημαίνειπως δεν επιτρέπει να βλέπουμε και κάποια πράγματα με χιούμορ. Την πρόταση του zaphod η αλήθεια είναι ότι την "έθαψα" ολίγον τι, μιας κι έρχεται σε πλήρη σύγκρουση με τη δική μου που είναι Δημοκρατία του Αεροδρομίου Μακεδονίας.Η πρόταση του humma όμως είναι όλα τα λεφτά!!! ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!!

Επίσης, από τη σημερινή Ελευθεροτυπία ένα ενδιαφέρον σχόλιο του Στάθη:
Είναι εντυπωσιακή η ευκολία, με την οποίαν συχνά στον δημόσιο λόγο διατυπώνονται αερολογίες, όπως κατ' ευφημισμόν θα χαρακτηρίζαμε τις μπούρδες και τις αρλούμπες.

Μάλιστα από τη στιγμή που μια μπαρούφα εκτοξεύεται είναι ακόμα πιο εντυπωσιακή η ευκολία με την οποίαν αναπαράγεται. Το μόνον ερώτημα σε αυτές τις περιπτώσεις είναι αν οι προχειρολογίες συνιστούν συνήθως συνειδητή κινδυνολογία ή αν εκφέρονται απ' τη δύναμη της συνήθειας κι έτσι για να περνάει η ώρα.

Επί παραδείγματι, πολλοί απ' όσους ισχυρίζονται κατ' αυτάς ότι ένα ενδεχόμενο ελληνικό veto εκτός από επικίνδυνο θα ήταν και ατελέσφορο, προβάλλουν το επιχείρημα ότι κατόπιν η FYROM θα προσφύγει στον ΟΗΕ (όπου ήδη εκατόν τόσα κράτη την προσαγορεύουν «Μακεδονία») και θα επιτύχει την αναγνώρισή της από τον Διεθνή Οργανισμό κι όλα τα κράτη-μέλη, πλην Λακεδαιμονίων, με το συνταγματικό της όνομα.

Μεγάλο ψέμα ή βροντώδης άγνοια ή εκκωφαντική μπαρούφα ή σκαστή κινδυνολογία, διαλέγετε και παίρνετε. Καθ' ότι στον ΟΗΕ, εκτός απ' τη Συνέλευση, υπάρχει και το Συμβούλιο Ασφαλείας, όπου μία ψήφος αρνησικυρίας αρκεί. Δεν το ξέρουν αυτοί που επισείουν ανύπαρκτους μπαμπούλες ή είναι τόσο ρονταρισμένοι «προς τας υποδείξεις», ώστε να συμμορφώνονται, παραμορφώνοντας την αλήθεια και, κυρίως, υπονομεύοντας τις δυνατότητες της χώρας. Στο κάτω κάτω, λάθη σε αυτήν την υπόθεση έχουν γίνει χοντρά, αλλά η Ελλάδα, όπως κάθε άλλη χώρα, πρέπει να πορεύεται διορθώνοντας.

Οσον κι αν ορισμένα απ' τα τέκνα της αποδεικνύονται αδιόρθωτα. Φοβισμένα. Αχρηστα για το κοινό στο οποίον όλοι ανήκουμε.

11 σχόλια:

Zaphod είπε...

Πολύ καλή ανάλυση. Θύμαμαι πιτσιρικάς το 92 είχα πάει και εγώ σε ένα συλλαλητηριο και έφυγα γεμάτος ντροπή.

Περί σάρας και μάρας έχεις δίκιο. Με κύριο ομιλητή τον Άνθιμο στο ένα κιόλας η εικόνα που θα βγεί είναι η ταλιμπανεζικη...

Ο Καιρός ως συνήθως άψογος...

Hades είπε...

Εγώ, να σου πω την αλήθεια zaph, τότε δεν είχα καταλάβει. Πέρασε πολύς καιρός μέχρι να καταλάβω τόσο ότι οι προθέσεις ήταν καλές, οι χειρισμοί όμως οι πλέον εσφαλμένοι, όσο και τη ζημιά που είχε γίνει.

Το θέμα είναι να μην την ξαναπατήσουμε.

geokalp είπε...

την έχουμε πατήσει είναι το μόνο σίγουρο...
κι αντί να κάνουμε γρήγορη συμφωνία (το '90) και να κλείσει το θέμα προς όφελός μας, την αφήσαμε στη μέση
κι αντί να πάμε με πλάγιο τρόπο και να τους αποκτήσουμε ('92-'07), ώστε να τους πιάνουμε τον κώλο και να μην μιλάνε, απλά περιμέναμε
κι αντί να περάσουν χρόνια και να πετύχουμε κάτι περισσότερο από ότι πριν 17 χρόνια, βλεπουμε ότι σήμερα είναι πολύ χειρότερα μόνο για εμάς

πλέον, τα επιχειρήματά μας είναι μόνο για εσωτερική κατανάλωση
εδώ και χρόνια οποισδήποτε τρίτος π.χ. ευρωπαίος γελάει και θεωρεί ότι το αυτονόητο είναι να ονομαστούν όπως θέλουν

μια ερώτηση:
τυχαίο είναι που το '90-'91 αλλά και τώρα έχουμε συντηρητική κυβέρνηση για να διεξάγει τελικές συμφωνίες;

Humma Kavula είπε...

Προσωπικά νομίζω (και το σκέφτηκα με αφορμή το ποστ σου και σ'ευχαριστώ γι'αυτό) οτι και το όνομα Άνω Μακεδονία είναι πολύ επικίνδυνο να καταλήξει σκέτο Μακεδονία και εξηγούμαι. Ότι παράδειγμα γνωρίζουμε από τον σημερινό κόσμο με όρους όπως "Άνω", "Κάτω", Βόρεια", "Νότια" υφίστανται όλες μα όλες ανά ζεύγη. Πχ δεν υπάρχει μόνο Βόρειος Κορέα αλλά και Νότιος Κορέα, Βόρειος Ιρλανδία αλλά και Νότιος Ιρλανδία. Το "Βόρεια Ήπειρος" όπως επίσης και το "Ανατολική Θράκη" που το χρησιμοποιούμε κατά κόρον ελλοχεύει παρόμοιους κινδύνους, νομίζω. Αν λοιπόν ονομαστούν τα Σκόπια Άνω Μακεδονία ποιός θα παίζει το ρόλο της Κάτω Μακεδονίας; Η δικιά μας που ονομάζεται στην ουσία Ελλάδα σκέτο; Δε νομίζω, οπότε το βλέπω να κλίνει υπέρ των Σκοπίων ως σκέτο "Μακεδονία". Είμαι κατά αυτού.

Στη συνέχεια λες

"Προσωπικά, αν και είχα συμμετάσχει στα συλλαλλητήρια του 1992 πολλά χρόνια μετά συνειδητοποίησα το πόσο λάθος ήταν. Και γιατί ήταν λάθος; Διότι η εικόνα που πέρασε προς τα έξω ήταν ότι θέλαμε να προσαρτήσουμε τα Σκόπια. Ενώ δηλαδή εμείς θέλαμε να δείξουμε ότι δεν έχουμε επεκτατικές διαθέσεις και ότι επιθυμούμε να μας αφήσουν στην ησυχία μας, πρακτικά προς τα έξω βγήκε το ακριβώς αντίθετο, ότι τα Σκόπια είναι ένα φιλήσυχο -πανάρχαιο κιόλας- κράτος που απειλείται από την κακιά και επεκτατική Ελλάδα. Τουλάχιστον αν όντως γίνει τελικά το συλλαλλητήριο όπως έχει προγραμματισθεί, ας μην κάνει τη ζημιά που έκαναν όλα τα προηγούμενα."

Πως και το λες αυτό, έχεις ακούσει κάτι; Για πες αν έχεις κάποια συγκεκριμένη πληροφόρηση επί του θέματος. Και εγώ τότε ήμουν μικρός και μας είχαν πάει με το Λύκειο αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ ότι είχε και αρνητικές συνέπειες στην εικόνα μας. Πιό πολύ "γηπεδικό" συλλαλητήριο το θυμάμαι, με συνθήματα κλπ.

Hades είπε...

@geokalp
Για τη συμφωνία Πινέιρο μιλάς;
Λοιπόν,κοίτα να δεις τι γίνεται,διότι περί αυτής υπάρχει ένας μύθος: επειδή εμείς την είχαμε απορρίψει ασυζητητεί οι Σκοπιανοί είχαν βγάλει προς τα έξω ότι συμφωνούσαν.Πρακτικά δεν συμφώνησαν ποτέ και μάλιστα ουσιαστικά το έχει επιβεβαιώσει και ο ίδιος ο Γκλογκόροφ.
Συνεπώς κι αυτό ακόμη εσφαλμένος χειρισμός από μέρους μας ήταν.

Αναφορικά με το "συντηριτική κυβέρνηση" τώρα, αναλόγως πως ορίζεις τη λέξη συντηριτικός. Διότι κατ' εμέ το συντηριτικότεροόλων των κομμάτων είναι χρόνια τώρα το ΠΑΣΟΚ... :):)

@humma
Έχεις δίκιο και συμφωνώ, γι'αυτό και τονίζω ότι θα το ήθελα μονοκόμματο, πχ Ανωμακεδονία. ΚΞαι τα παραδείγματα είναι εύστοχα,πλην της Ιρλανδίας (δεν υπάρχει Νότιος) και το μόνο θετικό είναι ότι είναι ευρωπαϊκό παράδειγμα, όμως από την άλλη υπάρχει ήδη ως κράτος. ΑΠό την άλλη, στη δική μας περίπτωση είναι γεωγραφικό διαμέρισμα. Μπλεγμένο δηλαδή. Ως λύση είναι από τις ύστατες, απλά τουλάχιστον έχει το πλεονέκτημα πως είναι αμιγώς γεωγραφική. Το αν θα παραμείνει,είναι σαφώς θέμα διπλωματικών χειρισμών.

Για το άλλο που ρωτάς, χμ, ας πούμε πως έχω μιλήσει με αρκετούς ξένους για το θέμακαι όλοι μου έχουν πει πάνω-κάτω τα ίδια πράγματα. Η διασταύρωση που έκανα ήταν από διάφορα ξένα άρθρα που έχω διαβάσει και που πρακτικά άφηναν πολλά τέτοια υπονοούμενα.

Humma Kavula είπε...

Για τη Νότιο Ιρλανδία όντως δεν υπάρχει επίσημα (μόνο με μορφή ποδοσφαιρικών ομάδων) γιατί υφίσταται ως κομμάτι της UK αλλά είναι παρόμοιο παράδειγμα με το να είχαμε προσαρτήσει εμείς κομμάτι των Σκοπίων που ονομαζόταν Μακεδονία κλέβοντας στην ουσία εκτός από εδάφη και το όνομα-ιστοριά. Ε τότε δε θα είχαμε σίγουρα πρόβλημα να ονομάζονται Άνω Μακεδονία. Τώρα η κλοπή πάει να γίνει αντίθετα γι'αυτό την ανέφερα.

Hades είπε...

Το κατάλαβα τι εννοείς, γι'αυτό κι εγώ είμαι αρκετά επιφυλακτικός με το συγκεκριμένο όνομα και το αποδέχομαι μόνο ως την απολύτως ύστατη λύση, η οποία θα πρέπει να συνοδεύεται από σωρεία επιλεκτικών διπλωματικών χειρισμών.

Παρεμπιπτόντως, μιας και την πήγαμε εκεί την κουβέντα να αναφέρω και κάτι ακόμη που θυμήθηκα και είναι απολύτως σχετικό: διάφοροι μαϊντανοί προκειμένου να δείξουν ότι έχουν άποψη έχουν εκστομίσει και την εξής τεραστιότατη παπαριά (ολκής): ότι το Σχέδιο Νίμιτς προβλέπει λέει η ονομασία να συνοδεύεται από επεξηματικές δηλώσεις. Παπάρια μάντολες.
Δηλαδή αν αύριο κυκλοφορήσει από τα Σκόπια Μακεδονική Σφολιάτα ο αγοραστής θα πάρει και την ειδική μπροσούρα με τις διευκρινίσεις ότι πρόκειται για σκοπιανό προϊόν και ουδεμία σχέση μετη Μακεδονάι έχει, η οποία φυσικά είναι ελληνική κλπ, κλπ. Το τι μαλακία έχω ακούσει γι'αυτό το θέμα δεν περιγράφεται.

Και για να επιστρέψω, ένα μεγάλο λάθος που γίνεται κυρίως από τα ΜΜΕ είναι το εξής: έχουν πέσει όλοι με τα μούτρα και λένε πως δεν δεχόμαστε διπλή ονομασία. Ορθόν αλλά ΔΕΝ είναι μόνο αυτό. Στην πραγματικότητα δεν πρέπει να δεχόμαστε και άλλες ονομασίες, με δύο λέξεις φερ'ειπείν. Το ίδιο που λες κι εσύ φοβάμαι κι εγώ. Μην ξεκινήσουμε με Άνω Μακεδονία και μας προκύψει Μακεδονία σκέτο στην πορεία.

Τdi είπε...

Συμφωνώ σχεδόν ΣΕ ΟΛΑ όσα είπες φίλε Hades.

Θα κάνω την σύντομη ένστασή μου στα εξής σημεία:

* Είπες
"Ως γνωστόν οι Αθηναίοι δεν συμμάχησαν ποτέ με εξωελληνικό λαό. Ακόμη και στον Πελοποννησιακό Πόλεμο στηρίχθηκαν αμιγώς στις δυνάμεις τους και στις ελληνικές πόλεις της συμμαχίας τους. Κατ' επέκταση αυτού, θα προσθέσω και το εξής: ως γνωστόν ο Πελοποννησιακός Πόλεμος ήταν ένας πόλεμος που έγινε σε ελληνικά εδάφη αμιγώς: ένα εξ αυτών και η Μακεδονία."

Λάθος 1ο

Οι Αθηναίοι συμμάχησαν παραπάνω από μια φορές με τους Πέρσες αλλά ΚΑΙ τους Αιγυπτίους ενάντιων των Σπαρτιατών, όπως και οι Σπαρτιάτες κάνανε το ΙΔΙΟ απλά σε διαφορετική χρονική περίοδο. Ο ΜΟΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝ ΣΤΟΛΟ (Αθηναίοι,Σπαρτιάτες,Θηβαίοι κτλ) ΗΤΑΝ ΝΑ ΔΕΧΤΟΥΝ ΣΥΜΜΑΧΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΕΡΣΕΣ.

Λάθος 2ο

Ο Πελλοπονησιακός πόλεμος ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΑΜΙΓΩΣ σε ελληνικά εδάφη. Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα η ναυμαχία στους Αιγός Ποταμούς με ηγέτη τον Λύσανδρο και στη συνέχεια η κατάληψη της Λαμψάκου, ο πόλεμος στις Συρακούσες είναι ορισμένα χαρακτηριστικά παραδείγματα.

Αυτά σαν καλοπροαίρετες επισημάνσεις και όχι αντεπιχειρήματα ενάντια στο βασικό concept του άρθρου σου..Πάντως είλικρινά μπράβο για την 'επίπονη' αλλά συνάμα συνοπτική (όσο μπορεί να είναι) καταγραφή. Μια από τις πιο ωραίες αφορμές για οργανωμένο διάλογο!

Τέλος, αν μια χώρα θέλει να λέγεται Μακεδονία, εγώ θα έλεγα ότι σημαίνει το εξής:

(Α)
Ή θέλει να οικιοποιηθεί μια ΗΔΗ υπάρχουσα περιοχή, γεγονός που εύκολα μπορεί να μας δικαιώσει, καθώς υπάρχει προηγούμενο: Γαλλία-Ηνωμένο Βασίλειο--Οι αγγλάρες δεν μπόρεσαν να χρησιμοποιήσουν το όνομα Βρετανία γιατί η γαλλική Βρετάνη ΗΔΗ προϋπήρχε της ονομασίας "Μ.Βρετανία")

(Β)
Ή θέλει να ΠΡΟΣΑΡΤΗΘΕΙ ΠΛΗΡΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, δηλαδή, τα Σκόπια να μπούν στην Ελλάδα.

Το πρόβλημα όμως υφίσταται στο Κόσοβο, και όχι στο όνομα!
Δεν αναγνωρίζουμε ο Κόσοβο, και γι'αυτό ξεκινάνε τα αγγλοσαξονικά χέρι χέρι και με τα γερμανο-αυστριακά λόμπυ, να υποθάλπτουν εθνικιστικές και αλυτρωτικές τακτικές
(βλέπε φιλοδολλαροι καραγκιόζηδες του Παντείου που έθεσαν, στην πιο ιδιαίτερη στιγμή, ζήτημα Τσαμουριάς).

Αν δέχεσαι τέτοιου είδους ύπουλες επίθεσεις, πως μπορείς να είσαι πλήρως αφοσιωμένος στην διπλωματία. Και τον στρατό τι τον έχουμε δηλαδή, για να καθαρίζει δάση και χιόνια;; Δεν είμαι πολεμοχαρής, ούτε πιστεύω ότι ο πόλεμος είναι η πιο αποδοτική λύση, αλλά, πρέπει να δώσουμε σε ΌΛΟΥΣ τους γείτονές μας ότι αν χρειαστεί θα το κάνουμε!

Εγώ δεν βλέπω να καταδίκασε ο ΟΗΕ, ΕΕ και οι ΗΠΑ την γεότονα Τουρκία που έχει φτάσει έως το Κιρκούκ!!!

Hades είπε...

Φίλε Tdi κατ' αρχήν καλωσήλθες!
Έχω διαβάσει πολλά κείμενά σου και γι'αυτό το σχόλιό σου με προβληματίζει κάπως, διότι έχω διαπιστώσει ότι γενικά το ψάχνεις. Κι εδώ μάλλον έχουμε αντίθετες "πληροφορίες", οπότε αν θες ρίξε μια διευκρίνιση στα σημεία που αναφέρεις (και που θα σχολιάσω παρακάτω):
Δεν ξέρω τι έχεις κατά νου με τις συμμαχίες ανάμεσα σε Αθηναίους και Πέρσες (όπως και Αιγυπτίους), αλλά αν υπήρχε κάτι που και οι ίδιοι οι αρχαίοι δεν είχαν καταλογήσει ποτέ στους Αθηναίους ήταν η εξωελληνική συμμαχία (και ως γνωστόν δεν τους έσερναν και λίγα με την κάθε ευκαιρία). Το μόνο που -αν και τραβηγμένο- θα μπορούσες να πεις "συμμαχία" θα μπορούσε να είναι η μη επιχείρηση στην Ιωνάι, η οποία είχε μείνει επί μακρώ υπό περσική κυριαρχία, ακριβώς επειδή όπως λές ήθελαν να φτιάξουν στόλο ανενόχλητη. Κατά τα λοιπά, ακόμη και στον πελοποννησιακό πόλεμο όπου οι Λακεδαιμόνιοι τελικώς έκαναν συμμαχία με τους Μήδους, οι Αθηναίοι ακόμη και τότε -επειδή πίστευαν στις δυνάμεις τους- δεν το έπραξαν (ο στόλος που έστειλαν στη Σικελία άλλωστε το υποδηλώνει). Δεν ξέρω για ποια περιστατικά μιλάς, και κυρίως για πότε, αλλά ποτέ μου δεν έχω διαβάσει για συμμαχία των Αθηναίων τέτοιου είδους.

Στο δεύτερο σημείο, υποθέτω ότι μιλάμε με διαφορετικά κριτήρια. Στο παρα΄δειγμά μου στηρίζομαι στον τότε γεωπολιτικό χάρτη, όπου δηλαδή όλες οι "αποικίες" ήταν ελληνικά εδάφη, καθώς ως τέτοια λογίζονταν και η Ιωνία και η Σικελία και η νότιος Ιταλία καθώς και πολλά άλλα. Μην ξεχνάς πως οι αρχαίοι έκαναν έναν βασικό διαχωρισμό: σε μητροπόλεις (όπου όλες βρίσκονταν στον κυρίως ελλαδικό χώρο) και αποικίες, όπου η καθεμία ήταν "εξ αίματος" συνδεδεμένη με τη μητρόπολη. Και ο πελοποννησιακός πόλεμος άλλωστε λόγω της "εξ αίματος" σχέσης πόλεων ξεκίνησε επισήμως.

Αναφορικά με τα της ονομασίας των Σκοπίων τώρα, τα παραδείγματα που αναφέρεις είναι σωστά, αλλά ολίγον τι μπλεγμένα θεωρώ. Συγκεκριμένα για τη <.Βρετανία, αν και δεν ξέρω πως ακριβώς προέκυψε αυτό το όνομα (με ποια διαδικασία δηλαδή) υπάρχει ο ιστορικοπολιτικός κυκεών του παρελθόντος. Πιο συγκεκριμένα, οι άγγλοι είναι γερμανικό φύλο (Σάξονες γαρ), ενώ οι Γερμανοί με τους Γάλλους έχουν σαφώς κοινή καταγωγή -υποτίθεται λατινογενή, υποτίθεται-, η οποία βασικά μάλλον ξεκινάει μέσα από την ομιχλώδη εποχή του Καρλομάγνου. Ο διαχωρισμός Φράγκων-Τευτόνων έγινε κατά πολύ αργότερα, οπότε από τη στιγμή που οι Άγγλοι είναι γερμανικό φύλο άρα έχουν και κάποια μακρινή συγγένεια και με τους Γάλλους, πιθανώς η χρήση της λέξης Βρετανία εκ του Βρετάνη να έχει να κάνει με αυτό. Εδώ πέρα, στη δική μας περίπτωση δηλαδή, η όλη ιστορία είναι τελείως διαφορετική, αφού οι Σλαύοι ήρθαν αιώνες αργότερα στην ευρύτερη περιοχή. Βέβαια θα μου πεις πόσοι (ξένοι ιδίως) τα γνωρίζουν αυτά; Σωστό κι αυτό. Όπως και να'χει με τις λεπτομέρειες ασχολούμαστε (και κάπου είνια καλό κι αυτό). Στο δεύτερο που αναφέρεις, ναι, πιστεύω ότι ισχύει, με τη διαφορά ότι θα το ήθελαν με ανεξαρτησία κιόλας οι Σκοπιανοί, δηλαδή μια... "ενωμένη" Μακεδονία με πρωτεύουσα τη Θεσσαλονίκη προφανώς. Το Κοσσυφοπέδιο συμφωνώ απόλυτα πως είνια το μεγάλο αγκάθι της περιοχής, γι'αυτό και έτρεφα την κρυφή ελπίδα ότι η ονομασία θα είχε επιλυθεί πριν την απόσχιση του Κοσσυφοπεδίου. Τώρα τα πράγματα έχουν εμπλακεί κατά πολύ. Αυτό όμως δεν αποτελεί δικαιολογία για τους διπλωμάτες μας: είναι υπεύθυνη για συγκεκριμένες εργασίες και πρέπει να τις επιτελέσουν με απόλυτη επιτυχία, απερίσπαστοι. Προσωπικά είμαι κατά των πολέμων: αποτελούν την ύστατη λύση και μόνο όταν πλέον τα πάντα έχουν φτάσει κυριολεκτικά στο χείροστο δυνατό σημείο. Άλλωστε μην ξεχνάμε το αρχαίο γνωμικό ότι ο πόλεμος δεν είναι τίποτε άλλο παρά η συνέχιση της διπλωματίας με άλλα μέσα. Οπότε καλό θα είναι εξαντλήσουμε κάθε διπλωματικό μέσο πριν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε αβίαστα άλλες λύσεις, οι οποίες δεν χρειάζεται να έρθουν και ποτέ εδώ που τα λέμε. Να σου φέρω ένα παράδειγμα: ο Βενιζέλος -χάρη στον οποίον έχουμε τη χώρα που έχουμε σήμερα- κέρδισε στα χαρτιά ότι είχαμε χάσει προτύτερα από τους Τούρκους στα όπλα. Αυτό και μόνο δείχνει από μόνο του ότι η διπλωματία είναι ισχυρότερη από τα όπλα.
Κι όσον αφορά τους Ευρωπαίους, ο Τσώρτσιλ είχε πει κάποτε ότι τα Βαλκάνια παράγουν περισσότερη ιστορία απ'όση μπορούν να καταναλώσουν. Είνια προφανές ότι οι αμερικάνοι κινούνται βάσει αυτού του ρητού (μετά των συμφερόντων τους φυσικά), αλλά οι Ευρωπαίοι δείχνουν να το έχουν ξεχάσει, γι'αυτό και σπεύδουν έτσι αβίαστα σε αναγνωρίσεις και λοιπές διπλωματικές ενέργειες. Αν μη τι άλλο μεγάλη άγνοια κινδύνου για την πιο επικίνδυνη περιοχή της Ευρώπης.

Αγγελος είπε...

Συγκεκριμένα για τη Βρετανία, αν και δεν ξέρω πως ακριβώς προέκυψε αυτό το όνομα (με ποια διαδικασία δηλαδή) υπάρχει ο ιστορικοπολιτικός κυκεών του παρελθόντος. Πιο συγκεκριμένα, οι άγγλοι είναι γερμανικό φύλο (Σάξονες γαρ), ενώ οι Γερμανοί με τους Γάλλους έχουν σαφώς κοινή καταγωγή -υποτίθεται λατινογενή, υποτίθεται-, η οποία βασικά μάλλον ξεκινάει μέσα από την ομιχλώδη εποχή του Καρλομάγνου. Ο διαχωρισμός Φράγκων-Τευτόνων έγινε κατά πολύ αργότερα, οπότε από τη στιγμή που οι Άγγλοι είναι γερμανικό φύλο άρα έχουν και κάποια μακρινή συγγένεια και με τους Γάλλους, πιθανώς η χρήση της λέξης Βρετανία εκ του Βρετάνη να έχει να κάνει με αυτό."

Αγαπητέ Άδη, αυτά είναι όντως "ιστορικοπολιτικός κυκεών".
Το νησί που σήμερα λέγεται Μεγάλη Βρετανία το έλεγαν Britannia ήδη οι Ρωμαίοι, που το κατέκτησαν κιόλας εν μέρει. Η ονομασία αυτή συνδέεται με το γένος των Βρετ(τ)ανών, που το αναφέρει μ'αυτό το όνομα και ο Αριστοτέλης. Όταν, με τη διάλυση της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, άρχισαν να εισβάλλουν εκεί τα τευτονικά φύλα των Άγγλων, Σαξόνων και Ιούτων, κάποιοι ντόπιοι διέσχισαν τη Μάγχη και μετανάστευσαν στην περιοχή της σημερινής Γαλλίας που και σήμερα λέγεται Βρετάνη και όπου και σήμερα μπορεί ν'ακούσει κανείς μια κελτική γλώσσα, σαφώς συγγενή με τα ουαλλικά. Κατ'αντιδιαστολή με τη συγκριτικά μικρή αυτή επαρχία, ονομάστηκε Μεγάλη Βρετανία η έκπαλαι σκέτη Βρετανία. - Η Μεγάλη Βρετανία δεν ήταν ενιαίο κράτος μέχρι το ΙΖ΄αιώνα. Το στέμμα της Αγγλίας, του νότιου μέρους του νησιού δηλαδή, ταυτίστηκε με το στέμμα της Σκωτίας μόλις το 1603, όταν η Ελισάβετ η Α΄ πέθανε ανύπαντρη και τη διαδέχθηκε στον αγγλικό θρόνο ο ήδη Ιάκωβος ΣΤ΄ της Σκωτίας, τα δε δύο κράτη ενώθηκαν πραγματικά μόλις το 1707. Έτσι προέκυψε το "Ηνωμένο Βασίλειο", και όχι, όπως έχω δει να γράφεται σε διάφορα μπλογκ, επειδή η Γαλλία είχε δήθεν αντίρρηση να λέγεται Βρετανία η χώρα αυτή λόγω της Βρετάνης!

Οι Γερμανοί με τους Γάλλους ουδόλως έχουν "κοινή καταγωγή", εκτός στο μέτρο που είναι ινδοευρωπαϊκοί λαοί, αν αυτός ο ισχυρισμός έχει νόημα. Οι Γάλλοι είναι βασικά απόγονοι εκλατινισμένων κελτών (των Γαλατών), με σοβαρές βεβαίως προσμίξεις γερμανικών φύλων, και ιδίως των Φράγκων, που τους έδωσαν και το εθνικό τους όνομα France. (Φυσικά και πλήθος άλλες, όπως των Βρετόνων που αναφέραμε πιο πάνω, των Νορμανδών, που όπως δείχνει και το όνομά τους ήρθαν από το σκανδιναβικό βορρά, των Ελλήνων της αρχαίας Κυανής Ακτής κλπ.) Οι Γερμανοί είναι απόγονοι εκείνων των βαρβάρων που ήδη ο Τάκιτος ονομάζει Germani και που αναστάτωσαν την Ευρώπη του πρώιμου Μεσαίωνα, φυσικά (ιδίως στα ανατολικά) με μεγάλες προσμίξεις σλαβικών και βαλτικών φύλων.

Hades είπε...

Καλωσήλθες φίλε Άγγελε.
Για να'μαι ειλικρινής είναι η πρώτη φορά που ακούω πως η Βρετάνη ονομάστηκε από τη Βρετανία. Τόσα χρόνια ήξερα το αντίθετο -αν και δεν το'χα ψάξει ποτέ ιδιαίτερα. Και γενικά μου κάνει εντύπωση διότι δεν θυμάμαι κάποια άλλη περίπτωση που να έγινε "μεταναστευτική" κίνηση από νησί προς την κυρίως ήπειρο. Εχει ενδιαφέρον πάντως...

όσον αφορά τους Γάλλους και τους λοιπούς γείτονές τους τώρα, το θέμα παραείναι μπλεγμένο. Επί της ουσίας ούτε και οι ίδιοι δεν γνωρίζουν (όλοι τους). Όταν οι Ρωμαίοι κατέκτησαν όλες εκείνες τις περιοχές φτιάχνοντας την τεράστια ρωμαϊκή αυτοκρατορία, υπέταξαν πλήρως τόσο πολιτισμικά όσο και στρατιωτικά όλες εκείνες τις περιοχές. Φυσικά και συνέχιζαν να υφίστανται αυτόχθονες και δη τεράστιοι πληθυσμοί, όμως κυρίως μέσω της γλώσσας την οποίαν είχαν υϊοθετήσει όλοι τους (για τη λατινική μιλάω) εκεί ήταν που χάθηκε η μπάλα. Διόλου τυχαίο αυτό που ανέφερα για τον Καρλομάγνο, ότι ακόμη και σήμερα τον διεκδικούν και οι Γάλλοι και οι Γερμανοί και οι Ιταλοί και ουδείς ξέρει τελικά τι ήταν. Οι Γάλλοι σαφώς και δεν ήταν γερμανικό φύλο, η καταγωγή τους όμως περιπλέκεται τόσο πολύ όχι μόνο λόγω των Ρωμαίων αλλά και λόγω των συνεχών μεταναστευτικών κυμμάτων που κι εσύ αναφέρεις, που πρακτικά ουδείς γνωρίζει το ποσοστό κατά το οποίο ήταν αυτόχθονες κιόλας. Και φυσικά μην ξεχνάμε ότι όλες αυτές οι περιοχές μετά την κατάκτηση των Ρωμαίων άρχισαν να εξελίσσονται. Ακόμη και οι γλώσσες τους μεταγενέστερες των λατινικων είναι. Το περί υποτιθέμενης συγγένειας δηλαδή το έγραψα υπό το πρίσμα ότι όλοι τους μετά τους Ρωμαίους προέκυψαν.