Τρίτη, 8 Σεπτεμβρίου 2009

Περί Δημοκρατίας

Κατ' αρχήν, αυτό το κείμενο το είχα σχεδόν έτοιμο προ πυρκαϊών. Δυστυχώς όμως η όλη δυσάρεστη εξέλιξη με ανάγκασε να το παγώσω λίγο. Βέβαια, με τις τελευταίες εξελίξεις, δηλαδή τις συντονισμένες πολιτικοδημοσιογραφικές ατέρμονες προσπάθειες για διενέργεια εκλογών, πιθανώς τελικά να καθίσταται επίκαιρο για έναν παραπάνω λόγο. Έτσι, για να καταλάβουμε τι ακριβώς Δημοκρατία έχουμε. Είναι τεράστιο, το γνωρίζω, εκτιμώ όμως ότι μόνο κουραστικό δεν είναι. Μάλλον μια δοκιμή θα σας πείσει.
Άρξασθε...

Έχω διαπιστώσει ότι συχνά πυκνά η Δημοκρατία αποτελεί αντικείμενο συζητήσεων σε πολλούς και διάφορους κύκλους, ένας εκ των οποίων και τα βλογς φυσικά. Οι λόγοι, πάμπολλοι: οι μίζες των πολιτικών, η τρυφηλή ζωή τους, οι μισθοί και οι λοιπές διευκολύνσεις που έχουν κλπ.

Κατ' εμέ, αν και οι αφορμές είναι σωστές κι αποδεκτές, αποτελούν εσφαλμένη αφετηρία για μια κουβέντα περί Δημοκρατίας, κι αυτό διότι η Δημοκρατία είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο από όλα αυτά. Αν ξεκινήσουμε να μιλάμε περί Δημοκρατίας με βάση τις μίζες, θα μείνουμε στις μίζες, εν ολίγοις. Επιβάλλεται λοιπόν να δούμε το θέμα σφαιρικά, διότι έχουμε καταντήσει πλέον αυτό που επικαλούμαστε σχεδόν όλοι σε καθημερινή βάση να μην το γνωρίζουμε. Και φυσικά, για να κατανοήσουμε τι ακριβώς σημαίνει Δημοκρατία θα πρέπει να μάθουμε πως ακριβώς ήταν η Δημοκρατία στην αρχαία Αθήνα, τη γεννέτειρα της Δημοκρατίας (και όχι μόνο). Προτού προχωρήσουμε παρακάτω ας θυμηθούμε μερικά πραγματάκια που είχαμε αναπτύξει εδώ πέρα προ καιρού, και είχαν να κάνουν με κάποια διαχρονικά κι επαναλαμβανόμενα φαινόμενα της Δημοκρατίας τότε και σήμερα. Τα όσα είχα γράψει τότε είχαν ως σκοπό να καταδείξουν ότι και τότε υπήρχαν δυσλειτουργίες και τώρα. Το πρόβλημα είναι ότι τα τότε μειονεκτήματα ήταν απείρως μικρότερα σε σχέση με σήμερα, αν και οι λόγοι γι'αυτό είναι κυριολεκτικώς αμέτρητοι.

Το θέμα είναι πως για να κατανοήσουμε τον όρο Δημοκρατία θα πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε άλλους πολύ σημαντικούς όρους, οι οποίοι συνήθως περνούν απαρατήρητοι. Τι ήταν η Δημοκρατία λοιπόν; Αθηναϊκή Δημοκρατία φυσικά...

1. Πολιτικά Δικαιώματα
Ήταν το πολίτευμα στο οποίο είχαν τη δυνατότητα να συμμετέχουν όλοι οι κάτοικοι της πόλεως, υπό την προϋπόθεση ότι ήταν πολίτες, ότι διατηρούσαν τα πολιτικά τους δικαιώματα δηλαδή. Για να καταλάβετε τι ακριβώς σήμαινε τότε ο όρος "πολιτικά δικαιώματα" αρκεί να αναφέρουμε ότι η ατιμία, ήτοι η στέρηση των πολιτκών δικαιωμάτων ήταν η χειρότερη επιβολή ποινής μετά τον οστρακισμό (την εξορία δηλαδή), ποινές οι οποίες είχαν τον εξής σκοπό: ο μεν οστρακισμός σου στερούσε τη δυνατότητα να είσαι στην πατρίδα σου, η δε ατιμία τη δυνατότητα να μπορείς να προσφέρεις. Σημειωτέον δε, όσοι πολίτες δεν προσέφεραν στην Πόλη τους αποκαλούνταν αχρείοι, δηλαδή άχρηστοι (κάτι που θίγει και ο Περικλής στον Επιτάφιο, για τους οποίους προσδιορίζει ότι δεν πρόκειται για φυλήσυχους παρά για άχρηστους). Προκειμένου λοιπόν να κατανοήσουμε τι πραγματικά σημαίνει η Δημοκρατία θα πρέπει να ξέρουμε ποια η σχέση της με τα πολιτικά δικαιώματα. Μην βιαστείτε να το θεωρήσετε άχρηστη πληροφορία, διότι αν σκεφτείτε πόσοι ψήφοι πάνε χαμένοι σε κάθε εκλογές, καθώς επίσης με πόσους ψήφους επί του όλου βγαίνει κάθε κόμμα, θα καταλάβετε καλύτερα τη σημασία. Σημειωτέον, ότι οι Αθηναίοι πολίτες δεν είχαν ίσα δικαιώματα για όλες τις θέσεις που υπήρχαν στην Δημοκρατία, και το τονίζω αυτό διότι είθισται να υπάρχει μια παρανόηση περί του αντιθέτου. Δηλαδή ναι μεν οι άντρες είχαν το δικαίωμα να συμμετέχουν στην Εκκλησία του Δήμου από την ενηλικίωσή τους κι έπειτα, δεν είχαν τη δυνατότητα όμως να εκλεχθούν (κληρωτοί ή αιρετοί για την ακρίβεια) στρατηγοί ή ηλιαστές πριν από το εξηκοστό και τριακοστό έτος της ηλικίας τους αντίστοιχα, όπου ακόμη κι αυτό ίσχυε και υπό άλλες προϋποθέσεις, όπως το να πίστευαν στους πατρώους θεούς, να μην είχαν στερηθεί τα πολιτικά τους δικαιώματα, να μην χρώσταγαν στην πόλη κλπ. Από μελέτες έχει προκύψει (έστω και προσεγγιστικά) ότι από το σύνολο των ανθρώπων στην Αθήνα, μόλις το 15% πρέπει να ήταν Αθηναίοι πολίτες. Περί το 55% ήταν οι πολίτες με τις οικογένειές τους, κάπου στο 15% ήταν μέτοικοι και το υπόλοιπο 30% εικάζεται ότι ήταν δούλοι. Οπότε -για να ξεκινήσουμε από τα "βαρειά"- καταλαβαίνετε πόσοι χειρίζονταν τις δημόσιες υποθέσεις. Και όμως, ήταν υπεραρκετοί. Μην προτρέχουμε όμως.

Η Δημοκρατία είχε δηλαδή μία δομή τέτοια, όπου σε κάθε περίοδο της ζωής του ο Αθηναίος πολίτης αποκόμιζε συγκεκριμένες εμπειρίες και γνώσεις, οι οποίες του ήταν απαραίτητες για όλα τα περαιτέρω. Σημαντικό είναι σε αυτό το σημείο να δούμε πως όριζε τον πολίτη ο Αριστοτέλης στα Πολιτικά του: για την Δημοκρατία, πολίτης είναι εκείνος που μετέχει της εξουσίας, ως εκκλησιαστής (μέλος της Εκκλησίας του Δήμου) και δικαστής (μέλος ηλιαστικού δικαστηρίου) και εξηγεί την άποψή του τονίζοντας ότι ο εκκλησιαστής και ο δικαστής είναι άρχοντες, και μάλιστα οι ανώτεροι όλων. Γενικότερα για όλα τα πολιτεύματα, πολίτης είναι εκείνος που δικαιούται να αναλαμβάνει λειτούργημα με διασκεπτική και δικαστική εξουσία.
Κατ΄αρχήν εδώ μας λύνεται μια σημαντικότατη απορία, επί της οποίας υπάρχει μια διαχρονική παρανόηση: οι αθηναίες γυναίκες δεν ήταν πολίτες επειδή δεν είχαν δικαίωμα συμμετοχής στα δικαστήρια και στη Εκκλησία του Δήμου και όχι το αντίθετο κατά το οποίο επειδή δεν ήταν πολίτες δεν είχαν το δικαίωμα συμμετοχής (δεν ξέρω αν καταλάβατε τη διαφορά). Το γιατί οι γυναίκες (οι οποίες μόνο υποβαθμισμένες δεν ήταν στην αρχαιότητα παρά τα όσα θρυλούνται) δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα αν και είναι μεγάλη ιστορία, μέσες άκρες μπορούμε να πούμε ότι είχε να κάνει με τους πολέμους κατά κύριο λόγο. Ας μην ξεφεύγουμε όμως.
Στο ευρύτερο πλαίσιο των πολιτικών τους δικαιωμάτων λοιπόν οι Αθηναίοι πολίτες ήταν υποχρεωμένοι ανά τακτά χρονικά διαστήματα τα οποία όριζε ο Νόμος να συμμετέχουν στα Κοινά, με πλήρη προσήλωση στα καθήκοντά τους, τα οποία εθεωρούντο ιερά κιόλας. Σε γενικές γραμμές αυτά είτε τα ξέρετε, είτε τα έχετε ακουστά εκτιμώ. Το θέμα είναι ότι από αυτά πηγάζουν όλα τα επόμενα κι εδώ ακριβώς είναι το σημαντικό: αφενός για να διασφαλιστεί η ισονομία των πολιτών, αφετέρου για να αποφευχθούν τυχόν "περίεργα" φαινόμενα, οι Αθηναίοι έλαβαν τα μέτρα τους με μία σειρά από πρόνοιες και νομοθετήματα... Όχι ακόμη όμως!

2. Ο Δήμος
Ολοι τον έχουμε τουλάχιστον ακουστά. Δυστυχώς όμως δεν ξέρουμε τι σήμαινε η λέξη στην αρχαιότητα. Στην πραγματικότητα, όποτε διαβάζουμε για τον Δήμο στην αρχαιότητα διαβάζουμε για την Εκκλησία του Δήμου, όχι για το σύνολο του λαού δηλαδή. Εδώ υπάρχει όμως ένα πολύ σημαντικό στοιχείο: ο Δήμος ήταν επιφορτισμένος για ολόκληρη την πόλη, άρα μέσω του Δήμου λοιπόν -ίσως κατά το μαζί με τον βασιλικό ποτίζεται και η γλάστρα- πρακτικά συμπεριλαμβάνεται και το υπόλοιπο του λαού της πόλεως. Ο διαχωρισμός όμως εξακολουθεί να υφίσταται: πρακτικά Δήμος σήμαινε Εκκλησία του Δήμου. Εξάλλου όπως λέει κι ο Αριστοτέλης "πολίτευμα (πολιτεία) είναι η οργάνωση του κράτους (πόλεως τάξις) και των άλλων αρχών και μάλιστα εκείνης που εξουσιάζει τα πάντα (της κυρίας των πάντων). Ανώτατη αρχή είναι παντού η κυβέρνηση (κύριον πανταχού το πολίτευμα). Συγκεκριμένα στις δημοκρατικές πόλεις εξουσιάζουσα αρχή (κύριος) είναι ο δήμος, στις δε ολιγαρχικές οι ολίγοι". Σε αυτό το σημείο λοιπόν ξεκαθαρίζει μια δεύτερη παρανόηση: στην Δημοκρατία δεν συμμετείχαν πάντοτε όλοι οι πολίτες, είχαν όμως όλοι τη δυνατότητα να συμμετάσχουν. Και το ακόμη καλύτερο είναι ότι όσοι δεν συμμετείχαν εκ των πραγμάτων καλύπτωνταν πλήρως από εκείνους που συμμετείχαν. Γιατί; Μα διότι ο Δήμος είχε κατά νου μόνο το κοινό καλό. Αυτό κρατήστε το διότι θα μας χρειαστεί...

3. Τα Κοινά
Να μία ακόμη πολύ ενδιαφέρουσα λέξη: Κοινά (πάντοτε με κεφαλαίο κάππα). Ποια ήταν όμως τα Κοινά; Για να μην τα πολυλογούμε... τα πάντα. Ο,τιδήποτε είχε να κάνει με τη δημόσια ζωή. Οι Εκκλησία του Δήμου ήταν το υπέρτατο από όλα τα Κοινά. Η συμμετοχή στα δικαστήρια ήταν συμμετοχή στα Κοινά. Η συντήρηση των πολεμικών πλοίων ήταν Κοινά. Η διοργάνωση μιας εορτής, η παρακολούθηση μιας τραγωδίας, η ανέγερση ενός δημοσίου κτιρίου και τόσα άλλα, ήταν όλα Κοινά. Ο λόγος που ονομάστηκαν Κοινά είναι προφανής: αφορούσαν όλους. Βέβαια, εν αντιθέσει με σήμερα αφορούσαν τους πάντες όχι επειδή απλώς προορίζονταν για τους πάντες αλλά επειδή συμμετείχαν όλοι, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Επειδή λοιπόν η συμμετοχή στα Κοινά ήταν ο ακρογωνιαίος λίθος των δημοκρατικών διαδικασιών, αχρείος ήταν όποιος δεν συμμετείχε σε αυτά. Ποιες ήταν όμως οι "θέσεις", τα "αξιώματα" των Κοινών; Συνοπτικά (και σας συνιστώ να μην τις προσπεράσετε διότι έχουν πολύ ζουμί): η Ηλιαία, η Βουλή, ο Άρειος Πάγος, οι Άρχοντες (Άρχων, Πολέμαρχος, Βασιλεύς, Θεσμοθέται), οι Άρχοντες επί το Πολεμικόν (Στρατηγοί, Ταξίαρχοι, Ίππαρχοι, Φύλαρχοι, Ίππαρχος εις Λήμνον, Καταλογείς, Επιμεληταί νεωρίων, Αποστολείς, Ναυπηγοί, Αρχιτέκτονες επί τας ναύς, Ταμίας των Τριηροποιών), επίσης οι Ένδεκα, Αθλοθέται, Ελληνοταμίαι, Ταμίαι της Αθηνάς, Ταμίαι των άλλων θεών, Πωληταί, Αποδέκται, Λογισταί, Συνήγοροι, Ιερών επισκευασταί, Αστυνόμοι, Αγορανόμοι, Μετρονόμοι, Σιτοφύλακαι, Επιμεληταί του εμπορίου, Ιεροποιοί, Ιεροπιοί κατ' ενιαυτόν, Ιεροποιοί επί τα εκθύματα, Οι επί το θεωρικόν, Θεσμοθέται, Εισαγωγείς, Οδοποιοί, ενώ υπήρχαν και ο Ταμίας της Παράλου, Ταμίας της Άμμωνος, Δήμαρχος εις Πειραιά, Άρχων εις Σαλαμίνα, Ταμίας των Στρατιωτικών, Ο επί τη διοικήσει. Δεν τελειώνουμε εδώ όμως: υπήρχαν οι Τετταράκοντα, οι Ναυτοδίκαι, οι Ξενοδίκαι, οι Διαιτηταί, οι Εισαγωγείς, οι Επιμεληταί Μυστηρίων και πάει λέγοντας. Σκεφτείτε λοιπόν ότι όλοι αυτοί ήταν καθημερινοί Αθηναίοι πολίτες, οι οποίοι ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες της θέσης που αναλάμβαναν είχαν και τις αντίστοιχες δυνατότητες, ευθύνες αλλά και περιορισμούς. Εδώ ξεκινάει να έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον το πράγμα ιδίως ως προς τις ευθύνες και τους περιορισμούς, και θα επιλέξουμε να ξεκινήσουμε από το τέλος...Πριν απ'αυτό όμως, να αναφέρω και μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα (αν και ανεπιβεβαίωτη) εκδοχή που διά της τεθλασμένης αναφέρεται στα Κοινά: οι αρχαίοι αποκαλούσαν ιδιώτη όποιον ενδιαφερόταν μόνο για το τομάρι του αντί για το κοινό καλό, για την πόλη. Κατά μιαν εκδοχή, το αγγλικό idiot που ω; γνωστόν μεταφράζεται ως ηλίθιος προέρχεται από το ιδιώτης των αρχαίων. Αν σκεφτούμε τη σημασία της λέξης ηλίθιος σε συνδυασμό με την απαξίωση προς όσους αδιαφορούσαν για την πόλη, συμπεραίνουμε πως η προέλευση της λέξης idiot μόνο τυχαία δεν είναι.

4. Οι περιορισμοί
Ένας βουλευτής περιοριζόταν από την μία και μοναδική θητεία στην Βουλή, η οποία για κάποιους λόγους μετά από χρόνια έγινε δύο θητείες, υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα ήταν συνεχόμενες, ενώ η θητεία στην Βουλή ήταν μονοετής και προϋπέθετε καθημερινή ενασχόληση αυστηρά και μόνο με τα Κοινά. Ομοίως, κάθε θέση μέσα στο δημοκρατικό πολίτευμα διέφερε ως προς τις υπόλοιπες. Το παράδειγμα των βουλευτών όμως είναι αυτό που μας ενδιαφέρει (είχα, δεν είχα, αποκαλύφθηκα ως προς τον σκοπό του σεντονιού...). Βέβαια οι περιορισμοί δεν σταματούσαν εκεί. Τουναντίον, κάπου εκεί ξεκίναγαν: αν είχες λιποτακτήσει, αν είχες ρίξει την ασπίδα σου, αν κακοποιούσες τους γονείς σου, αν είχες σπαταλήσει την περιουσία σου αυτομάτως δεν πληρούσες τις προϋποθέσεις να γίνεις βουλευτής. Επίσης, κάθε νέα Βουλή περνούσε δοκιμασία από την απερχόμενη, η οποία έκρινε έναν προς έναν κάθε βουλευτή της νέας Βουλής και είχε φυσικά το δικαίωμα να απορρίψει κάποιον αν έκρινε ότι αυτό ήταν το σωστό για την πόλη. Ένας άλλος περιορισμός ήταν ότι ο βουλευτής απαγορευόταν να ασχολείται με ο,τιδήποτε άλλο πέραν των Κοινών, γι'αυτόν τον λόγο και ελάμβανε ημερήσια αποζημίωση η οποία ανερχόταν στο ήμισυ του εργατικού ημερομισθίου, λίγο παραπάνω δε κατά το διάστημα της πρυτανείας τους (5 και 6 οβολούς (1 δραχμή) αντίστοιχα). Φυσικά σιτίζονταν με δημόσια έξοδα, διέμεναν στα αντίστοιχα δημόσια κτίρια και τηρούσαν επακριβώς το -πολλές φορές- σχεδόν εξοντωτικό εργασιακό ωράριό τους. Δυστυχώς βουλευτικός όρκος δεν μας έχει σωθεί παρά μόνο αποσπασματικά. Αν κρίνουμε όμως από τον ηλιαστικό όρκο, μπορούμε να μαντέψουμε κάποια πράγματα. Ένας Ηλιαστής λοιπόν δεσμευόταν να ψηφίζει σύμφωνα με τους νόμους και τα ψηφίσματα, κατά συνείδηση και δίχως φόβο, όφειλε να προσέχει εξίσου τις απόψεις των αντιδίκων και να μην δέχεται δώρα. Επίσης δεν επιτρεπόταν να ψηφίσει υπέρ της καταργήσεως χρέους, διανομής ακινήτου περιουσίας, ανακλήσεως εξορίστων, παράνομης εξορίας καθώς και απελάσεως μετοίκου παρά τους νόμους και τα ψηφίσματα (το ξέρω ότι όλα αυτά σας... παραπέμπουν σε διάφορα σύγχρονα. Σιγά μην τα έγραφα τυχαία...). Άρα αν αυτά (και πολλά άλλα) ίσχυαν για τους Ηλιαστές, μπορούμε να φανταστούμε πόσα ακόμη ίσχυαν και για τους βουλευτές. Σε αυτό το σημείο θα αναφέρω έναν ακόμη εξαιρετικά σημαντικό περιορισμό, ο οποίος δεν ήταν μόνο των βουλευτών αλλά του Δήμου ολόκληρου: η επονομαζόμενη γραφή παρανόμων. Τι ήταν αυτή; Ας υποθέσουμε ότι σε κάποια συνέλευση της Εκκλησίας του Δήμου διαπιστωνώταν ότι η σωστή και ενδεικνύμενη λύση για την πόλη απαγορευόταν από κάποιο ψήφισμα της Εκκλησίας του Δήμου. Ο ρήτωρ αναλογιζόμενος τον κίνδυνο και της... δικής του καταστάσεως (υπήρχε πρόστιμο), ζήταγε την άδεια να προτείνει κάτι, ή να φέρει προς συζήτηση ένα θέμα παράνομο. Έκανε μια σύντομη ανάπτυξη περί του που αποσκοπούσε καθώς και ότι αυτό που είχε κατά νου δεν ισοπέδωνε τα πάντα παρά λίγο παρέκκλινε από τα Νόμιμα. Αυτή η προσπάθεια εξασφάλισης άδειας να συζητηθεί κάτι παράνομο ήταν η γραφή παρανόμων. Στην συνέχεια αν ο Δήμος ενέκρινε, η συζήτηση προχωρούσε. Αν όχι, τότε εξεταζόταν κάποια άλλη λύση. Για την ιστορία, γραφή παρανόμων στην αρχαία Αθήνα συζητείτο κατά κύριο λόγο όταν οι Αθηναίοι ήταν στριμωγμένοι, με κάποιον τρόπο. Σε καμία περίπτωση όμως κατ' επανάληψιν. Σημειωτέον δε, ότι ουδείς είχε το δικαίωμα να προτείνει κάτι παράνομο τρεις φορές, αφού την τρίτη φορά καταδικαζόταν σε ατιμία.

5. Οι ευθύνες
Για να γίνουν κατανοητές οι ευθύνες που αντιμετώπιζαν οι αρχαίοι Αθηναίοι κατά την ενασχόλησή τους με τα Κοινά θα πρέπει πρώτα να έχουμε κατανοήσει πλήρως τα περί πολιτικών δικαιωμάτων που γράψαμε στην αρχή, ειδικότερα δε τα περί αχρείων. Κατ' αρχήν η Βουλή είχε τη δυνατότητα με ψήφισμα να αποβάλει μέλος της, το οποίο είχε διαπράξει αξιόποινες πράξεις (ευτυχώς δεν υπήρχε βουλευτική ασυλία τότε). Η εν λόγω ψηφοφορία ονομαζόταν εκφυλλοφορία, κι αυτό διότι ως ψήφους χρησιμοποιούσαν φύλλα ελιάς, τα οποία ως γνωστόν ήταν ιερά, τουτέστιν η αποβολή του βουλευτή γινόταν με πλήρη επισημότητα και παρουσία της προστάτιδος θεάς. Στο τέλος της θητείας της κάθε Βουλή λογοδοτούσε στον αθηναϊκό λαό για ολόκληρο το έργο της. Αν διαπιστώνονταν σοβαρές παραλείψεις, ιδίως στο πρόγραμμα κατασκευής πολεμικών πλοίων, ο Δήμος δεν της απένεμε την καθιερωμένη τιμητική διάκριση, ένα χρυσό στεφάνι δηλαδή, ενώ αν προέκυπταν ατομικές ευθύνες βουλευτών, αυτές ελέγχονταν από τη δικαιοσύνη. Με τα σημερινά δεδομένα θα λέγαμε ότι "τους έκαναν τα μούτρα κρέας", αν όμως αναλογιστούμε ότι για ολόκληρους Ολυμπιακούς Αγώνες ο νικητής -χάριν του οποίου έως και τείχη γκρεμίζονταν- ελάμβανε ένα στεφάνι ελιάς, τότε καταλαβαίνετε πόσο σημαντικό ήταν για το ήθος και την αξιοπρέπεια ενός αρχαίου Αθηναίου η μη απονομή του χρυσού στεφάνου για τη Βουλή (και όχι ένα ανά βουλευτή, ως θα γινόταν σήμερα φυσικά), αφού θα ήταν μέλος μιας Βουλής πιθανώς ατιμασμένης και ακόμη χειρότερα αχρείας. Εννοείται ότι αντίστοιχοι "όροι" ίσχυαν για κάθε θέση μέσα στην αθηναϊκή Δημοκρατία. Τεράστιο ενδιαφέρον όμως έχει να εξετάσουμε και το πως ελάμβαναν τα μέτρα τους οι Αθηναίοι και σε άλλες περιπτώσεις. Οι οικονομικοί διαχειριστές (πάσης φύσεως) ήταν υποχρεωμένοι να υποβάλλουν 9 φορές τον χρόνο (δηλαδή στο τέλος κάθε πρυτανείας) τους λογαριασμούς τους στη Βουλή, και οι οποίοι ελέγχονταν από Λογιστές και Συνηγόρους. Παράλληλα, κάθε πολίτης είχε το δικαίωμα να υποβάλλει αίτημα εισαγγελίας κατά άρχοντος για παράβαση νόμου, το οποίο εξεταζόταν ενδελεχώς για υπεξαίρεση, παρανομία ή οποιοδήποτε άλλο αδίκημα. Η οικονομική έκθεση των αρχόντων (λόγος) επέφερε τον απολογισμό, την λογοδοσία, και γενικώς τους καθιστούσε υπολόγους. Όσοι δεν συμμορφώνονταν διώκονταν με εισαγγελία ή με γραφήν αλογίου. Εννοείται ότι όσι βρίσκονταν ένοχοι οικονομικών ατασθαλιών παραπέμπονταν με αντίστοιχη γραφή για το αδίκημά τους, πχ γραφή κλοπής δημοσίων χρημάτων, δώρου, αδικίας κλπ. Ο ένοχος καταδικαζόταν ανάλογα με το μέγεθος της ζημίας που είχε προκαλέσει στο δημόσιο, της καταχρήσεως κλπ. Συνήθως η αποζημίωση του δημοσίου έφτανε έως και το δεκαπλάσιο του αρχικού ποσού. Μέχρι να εκδοθεί η τελική απόφαση ο κατηγορούμενος δεν είχε δικαίωμα να εξέλθει από την πόλη, να μεταβιβάσει τα περιουσιακά του στοιχεία, να υιοθετηθεί, ενώ έχανε και το δικαίωμα να προτείνει άλλον άρχοντα για επιβράβευση ένεκα καλής άσκησης των καθηκόντων του.

6. Τα προνόμια
Ως είναι αυτονόητο, όταν η πόλη είχε από 'σένα την απαίτηση να ασχολείσαι για το κοινό καλό, σου παρήχε και όλα όσα απαιτούσε ότι θα σε βοηθούσαν να ανταπεξέλθεις των καθηκόντων σου. Ένα απ'αυτό ήταν η βουλευτική αποζημίωση, την οποίαν πρακτικά δεν είχαν ανάγκη οι βουλευτές οι οποίοι ουσιαστικά δεν είχαν έξοδα, την είχαν όμως οι οικογένειές τους. Ένα άλλο ήταν η παραχώρηση προνομιακών (τιμητικών) θέσεων στα θέατρα. Αυτό συνέβαινε επειδή ο βουλευτής επιτελούσε πραγματικά έργο σοβαρό και άκρως σημαντικό (μεταξύ άλλων και δικαστικής φύσεως ενίοτε), άρα ο βουλευτής έπρεπε να νοιώθει το προνόμιο υπό την έννοια ότι δεν θα τον διακατείχε το παραμικρό αίσθημα αδικίας που θα μπορούσε να του αποσπά την προσοχή από τα Κοινά. Παράλληλα, έφεραν στεφάνι από μύρτα καθώς και διακριτικό ορισμένων αρχόντων, ενώ η υποχρεωτική ενασχόλησή τους με τις δημόσιες υποθέσεις επέφερε κατά τη διάρκεια της θητείας τους την απαλλαγή τους από την στρατιωτική υπηρεσία. Επίσης, ως προαναφέραμε, οι βουλευτές βρίσκονταν υπό την πλήρη πρόνοια της πόλης: σιτίζονταν με έξοδα του κράτους, διέμεναν σε κτίρια του κράτους, ενώ η παρακώλυσή τους με οιονδήποτε τρόπο ήταν απλά εκτός σκέψης του οποιουδήποτε Αθηναίου. Ως είναι αυτονόητο -και που ήδη θίξαμε- τα βουλευτικά προνόμια ήταν αντισταθμιστικά για τα μεγάλα και σοβαρά καθήκοντα του βουλευτή, όπερ μεθερμηνευόμενο ότι δεν αποτελούσαν δέλεαρ για να γίνει κάποιος βουλευτής και δη, ισοβίως.

Σε αυτό το σημείο θέλω να αναφέρω μερικές επιπλέον σημαντικές λεπτομέρειες περί της Βουλής. Κατ' αρχήν η Βουλή τότε ήταν όμτι και σήμερα: ήταν ο θεσμός που αντιπροσώπευε τις φυλές και τους δήμους, 'εχοντας τόσο διοικητικές, όσο και εκτελεστικές καθώς και δικαστικές αρμοδιότητες. Αρχικά οι βουλευτές αναδεικνύονταν με κάποια υποτυπώδη εκλογή: Προκειμένου όμως να αντιμετωπισθούν προβλήματα "υπεραντιπροσώπευσης" συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων, το σύστημα εκλογής άρχισε να τροποποιείται με τον καιρό. Ενδιαφέρον σύστημα ήταν το εξής: κάθε φυλή προέκρινε 500 υποψηφίους, από τους οποίους γινόταν κλήρωση και προέκυπταν οι 50 βουλευτές της φυλής. Ακόμη και αυτή η διαδικασία όμως επειδή είχε την αρχική εκλογή, αντιμετωπίσθηκε με καχυποψία από τους Αθηναίους με αποτέλεσμα να καταλήξει σε εξολοκλήρου κλήρωση των Βουλευτών, με όρους που ήδη έχουμε περιγράψει. Σημαντικότατο στοιχείο που αντιμετώπιζαν οι βουλευτές ήταν και το εξής: εν αντιθέσει με σήμερα, η Βουλή δεν μπορούσε να κάνει το παραμικρό άνευ εγκρίσεως της Εκκλησίας του Δήμου, η οποία φυσικά δινόταν κάθε φορά και όχι άπαξ ανά τετραετία... Επίσης, ναι μεν η Βουλή συνεδρίαζε στο Βουλευτήριον, όμως ανάλογα με την περίσταση ή την υπόθεση μπορούσε να συνεδριάσει στον Ναύσταθμο (αν επρόκειτο για ναυτικό θέμα), στο Ελευσίνιο της πόλεως (εάν επρόκειτο για τα Μυστήρια) και πάει λέγοντας. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει η συνεδρίαση των Βουλευτών στον Πειράιά, ενόπλων κιόλας, μετά την ήττα στην Χαιρώνεια. Επίσης, αναφορικά με την ισότιμη εκπροσώπηση των φυλών και των δήμων στη Βουλή, ο Κλεισθένης προέβη στην εξής εκπληκτική καινοτομία προκειμένου να μην υπάρχουν διακρίσεις: χώρισε όλη την επικράτεια της Αθήνας σε τρείς τομείς, το άστυ, τη μεσογαία και τα παράλια. Στην συνέχεια δημιούργησε όχι τελείως αυθαίρετα 10 φυλές τις οποίες κατένειμε στους τρεις τομείς. Για παράδειγμα η Αιαντίς βρισκόταν κατά το έν τρίτον στο άστυ, κατά το εν τρίτον στα παράλια και κατά το εν τρίτον στη μεσογαία. Αυτές είναι και οι περιβόητες τριττύες. Κάθε φυλή λοιπόν κλήρωνε 50 βουλετές, οι οποίοι είχαν ισότιμα πολίτες από κάθε δυνατό κοινωνικό στρώμα.
Λοιπόν, τα λέμε καλά ως εδώ; Εκτιμώ πως ναι. Ας πάμε όμως τώρα σε μερικούς άλλους παράγοντες δίχως τους οποίους Δημοκρατία δεν θα μπορούσε να είχε υπάρξει.

7. Παράγοντες της Δημοκρατίας
Έχετε αναλογιστεί ποτέ ότι δίχως την ύπαρξη της δουλείας, Δημοκρατία δεν θα μπορούσε να είχε υπάρξει; Προσοχή, διότι εδώ υπάρχουν παρανοήσεις: δούλοι υπήρχαν σε όλες τις ελληνικές πόλεις-κράτη. Δημοκρατία υπήρχε μόνο στην Αθήνα όμως (και εν συνεχεία και στις πόλεις της Αθηναϊκής Συμμαχίας). Αυτό κατ' αρχήν αποδεικνύει ότι οι δούλοι δεν ήταν αποκλειστική προϋπόθεση για τη δημιουργία Δημοκρατίας, υπό την έννοια ότι αν δεν υπήρχαν αυτοί οι Αθηναίοι θα δούλευαν περισσότερο κλπ. Αυτά είναι μυθεύματα της φαντασίας που δεν ισχύουν (και είναι για ξεχωριστό σεντόνι). Από την άλλη όμως είναι κοινώς αποδεκτό πλέον ότι οι δούλοι αποτέλεσαν έναν από τους σημαντικότερους παράγοντες ακριβώς επειδή συνέβαλαν σε μια σταθερή κοινωνική δομή εντός της πόλεως. Ένας διαχρονικός και κλασικός αφορισμός κατά της Δημοκρατίας έχει να κάνει με το ότι είναι οξύμωρο στη γεννέτειρα της Δημοκρατίας να υπήρχε δουλειά. Και όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει για τον εξής απλούστατο λόγο: η πλειοψηφία των δούλων (πρακτικά όλοι πλην όσων δούλευαν στα λατομεία) είχε βιοτικό επίπεδο πολλάκις καλύτερο από πολίτες άλλων μη δημοκρατικών πόλεων της ελληνικής επικράτειας, πόσω δε μάλλον από δούλους άλλων πόλεων. Ενδεικτικά να αναφέρω ότι στην αρχαία Αθήνα σε πάμπολλες περιπτώσεις οι παιδαγωγοί ήταν δούλοι, ομοίως οι Αστυνόμοι, οι Τραπεζίτες και πάει λέγοντας. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι οι δούλοι είχαν ειδική νομοθεσία, κατά την οποίαν (μεταξύ άλλων) η δολοφονία δούλου αποτελούσε ιεροσυλία. Επιπρόσθετα όμως, περί της δουλείας υπάρχει και μία σημαντικότατη παρανόηση από τους σύγχρονους, οι οποίοι θεωρούν ότι ο ελεύθερος χρόνος των Αθηναίων πήγαζε από την ύπαρξη δούλων. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει σε καμία περίπτωση: το ότι και η δουλεία συνέβαλε στον ελεύθερο χρόνο των πολιτών ισχύει. Όμως έχουμε λησμονήσει ότι οι αρχαίοι Έλληνες εκ των πραγμάτων δεν είχαν ιδιαίτερα πολλά πράγματα να τους απασχολούν σε επίπεδο ατόμου. Δεν είχαν ανάγκη να τρέξουν να πληρώσουν λογαριασμούς, να εξοφλήσουν δόσεις, να βελτιώσουν το αυτοκίνητο κλπ. Με λίγα λόγια, οι περισσότερες ενασχολήσεις που έχουμε εμείς σήμερα στην αρχαιότητα δεν υπήρχαν, και αυτός ηταν ο σημαντικότερος λόγος που υπήρχε τόσος ελεύθερος χρόνος στην αρχαιότητα (γι'αυτό και μπορούσαν να ασχολούνται με τόσα και τόσα, όπως η φιλοσοφία, τα Κοινά, τα μαθηματικά κλπ). Γι'αυτόν τον λόγο η κοινωνική συναναστροφή (πχ στην Αγορά) ήταν κυριολεκτικά επιβεβλημένη. Και φυσικά, γι'αυτόν τον λόγο η μη συμμετοχή στα Κοινά ήταν αδικαιολόγητη. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πολίτες με το πιο βεβαρυμένο "εργασιακό πρόγραμμα" ήταν οι αγρότες, γι'αυτό και υπήρχε μεγαλύτερη κατανόηση προς ετούτους όταν δεν ήταν σε θέση να ασκήσουν τα πολιτικά τους καθήκοντα... Και τέλος, αναφορικά με τη δουλεία, ας έχουμε κατά νου ένα υποτιθέμενο σπαρτιατικό "αστείο", σύμφωνα με το οποίο αν περπάταγες στην πόλη των Αθηναίων δεν ήσουν σίγουρος για το ποιος είναι πολίτης και ποιος δούλος, με το οποίο οι Λακεδαιμόνιοι ήθελαν ακριβώς να κοροϊδέψουν την υπέρμετρη ελευθερία που παρείχαν οι Αθηναίοι στους δούλους.
Ένας άλλος σημαντικός παράγοντας ήταν ότι όλα ξεκινούσαν και τελείωναν στον Δήμο. Ο Δήμος ήταν το άλφα και το ωμέγα, ο ακρογωνιαίος λίθος των πάντων. Είχε την πλήρη οικονομική διαχείρηση, είχε τη δικαστική εξουσία, την εκτελεστική, τη νομοθετική και πάει λέγοντας. Μεταξύ άλλων ο Δήμος είχε και τον πλήρη θρησκευτικό έλεγχο. Τα πάντα γίνονταν από τον λαό της Αθήνας. Η ελληνική θρησκεία δεν διακατεχόταν από τον δογματισμό και την αυθεντία των θρησκειών της ανατολής γι'αυτόν τον λόγο δεν είχε την ανάγκη "ειδικών" (δίχως αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ιερείς και κυρίως ιέρειες) που να δέσμευαν ολόκληρο τον δημόσιο βίο. Είναι αποδεδειγμένο από την πάροδο των χρόνων ότι η δογματική θρησκεία αποτελούσε ανέκαθεν τροχοπέδη στην ελεύθερη σκέψη άρα και στην κοινωνικη΄και δημόσια ανάπτυξη. Σκεφθείτε λίγο πως ήταν τα διάφορα βασίλεια της Μεσοποταμίας, πως ήταν οι φυλές της Αμερικής, πως ήταν οι Αιγύπτιοι και πάει λέγοντας. Η πρώτη τεράστια καινοτομία των Ελλήνων ήταν η απελεύθερη από θρησκευτικούς δογματισμούς σκέψη τους, Είναι δεδομένο λοιπόν ότι με την οποιανδήποτε άλλη θρησκεία, δημοκρατία δεν θα μπορούσε να είχε υπάρξει. Βέβαια θα αντιτείνει κάποιος ότι στις άλλες πόλεις κράτη που μοιράζονταν την ίδιαν θρησκεία καθώς και παρόμοιες φιλοσοφικές αντιλήψεις δίχως μεταφυσικούς περιορισμούς, Δημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ. Σωστά, εδώ όμως έχουμε το έτερο πολύ ενδιαφέρον: ακόμη και σε ολιγαρχικές κοινωνίες, όπως η σπαρτιατική επί παραδείγματι, το πολίτευμα ήταν απείρως δημοκρατικότερο από το πιο ελαστικό θεοκεντρικό ανατολικού τύπου. Το σημαντικό που πρέπει να κατανοήσουμε εδώ είναι ότι η αρχαία ελληνική θρησκεία ήταν πλήρως εναρμονισμένη με την ελεύθερη ελληνική σκέψη, δημιούργημα της οποίας ήταν η Δημοκρατία, η φιλοσοφία, τα μαθηματικά και τόσα άλλα. Γι'αυτούς τους λόγους λοιπόν και η ελληνική θρησκεία δεν είχε ιερατείο: επειδή ήταν δημόσια υπόθεση, πολιτική.
Πάμε τώρα σε έναν άλλο παράγοντα. Διαβάζοντας προσεκτικά την Ιλιάδα θα διαπιστώσουμε ότι ακόμη και στις προδημοκρατικές ελληνικές κοινωνίες υπήρχαν δημοκρατικοί θεσμοί. Κατ' αρχήν οι βασιλιάδες των Αχαιών εκτός από ικανοί στον πόλενμο παρουσιάζονται και ικανοί στον λόγο και την σκέψη. Στις συνελεύσεις δε, αν και βασιλιάδες, πάντα προσπαθούν να πείσουν τους υπηκόους τους για το ορθόν των επιχειρημάτων τους. Αυτή η τακτική δεν ήταν προϊόν ανάγκης, αλλά προϊόν της συνοχής που ένοιωθαν οι Έλληνες μεταξύ τους. Γι'αυτόν τον λόγο παρατηρούμε ότι οι πόλεις κράτη σπανίως ξέφευγαν από το "κεντρικό" πολίτευμα. Τι δουλειά έχει με την Δημοκρατία αυτό θα μου πείτε; Έχει, διότι οι Αθηναίοι ήσαν Ίωνες και έβλεπαν ευατούς ως αυτόχθονες (σε σχέση με τους Δωριείς) με αποτέλεσμα να έχουν μεγαλύτερη συνοχή ως πόλη και αυτή η συνοχή επέφερε ένα αίσθημα μεγαλύτερης ισότητος. Εξάλλου, μην λησμονούμε ότι για όλους τους αρχαίους Έλληνες (ποσώ δε μάλλον για τους Ίωνες) ίσχυε η πεποίθηση ότι η πόλη προέκυψε από την ανάγκη για δικαιοσύνη. Γι'αυτόν τον λόγο παρατηρούμε ιστορικά ότι σχεδόν αδιαμαρτύρητα είχαν δεχθεί τις νομοθετικές αλλαγές του Σόλωνα ή τις ακόμη μεγαλύτερες μετέπειτα του Κλεισθένη. Γι'αυτόν τον λόγο και υποστήριζαν ότι ο τύραννος ακόμη κι αν κάνει καλό πάντα είναι τύραννος, και πάει λέγοντας (όπως ο Πεισίστρατος φερ'ειπείν, στον οποίον "χρεώνονται" αμέτρητες δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις. Ο Πεισίστρατος όμως παρέμεινε στην Ιστορία για πάντα τύραννος). Μιας και αναφέραμε όμως την Ιλιάδα προηγουμένως, υπάρχει μέσα και το εξής εκπληκτικό: στον Κατάλογο των Πλοίων η μοναδική πόλη που αναφέρεται ως Δήμος, είναι αυτή των Αθηναίων, δείγμα ότι οι σπόροι της Δημοκρατίας προϋπήρχαν και ότι ορθώς χρεώνονται στον Θησέα τω όντι. Εάν διαβάσουμε προσεκτικά τον Επιτάφιο του Περικλέους θα διαπιστώσουμε ότι επί της ουσίας ο Περικλής δεν εξυμνεί τόσο την Πόλη, ούτε την ισχύ των Αθηναίων. Στην πραγματικότητα εξυμνεί τον τρόπο ζωής των Αθηναίων, όλα αυτά που συνέθεταν την καθημερινότητά τους, και τα οποία ήταν όλα ευεργετικά αποτελέσματα της Δημοκρατίας. Της ισχύος του Δήμου δηλαδή, του λαού...
Ένας ακόμη σημαντικότατος παράγοντας της γέννεσης της Δημοκρατίας ήταν η επαφή με τη θάλασσα, ένεκα του αισθήματος ελευθερίας που αυτή δημιουργεί. Ο Αριστοτέλης στα πολιτικά του μαρτυρεί το εξής εκπληκτικό: ότι οι κάτοικοι του Πειραιά ήταν πιο δημοκρατικοί από τους κατοίκους του Άστεως, ενώ οι κάτοικοι του Άστεως με τη σειρά τους ήταν πιο δημοκρατικοί από τους κατοίκους της Μεσογαίας! Ο σημαντικότερος παράγοντας όμως από τον οποίον όχι τόσο προέκυψε, όσο εδραιώθηκε και στην κλασική αρχαιότητα αλλά και με την πάροδο των αιώνων (και με αιώνες πλήρους απουσίας κιόλας) η Δημοκρατία ήταν το ότι οι Αθηναίοι πολίτες έβαζαν τον εαυτό του κάτω από την πόλη. Το είχε πει και ο Αριστοτέλης εξάλλου, ότι ο καθένας πρέπει να αντιμετωπίζει τον εαυτό του ως μόριο της πόλης. Γι'αυτόν τον λόγο όταν ο Περικλής κατηγορήθηκε για διασπάθηση δημοσίου χρήματος (της Συμμαχίας) προκειμένου να κτίσει τον Παρθενώνα και τα τόσα άλλα μεγαλουργήματα, όταν απάντησε ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα πρέπει να έργα να μνημονευθούν ως έργα του Περικλέους και όχι των Αθηναίων, η Εκκλησία του Δήμου έκανε πίσω!

Έχω αναφέρει κατ' επανάληψιν δύο ρήσεις περί Δημοκρατίας, οι οποίες με εκφράζουν απόλυτα. Η πρώτη είναι του Βολταίρου που έλεγε ότι "διαφωνώ με αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ με τη ζωή μου το δικαίωμά σου να το λές". Η δεύτερη δεν είναι ρήση, εδώ που τα λέμε, είναι συμπέρασμα: το μεγαλείο της Δημοκρατίας φαίνεται από τον τρόπου που συμπεριφέρεται στους εθχρούς της. Τον Σωκράτη δεν τον είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση για πολλούς λόγους στην αρχαία Αθήνα, ο σημαντικότερος εκ των οποίων ότι (θεωρούσαν πως) διήφθηρε τους νέους. Αυτό είχε να κάνει με το ότι αρκετοί "μαθητές" του Σωκράτη ήταν ολιγαρχικών πεποιθήσεων. Φυσικά και οι ολιγαρχικοί είχαν ίσα πολιτικά δικαιώματα στην αρχαία Αθήνα, και ο Σωκράτης είχε το ελεύθερο να φιλοσοφεί κανονικά όπως και όσο ήθελε. Η καταδίκη του δε, ήρθε με μόλις 6 ψήφους διαφορά μέσα από ένα σύνολο πεντακοσίων πενήντα επτά ψηφισάντων, ενώ ακόμη και την ύστατη στιγμή του δόθηκε η ευκαιρία να δραπετεύσει, την οποίαν αρνήθηκε όμως προβαίνωντας σε μίας από τις μεγαλύτερες και συγκλονιστικότερες ενέργειες ανθρώπου, να συμμορφωθεί δηλαδή με το ψήφισμα της πόλης (διότι το Δικαστήριο ήταν η πόλη) και να πεθάνει. Αξίζει να σημειώσουμε σε αυτό το σημείο ότι η αθηναϊκή Δημοκρατία επιβράβευε την δημόσια κριτική προς αυτήν, διότι θεωρούσε ότι μόνο έτσι μπορούσε να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο. Γενικά, στην αρχαία Αθήνα ήταν κλασικό το φαινόμενο της ελεύθερης διακίνησης ιδεών ακόμη και εις βάρος της Δημοκρατίας. Αρκεί να αναφέρουμε ότι πολλοί επιφανείς Αθηναίοι ήταν μη δημοκρατικοί (Πλάτων, Θουκυδίδης, Ξενοφών, Ισοκράτης, Αριστοτέλης κλπ), και όμως ουδείς διώχθηκε για τις απόψεις του... Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η Δημοκρατία δεν είχε ως στόχο να φέρει τα πάνω-κάτω. Η Δημοκρατία απλώς έδινε το δικαίωμα στον "άμεσα ενδιαφερόμενο" να λαμβάνει αποφάσεις για την τύχη του. Γι'αυτό και όλες οι απόψεις ήταν σημαντικές. Εξάλλου, οι αρχαίοι Έλληνες όχι μόνο ήταν συνηθισμένοι να ασχολούνται με σημαντικά ζητήματα αλλά για να το πάμε και λίγο παραπέρα, το θεωρούσαν αδιανόητο το να ασχοληθούν με κάτι που θεωρούσαν άχρηστο. Γι'αυτόν τον λόγο η Δημοκρατία εν τη γεννέσει της δεν θέλησε να έρθει σε ρήξη με το παρελθόν, το οποίο θεωρούσε ότι ήταν το έδαφος που είχε προετοιμάσει τη γέννεσή της. Δεν είναι συμπτωματικό ότι η Δημοκρατία διατήρησε έως και τον τίτλο του Βασιλέως. Ήταν θέμα παρελθόντος, παράδοσης, ιστορίας της πόλης. Γι'αυτόν τον λόγο κατέφευγε στον οστρακισμό πολιτικών αντιπάλων μόνο αν διέκρινε ότι είχαν αρχίσει να γίνονται επικίνδυνοι για το πολίτευμα της πόλης. Εν αντιθέσει με σήμερα που ό,τι δεν μας αρέσει από το παρελθόν προσπαθούμε να το βιάσουμε ολοκληρωτικά, είτε για να το απαλείψουμε, είτε για να το αναπροσαρμόσουμε, η αρχαία Αθήνα ήξερε ότι η μνήμη ήταν σημαντική για την συνοχή των πολιτών και για τη διατήρηση του πολιτεύματος. Γι'αυτό και στάθηκε διαχρονικά επιεικής στους αντιπάλους της.

8. Επίλογος
Η καθεαυτή Δημοκρατία είναι από τα αγαπημένα μου θέματα. Κυριολεκτικά ανεξάντλητο, μαγευτικό, μεγαλειώδες. θα μπορούσα να γράφω για μέρες μόνο για τη Δημοκρατία, κυριολεκτικά. Γι'αυτό λοιπόν και θα επιχειρήσω κάποιους "παραλληλισμούς", οι οποίοι βέβαια μοιραία έχουν βγει στην φόρα ήδη από μόνοι τους. Διότι το ερώτημα είναι σαφές: τι δημοκρατία έχουμε σήμερα τελικά;

Έχουμε μία Βουλή, της οποίας οι βουλευτές του ελληνικού λαού, οι αντιπρόσωποί του δηλαδή αποτελούν τα πλεόν χείριστα των παραδειγμάτων. Μπορεί να ακούσετε κάποιον γονιό να λέει στο παιδί του να γίνει σαν τον τάδε ποδοσφαιριστή, ουδείς όμως θα του πει να γίνει σαν τον δείνα πολιτικό. Γιατί αυτό; Πως φτάσαμε εκεί; Μα διότι απλούστατα δεν έχουμε δημοκρατία αθηναϊκού τύπου (που ήταν και η μοναδική πραγματική) αλλά... γαλλικού, βυζαντινών προδιαγραφών και εμποτισμένη με πάμπολλες κουτοπονηρίστικες νοοτροπίες-κατάλοιπα της τουρκοκρατίας. Καλώς ή κακώς, όλες οι σύγχρονες δημοκρατίες εκτιμώ πως προέρχονται από τις καταβολές της γαλλικής επανάστασης (η οποία αφενός ήταν ένα από τα μαζικότερα κύμματα τρομοκρατίας που έχουν περάσει, με εθνικό έμβλημα την γκιλοτίνα, αφετέρου άνοιξε τον δρόμο στον Ναπολέοντα που δεν φημίζεται και για τις ιδιαίτερα δημοκρατικές αντιλήψεις του). Αυτό δεν σημαίνει ότι οι θεωρητικοί της "νεογνής" γαλλικής δημοκρατίας δεν είχαν τις καλύτερες των προθέσεων. Πολλές φορές όμως αποδεδειγμένα οι προθέσεις δεν αρκούν από μόνες τους.

Προσωπικά δεν αμφιβάλλω ότι και οι δικοί μας πολιτικοί έχουν τις καλύτερες των προθέσεων, δεν αμφιβάλλω όμως εξίσου ότι απλώς παραμένουν στις καλές προθέσεις.
Διότι εν αντιθέσει με την αρχαία αθηναϊκή Δημοκρατία, όχι μόνο δεν προσφέρουν τίποτε στον ελληνικό δημόσιο βίο, αλλά παρασιτοζωούν κιόλας. Δεν ελέγχονται από κανέναν νόμο, ένεκα της βουλευτικής τους ασυλίας, η οποία τους δίνει το δικαίωμα να κάνουν ό,τι γουστάρουν και να μένουν ατιμώρητοι. Είναι ριζωμένοι στις καρέκλες τους και ξέρουν ότι με δυσκολία θα τις αποχωριστούν. Ξέρουν ότι γραφή παρανόμων δεν υφίσταται. Αρκεί ένα παίγνιον με το πολίτευμα (πχ πρόωρο κλείσιμο της Βουλής, πρόωρη διάλυση της Βουλης, προκήρυξη πρόωρων εκλογών, απειλή για μη ψήφιση του Προέδρου της Δημοκρατίας κ.ο.κ.) και όλα παραγράφονται, όλα ξεχνιώνται, όλα ξεκινούν από το μηδέν. Αντί να υπόκεινται σε νόμους βαρύτερους σε σχέση με τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες, υπόκεινται σε νόμους επιεικέστερους (πχ παραγραφή στα 5 χρόνια αντί για 10 που ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες). Με διάφορα νομοθετήματά τους φτάνουν σε σημείο να θέτουν εν αμφιβόλλω ή ακόμη και υπό διαπραγμάτευση μέχρι και τον κορυφαίο Νόμο όλων των Ελλήνων, το Σύνταγμα. Τα όσα κατά καιρούς συζητάμε περί ελευθερίας έκφρασης εδώ μέσα (και αλλού) αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα, μην πούμε για άλλα ακόμη χειρότερα δηλαδή. Γενικά, οι βουλευτές μας ξέρουν εκ των προτέρων ότι δεν θα λογοδοτήσουν ποτέ, ότι δεν θα βρεθούν ποτέ υπόλογοι των τεραστίων ευθυνών τους. Τουναντίον, γνωρίζουν ότι η επόμενη εκλογική αναμέτρηση θα αποτελέσει εκ νέου την κολυμβήθρα του Σιλωάμ, από την οποίαν θα βγουν αλώβητοι και με ανανεωμένη την πίστη του ελληνικού λαού, ο οποίος είναι απλώς υποχρεωμένος να ακούει τις αηδίες ότι πάντοτε φταίνει μόνο οι προηγούμενοι κλπ, κλπ.
Φυσικά, ο λαός, εμείς, εγώ κι εσύ, μόνο αμέτοχοι δεν είμαστε. Συμμετέχουμε σε όλο αυτό το διαρκές έγκλημα απαξίωσης της ίδιας μας της χώρας, του ίδιου μας του εαυτού με αναρρίθμητους τρόπους. Από το να μην ψηφίζουμε στις εκλογές ενδίδοντας στις προπαγάνδες διαφόρων επιτηδείων, από το να μην απαιτούμε τα δικαιώματά μας, από το να λέμε όλο ναι κάθε φορά που επιχειρούν να μας τον φορέσουν λιγουλάκι ακόμη. Όλοι μας θέλουμε να τηρούνται οι νόμοι, όμως δεν θα μας χάλαγε αν στην δική μας περίπτωση ο νόμος έκανε και λίγο τα στραβά μάτια.

Το να είσαι βουλευτής και γενικότερα πολιτικός είναι ύψιστο λειτούργημα του Έθνους. Ένας βουλευτής όμως δεν θα έπρεπε να απολαμβάνει των προνομίων που έχει σήμερα, αφού αυτά αποδεδειγμένα πλέον τον οδηγούν στην παρακμή. Τουναντίον, οι απολαβές του βουλευτή θα έπρεπε να είναι στην καλύτερη περίπτωση του ελληνικού μέσου όρου. Επίσης, θα έπρεπε να υπάρχουν νόμοι σοβαροί για τους βουλευτές, νόμοι φερ'ειπείν που να δημεύουν τις περιουσίες τους κατά τη διάρκεια όλης της θητείας τους στο Κοινοβούλιο, προκειμένου να διασφαλισθεί ότι όσα είχαν πριν πολιτευθούν να έχουν και αφού περατώσουν τις υποχρεώσεις τους απέναντι στους συμπολίτες τους. Και όχι να υπάρχουν νόμοι σχετικά με βουλευτικές ασυλίες και λοιπές αθλιότητες. Έχουμε καταντήσει πλέον να ακούμε σε καθημερινή βάση για νέα σκάνδαλα ή για νέες αποκαλύψεις επί παλαιοτέρων και να μην εκπλησσόμεθα. Έχουμε εθιστεί στην παρακμιακή και πενταβρώμικη -σχεδόν σαθρή- πολιτική ζωή του τόπου. Είμαστε όλοι συνένοχοι όμως. Συνένοχοι, που κατά κύριο λόγο ασχολούμαστε με τελείως άσχετα πράγματα. Οι επικριτές της σύγχρονης δημοκρατίας κατά κύριο λόγο έχουν ένα βασικό επιχείρημα, το οποίο υποτίθεται πως είναι και αποστομωτικό κιόλας: ότι ένας αρχαίος Έλληνας δεν θα αποδεχόταν ως δημοκρατία το σημερινό πολίτευμα επειδή δεν είναι άμεση. Μα όπως είδαμε, πρακτικά ούτε καν στην Κοιτίδα της Δημοκρατίας δεν ήταν άμεση. Δεν ονομάζεις άμεση Δημοκρατία ένα πολίτευμα μόνο και μόνο επειδή χειρίζονταν απευθείας όλες τις δημόσιες υποθέσεις μόλις το 15% των κατοίκων της πόλεως. Θέλω να πω, ότι και στην αρχαιότητα όπως και σήμερα με τη Δημοκρατία ασχολούνταν λίγοι. Η σημαντική διαφορά όμως ήταν ότι την Δημοκρατία την απολάμβαναν όλοι, μηδενός εξαιρουμένου. Η διαφορά δηλαδή έγκειται στο αποτέλεσμα.

Θα ήταν παντελώς ουτοπικό να έχουμε σήμερα, μια χώρα δέκα και βάλε εκατομμυρίων κατοίκων, Δημοκρατία με αρχαίες προδιαγραφές. Δεν θα γινόταν κάθε έτος να γίνεται κλήρωση από όλον τον πληθυσμό που πληροί τις προϋποθέσεις για να βγουν οι βουλευτές, ούτε να κατανέμονται όλες οι θέσεις σε όλον τον κόσμο. Από μιαν άποψη η πλατωνική εξειδίκευση της ιδανικής πολιτείας είναι σωστή: δεν είναι εξίσου ικανοί όλοι οι άνθρωποι για όλες τις θέσεις (όπου εννοείται πως το ίδιο ισχύει και για τους πολιτικούς, μηδέ των παιδιών τους εξαιρουμένων). Άλλο πράγμα όμως το αν μπορώ ή δεν μπορώ να κάνω καλά κάτι, και άλλο το απαξιώνω ή δεν ασχολούμαι εκ των πραγμάτων. Και το πρόβλημα είναι ότι ενώ έχουμε δημοκρατία, έστω και κατ' όνομα, κάνουμε -εμείς οι ίδιοι οι πολίτες- τα πάντα για να την καταβαραθρώσουμε με κάθε δυνατό τρόπο.
Διότι είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία ασυδοσίας, όπου οι ελευθερίες δεν σταματούν ποτέ, ενώ στην μετριοπαθή Δημοκρατία της αρχαιότητας σταματούσαν εκεί που έβλαπταν (με την ευρύτερη έννοια) τον άλλον.
Είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία όπου αν τολμήσεις να μιλήσεις και τα περισσότερα θέματα που θεωρούνται ταμπού, σε περιμένει η γενική κατακραυγή, ο κοινωνικός στιγματισμός, οι αφορισμοί.
Είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία που αποτελεί χειριστικό προνόμιο των ολίγων υποτιθέμενων εκλεκτών, οι οποίοι μας έχουν σύρει στον διεθνή διασυρμό των σκανδάλων, της μίζας και της διαφθοράς.
Είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία όπου όλοι οι πολίτες είναι ίσοι απέναντι στον Νόμο εκτός από εκείνους που είναι πιο ίσοι.
Είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία που ο ξερολισμός και ο αφορισμός θεωρούνται κοινωνικές αρετές, που η απαξία και η ισοπέδωση υποδηλώνουν αντίδραση στο κατεστημένο.
Το χειρότερο όμως είναι ότι είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία που απλώς μας δίνει την αβάντα να γκρινιάζουμε ότι φταίνε πάντοτε μόνο οι άλλοι και ότι εμείς δεν έχουμε ποτέ ευθύνες, καθώς προσπερνάμε το θεμελιώδες κεφάλαιο της δικής μας ενεργής συμμετοχής (με οποιονδήποτε τρόπο). Κοινώς, ενώ δεν θέλουμε (ενίοτε απαξιούμε κιόλας) να κουνήσουμε το δακτυλάκι μας, στις απαιτήσεις μας δεν κάνουμε ποτέ εκπτώσεις.

Αν ερχόταν ένας αρχαίος Αθηναίος στην σύγχρονη Ελλάδα η υποτιθέμενη μη άμεση δημοκρατία που επικαλούνται κάποιοι θα ήταν το τελευταίο πράγμα που θα παρατηρούσε. Ίσως να μην το παρατηρούσε και καθόλου, εδώ που τα λέμε. Η επικράτεια της Αθήνας έδινε τη δυνατότητα αμέσου συνελεύσεως, ομοίως βοηθούσε και ο περιορισμένος πληθυσμός. Σίγουρα θα παρατηρούσε όμως -και φυσικά θα εντυπωσιαζόταν αρνητικότατα- από την έλλειψη ελευθέρου πνεύματος, από την θρησκευτική χειραγώγηση, από την πολιτική απαξίωση, από την ατιμωρησία των πολιτικών, από τον προκλητικό ευδαιμονικό και πλουσιοπάροχο δημόσιο βίο, από τις τεράστιες κοινωνικές αντιθέσεις, από την χρονοβόρα και συχνά-πυκνά δυσκίνητη δικαιοσύνη, από την κατακραυγή (ενίοτε όχι μόνο λεκτική) κατά των αντιθέτων φωνών. Αυτά θα έβλεπε αμέσως ένας αρχαίος Αθηναίος, αυτά που πραγματικά τον απασχολούσαν ως πολίτη, και όχι αυτά που εμείς, οι υποτιθέμενοι μορφωμένοι σύγχρονοι, θεωρούμε ότι θα έβλεπε, πάνω στην αγωνία μας να προσάψουμε στους αρχαίους τα δικά μας κουσούρια και τα δικά μας πάθη, τη δική μας αμάθεια και τους δικούς μας άρρωστους συλλογισμούς. Αν ερχόταν ένας αρχαίος Αθηναίος και τα έβλεπε όλα αυτά, το πρώτο πράγμα που θα έκανε θα ήταν... μια ερώτηση: "ΕΣΥ τι έχεις κάνει γι'αυτά;"...

Πως είναι δυνατόν να έχουμε απαιτήσεις από τη δημοκρατία μας, που είναι δημοκρατία, όταν επιχειρούμε με κάθε ευκαιρία να την απαξιώνουμε; Πως είναι δυνατόν να θέλουμε να μας σέβεται η δημοκρατία μας όταν εμείς οι ίδιοι πρώτοι την φτύνουμε κατάμουτρα; Η περιβόητη ρήση του Τσώρτσιλ ότι η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα αλλά ας μας υποδείξει κάποιος κάποιο καλύτερο, από μιαν άποψη είναι μια χαζομάρα, περιέργως όμως κρύβει μια τεράστια αλήθεια. Διότι η δημοκρατία δεν είναι το χειρότερο πολίτευμα ένεκα των Αξιών της, αλλά ένεκα των πολιτών της. Έρχονται εκλογές αύριο μεθαύριο και πάλι θα διαβάζουμε ή ακούμε απόψεις περί αποχής κλπ. Λες και η αποχή θα καλυτερεύσει τα πράγματα. Από την άλλη, δεν τολμάμε να φτιάξουμε τη δική μας πολιτική πρόταση, διότι που να τα βάζεις με το πολιτικό κατεστημένο. Κατακρίνουμε τα ρουσφέτια αλλά περιμένουμε πως και πως τις εκλογές μπας και μπούμε στο δημόσιο. Εξοργιζόμαστε με το κράτος για τα ανεπαρκή μέτρα πυρόσβεσης, αλλά προτιμούμε να μπούμε σε καμιά εφορία ή σε κανάν δήμο από το να μπούμε στην πυροσβεστική. Τα χώνουμε πανταχόθεν για τις μίζες, αλλά κοιτάμε να φοροδιαφύγουμε με την πρώτη ευκαιρία. Και πάει λέγοντας. Και ερωτώ: είναι αυτή υπεύθυνη στάση πολιτών;

Έχουμε την εντύπωση ότι η σύγχρονες δημοκρατίες δεν έχουν την παραμικρή σχέση με τις αρχαίες. Τεράστια πλάνη και το έχουμε δείξει σε παλαιότερο σεντόνι. Υπάρχουν αναρρίθμητα κοινά στοιχεία, δυστυχώς όμως η πλειοψηφία αυτών περιορίζεται στα ρνητικά. Και στην αρχαιότητα υπήρχε δουλεία και σήμερα. Ή μήπως έχετε την εντύπωση πως τυχαία η δουλειά με τη δουλεία έχουν μόλις μια θέση τόνου διαφορά; Μπορεί κανείς να σκεφτεί τον εαυτό του με τις υποχρεώσεις του να τρέχουν και με το βεβαρυμένο εργασιακό πρόγραμμα, να ασχολείται και με τα Κοινά; Τρέμουλο θα μας πιάσει και μόνο στην σκέψη, αφού θα χρειαζόμασταν μέρα με 72 ώρες για να ανταπεξέλθουμε. Και όμως θα μπορούσε να είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα -μετά την απουσία ελεύθερης σκέψης- είναι, εκτιμώ, η άποψή μας ότι η ενασχόληση με τα Κοινά σήμερα περιορίζεται στην κριτική του δημοσίου βίου και φυσικά έναν διορισμό στο δημόσιο. Καμία σχέση. Ενασχόληση με τα Κοινά είναι και η ψήφος στις εκλογές. Είναι και η πολιτική κρίση, αντί της κομματικής που αποτελεί σύγχρονη μάστιγα του πολιτικού βίου. Είναι η καταγγελία του παρανόμου, δίχως αυτό να συνεπάγεται το προσφιλές ελληνικό σπορ της δικομανίας. Συμμετοχή στα Κοινά είναι και η καταβολή των προβλεπομένων φόρων, δίχως αυτό να σημαίνει και την αποδοχή των υπερβολικών και παράλογων φόρων. Συμμετοχή στα Κοινά είναι η προστασία των δασών και των δημοσίων χώρων και κτιρίων. Συμμετοχή στα Κοινά είναι ο σεβασμός των δικαιωμάτων των συμπολιτών μας. Όλα αυτά και πολλά πολλά άλλα δημιουργούν την σωστή Δημοκρατία, αυτήν που θα ωφελήσει όλους τους πολίτες.

Εν κατακλείδι, δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση η δημοκρατία μας να μας φέρεται σωστά όταν εμείς της φερόμαστε ωσάν το χειρότερο σκουπίδι. Ναι, έχουμε δημοκρατία αλλά επιδέχεται βελτιώσεις. Και οι βελτιώσεις δεν έρχονται από πλάνες τύπου "δεκεμβριανών", ούτε με υποτιθέμενες αποχές και τα τοιαύτα, αλλά από την ενεργό συμμετοχή και την πολιτική ευσυνειδησία.
Όλων μας.

Χαίρετε.

(πηγές: Η Αθηναϊκή Δημορατία, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης
Γ.Ρούσου, Αρχαία Δημοκρατία για πάντα νέα, Εκδόσεις Γκοβόστη
H.D.F. Kitto, Οι Έλληνες, Εκδόσεις Κάκτος)

78 σχόλια:

DPurpler είπε...

Εύγε!

Zaphod είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Zaphod είπε...

Tελικά αναχωρώ αύριο, γι αυτο και έσβησα το σχετικό σχόλιο.


Ας ξεκινήσουμε ανάποδα. Η σιωπηλή παραδοχή είναι πως οι δημοκρατίες μας είναι απόγονοι της αρχαίας αθηναϊκής, έστω και μεταλλαγμένες.

Ουδέν ψευδέστερον τούτου όμως. Οι αρχάιοι Αθηναίοι ήταν της άμεσης δημοκρατίας και όχι της αντιπροσωπευτικής, όπως είναι οι δικές μας. Άρα καλό θα ήταν να ψάξουμε αλλού για προγόνους. Αμέσως πάμε στην Ρώμη που ήταν αντιπροσωπευτική δημοκρατία όσο αυτή κράτησε, και κατόπιν πρέπει να περιμένουμε 1500 + χρονια για να φτάσουμε στην Γαλ. Επανάσταση την οποία κακώς και κάκιστα τσουβαλιάζεις στο "έφερε τον Ναπολέοντα". Η κοσμική Ευρώπη σήμερα οφείλεται κατά κύριο λόγο στην Γαλ. Επανάσταση, ακόμα και στον Ναπολέοντα. Μπορεί κατόπιν τα πράγματα να τα έκαναν σκατά αλλά η επανεμφάνιση εννοιών όπως η μαγική λέξη "πολίτης" οφείλεται εκεί. Και αν σώσει και εμφανιστεί ένα νέο μιμίδιο είναι δύσκολο να εξαφανιστεί.

Στα περιγραφικά:

1. Πολιτικά Δικαιώματα
"Το γιατί οι γυναίκες (οι οποίες μόνο υποβαθμισμένες δεν ήταν στην αρχαιότητα παρά τα όσα θρυλούνται) δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα αν και είναι μεγάλη ιστορία, μέσες άκρες μπορούμε να πούμε ότι είχε να κάνει με τους πολέμους κατά κύριο λόγο."

Δεν το ανέλυσες και κακώς. Βοηθάω: Σε όλες τις αρχαιες κοινωνίες αποφάσιζαν αυτοί που ήταν οι πιο δυνατοί, αυτοί που μπορούσαν να υπερασπιστούν την ομαδα/πολη/χωρα τους εν καιρώ πολέμου πιο αποτελεσματικά. Επειδή κατά κανόνα οι δυνατοί στα μπράτσα είναι αδύνατοι στο μυαλό, χρησιμοποιήθηκε η θρησκεία σαν
α) ενας συνδετικός κρίκος και
β) καθοδηγητης των δυνατων μπουνταλάδων

Στο πρόσωπο δε κάθε μονάρχη συνήθως η κοσμική εξουσία παντρευοταν την θρησκευτική.


Σε κάποιες περιοχές όμως που το κλίμα δεν ευνοούσε τις μεγάλες περιουσίες (και την δημιουργία "προσωπικού στρατού αργότερα) οι ομάδες/πατριές ήταν μικρότερες. Οι διαμάχες όμως μεταξύ γειτόνων ήταν πολύ αγριότερες ακριβώς γιατί οι περιουσίες ήταν μικρές. Ο πιο δυνατός πολεμιστής του αρχαίου κόσμου (δυνατος με την έννοια της αποτελεσματικοτητας) ήταν ο οπλίτης και σε πολύ εύπορες κοινωνίες ο ιππέας. Οι τοξότες, ψιλοί κτλ δεν μπορούσαν να χτυπήσουν την οπλιτική φάλαγγα απευθείας, μπορούσαν μόνο να δράσουν σαν βοηθητικοί, με το ίδιο πνεύμα που δεν μπορεί σήμερα το πεζικό να χτυπήσει απευθείας τα.....τεθωρακισμένα.

Σε όλες τις αρχαίες πόλεις λοιπόν κουμάντο έκανε ή η οπλιτική φάλαγγα (πχ Σπάρτη) ή κάποιος πλούσιος τύρραννος με προσωπική οπλιτική φάλαγγα (πχ Πεισίστρατος, Γέλων κτλ) είτε κάποιες παραλλαγές αυτής.

Ο θεσμός της βασιλείας είχε ξεπέσει γενικώς μετά από κάποια χρόνια στην Ελλάδα και η έννοια του "κληρονομικού άρχοντα" τους φαίνονταν παρωχημένη και αστεία.

Εξαίρεση ήταν οι "ημιβάρβαροι" Μακεδόνες και οι Σπαρτιάτες οι οποίοι όμως είχαν σχετικά απογυμνώσει τους βασιλείς τους από την κοσμική εξουσία και κουμάνταραν την πόλη οι έφοροι οι οποίοι ήταν παλιοί οπλίτες.

Όσοι μπορούσαν να πολεμίσουν και μόνο αυτοί αποφάσιζαν για τις τύχες της πόλεως με το σκεπτικό πως αυτοί θα έπρεπε να υπερασπιστούν κατόπιν τις αποφάσεις αυτές ενάντια στους εχθρικούς γείτονες. Πιο πολύ μπελάδες είχαν οι Αθηναίοι με τους Μεγαρείς πχ παρά με τους απομονωμένους Σπαρτιάτες.

Η έννοια της δημοκρατίας έσκασε μύτη στην Αθήνα με την μεταρρύθμιση του Κλεισθένη, όπου οι οπλίτες και οι ψιλοί μετείχαν στην εξουσία απαρτίζοντας την εκκλησία του δήμου. Πως είχε γίνει αυτο; Απλά ο ίδιος ο λαός των Αθηναίων απαίτησε την αλλαγή αυτή με την βίαιη ανατροπή των Σπαρτιατών και των οπαδών του Ισαγόρα που διαφέντευαν τότε την Αθήνα. Είναι από τις πρώτες καταγεγραμένες ιστορικά στιγμές που ο λαός μιας περιοχής επαναστατεί βίαια ενάντια στους δυνάστες του και πέρνει την εξουσία ο ίδιος. Για βιτρίνες δεν ξέρω τίποτε.

*συνεχίζεται*

Zaphod είπε...

Ο Κλεισθένης λοιπόν έκανε κύριο όργανο την εξουσία της εκκλησίας του Δήμου, αλλά και πάλι οι επώνυμοι άρχοντες και οι ιππείς είχαν τα περισσότερα προνόμια και ακόμα περισσότερες εξουσίες.

Το σύνολο των εξουσιών και η δύναμη πλέον η εκκλησία του δήμου να ασκεί πολιτική έγινε αργότερα όταν η Αθήνα έγινε ναυτική υπερδύναμη. Οι φτωχοί, που δεν είχαν τα μέσα να αγοράσουν ασπίδα πόσο δεν μάλλον να συντηρούν άλογο, ξαφνικά έγιναν οι προστάτες της πόλης και αυτό γιατί αυτοί ήταν πλέον οι υπερασπιστές της ως κωπηλάτες και "ψιλοί" στις αθηναϊκες τριήρεις. Μοιραία λοιπόν το βάρος των αποφάσεων έπεσε σε αυτούς και οι αναγκαίες μετατροπές στο πολίτευμα έγιναν από τον Περικλή (αν θυμάμαι καλά).


2. Ο Δήμος

....

3. Τα Κοινά
"Κατά μιαν εκδοχή, το αγγλικό idiot που ω; γνωστόν μεταφράζεται ως ηλίθιος προέρχεται από το ιδιώτης των αρχαίων"

Κατά όλες τις εκδοχές. Δεν έχω βρει άλλη ετυμολογία :)



4. Οι περιορισμοί
"αν είχες λιποτακτήσει, αν είχες ρίξει την ασπίδα σου, αν κακοποιούσες τους γονείς σου, αν είχες σπαταλήσει την περιουσία σου αυτομάτως δεν πληρούσες τις προϋποθέσεις να γίνεις βουλευτής"

Μερικά από αυτά καλό είναι να τα κρατήσουμε για το ρεζουμέ

"Φυσικά σιτίζονταν με δημόσια έξοδα"
Επί Περικλή περίπου 5000 άτομα σιτίζονταν με δημόσια έξοδα για διαφορους λόγους. Ο αριθμός -και το έξοδο- είναι μια τεράστια δαπάνη για μια πόλη μ το μέγεθος της Αθηνας. Η οικονομική ευμάρεια της πόλης και μόνο επέτρεπε τέτοια πράγματα... Συμπέρασμα: η δημοκρατία είναι ακριβό πολίτευμα. Επιστροφή στο σήμερα: Οικονομική κρίση κτλ κτλ

*συνεχίζεται*

Zaphod είπε...

Άσχετο, αλλά τώρα που το θυμήθηκα: idiot

5. Οι ευθύνες

"ευτυχώς δεν υπήρχε βουλευτική ασυλία τότε"

Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί υπάρχει τώρα.


6. Τα προνόμια

"Ακόμη και αυτή η διαδικασία όμως επειδή είχε την αρχική εκλογή, αντιμετωπίσθηκε με καχυποψία από τους Αθηναίους με αποτέλεσμα να καταλήξει σε εξολοκλήρου κλήρωση των Βουλευτών, με όρους που ήδη έχουμε περιγράψει."

Εδώ επίσης υπάρχει σημαντικός πόντος, ο οποίος δεν θεωρείται "δημοκρατικός" με τα σημερινά δεδομένα. Οι αρχαίοι Αθναίοι, οι πολίτες, ακόμα και όταν πήρε υπερεξουσίες η εκκλησία του Δήμου, παρέμεναν η "πεφωτισμένη" μειοψηφία του συνόλου που λεγόταν Αθήνα. Η πολιτειακές μέριμνες (πχ υποχρεωτικό ταξίδι τον εφήβων για ένα διάστημα με κρατικά εξοδα για να γνωρίσουν τον κόσμο), το θέατρο και η παιδεία που απολάμβαναν ακόμα και οι φτωχότεροι τους έκαναν πάνω κάτω ισάξιους και ισοδύναμους στις πολιτειακές λιειτουργίες. Ο χαζός του χωριού πχ ΔΕΝ θα μετείχε ούτε της οπλιτικής φάλαγγας, ούτε θα τράβαγε κουπί στα καράβια, ούτε βεβαίως θα καβάλαγε ποτέ πολεμικό άλογο! Όπως επίσης και οι ανάπηροι, οι "αδύνατοι" κτλ. Σε όσους ήταν πολίτες συνέβαινε να πάθουν κάποια αναπηρία συνήθως η δυνατότητα ψήφο και το δικαίωμα του εκλέγεσθαι τους αφαιρούνταν αξιωματικά. ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΠΕΤΑΓΑΝ ΣΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΟΜΩΣ, ΟΥΤΕ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΟΥΣΑΝ ΠΟΛΙΤΕΣ Β' ΚΑΤΗΓΟΡΙΑΣ. Αντιθέως η πόλις φρόντιζε να.....τους αποζημιώνει οικονομικά για το δικαίωμα που τους πήρε. Όχι τους το πήρε και γεια σας.



*συνεχίζεται*

Zaphod είπε...

7. Παράγοντες της Δημοκρατίας

"Έχετε αναλογιστεί ποτέ ότι δίχως την ύπαρξη της δουλείας, Δημοκρατία δεν θα μπορούσε να είχε υπάρξει;"

Ειπαμε πως η δημοκρατία είναι ακριβό πολίτευμα. Χρειάζεται επάρκεια πλούτου και ηρεμία στον πληθυσμό που ψηφίζει. Απο την στιγμή που οι Αθηναίοι δεν είχαν τις εύφορες πεδιάδες που είχαν άλλοι, αυτονόητο ήταν να χρειαστούν δούλους. Σιγά τα νέα. 1500 χρόνια μετά η δουλοκτησία ήταν καθεστώς στο σύνολο του τότε δυτικού κόσμου.

"πρακτικά όλοι πλην όσων δούλευαν στα λατομεία"
Οι οποίοι πέθαιναν σαν τις μύγες....

"Όμως έχουμε λησμονήσει ότι οι αρχαίοι Έλληνες εκ των πραγμάτων δεν είχαν ιδιαίτερα πολλά πράγματα να τους απασχολούν σε επίπεδο ατόμου."

My dear δεν έχεις ζήσει σε αγροτική κοινωνία:Ρ
Τα σπίτια ήθελαν φροντίδα, τα ζώα τάισμα κτλ κτλ, πράγματα που βλέπεις και σήμερα αν πας σε τίποτε απομονωμένα χωριά. Και τότε η δουλειά γινόταν ποδαράτο. Ο άλλος είχε πχ το χωράφι του στις Αχαρνές και έμενε στο άστυ. Και έπρεπε να πηγαίνει εκεί κάθε μέρα με τα πόδια!
Ο χρόνος δεν ήταν και τόσος πολύς μιας και η μάσα ήταν επείγον ζήτημα. Η πείνα είχε σπρώξει τους αρχαίους έλληνες σε δύο μεγάλα κύματα αποικισμών. Ακόμα και στις εποχές δόξας της Αθήνας ο πιο συνηθισμένος μεζές ήταν η φακή και τα σκόρδα. Αυτό δεν σημαίνει πως οι πολίτες δεν είχαν και το κωλοβάρεμά τους. Αυτό όμως έγινε εφικτό, και έφτασε σε μέγιστο βαθμό αργότερα τις εποχές του πλούτου.

"Γι'αυτόν τον λόγο η κοινωνική συναναστροφή (πχ στην Αγορά) ήταν κυριολεκτικά επιβεβλημένη."

Σαφώς και κάνεις λάθος. Ο λόγος υπάρξεως της "αγοράς" κτλ έχει να κάνει με την μορφή της κοινωνίας που ήταν η πολη-κράτος. Κατά κανόνα ήταν μια πόλη φτωχή, ο κάθε "αρχηγός" οικογένειας ήταν υπεύθυνος για 5-6 στόματα και μετά τον κάματο της μέρας στους αγρους ή αλλού οι "αρχηγοί" των οικογενειών των μικρών κοινωνιών (και μέλη της οπλιτικής φάλαγγας) ήταν εύκολο να βρεθούν και να τα πουν - και ασε την γυναίκα στο σπίτι να γκρινιάζει - την εξτρα εργασία την έκαναν τα παιδιά και οι γυναίκες. Ο τρόπος αυτός συγκόλλησε αυτές τις οικογένειες που ήταν "αναγκασμένες" για διάγορους λόγους ναζουν μαζί - και μετά έμεινε ως έθιμο. Παρόμοιο σε πιο πλουσια κλίμακα είναι και το φαινόμενο του Μεσαιωνικού βασιλιά και της αυλής του.

*συνεχίζεται*

Zaphod είπε...

"με το οποίο οι Λακεδαιμόνιοι ήθελαν ακριβώς να κοροϊδέψουν την υπέρμετρη ελευθερία που παρείχαν οι Αθηναίοι στους δούλους."

Mπα, μάλλον το γεγονός πως και οι Αθηναίοι πολίτες εργάζονταν ενώ οι Σπαρτιάτες είτε γυμνάζονταν είτε πολεμούσαν είτε σκότωναν είλωτες....προληπτικά


"Τα πάντα γίνονταν από τον λαό της Αθήνας."

Στο περίπου. Όπως ανάφερες και συ και υπερθεμάτισα "τα πάντα γίνονταν" από τους αθηναίους πολίτες που ΔΕΝ ήταν παρά μια μειοψηφία στο σύνολο.


"Είναι δεδομένο λοιπόν ότι με την οποιανδήποτε άλλη θρησκεία, δημοκρατία δεν θα μπορούσε να είχε υπάρξει"

Τουλάχιστον όχι με τις θρησκείες "ανατολικού τύπου". Το πρόβλημα είναι γιατί οι Γότθοι και οι Βόρειοι που είχαν παρόμοιες θρησκείες με την δικιά μας δεν ξεπέρασαν ποτέ το στάδιο του βασιλιά ή των αριστοκρατών-πολεμάρχων. Θα μου πεις πως οι ανατολικές θρησκείες δεν πέρασαν ποτέ το στάδιο του βασιλιά σκέτο, οπότε πάσο :)


"ακόμη και σε ολιγαρχικές κοινωνίες, όπως η σπαρτιατική επί παραδείγματι, το πολίτευμα ήταν απείρως δημοκρατικότερο από το πιο ελαστικό θεοκεντρικό ανατολικού τύπου."

Για τους πολίτες όμως :)



"Αυτή η τακτική δεν ήταν προϊόν ανάγκης, αλλά προϊόν της συνοχής που ένοιωθαν οι Έλληνες μεταξύ τους."

Η προιον του Πεισίστρατου που κατέγραψε τα ομηρικά έπη. Ο Όμηρος είναι ποιητής και όχι ιστορικός.


"Γι'αυτόν τον λόγο παρατηρούμε ιστορικά ότι σχεδόν αδιαμαρτύρητα είχαν δεχθεί τις νομοθετικές αλλαγές του Σόλωνα"

Μπαααα. Εδώ ο Σόλωνας τους όρκισε και αυτοεξορίστηκε για να τους πεισει να κρατήσουν τους νόμους τους. Άσε που τότε τα πράγματα είχαν φτάσει στο απροχώρητο και αν δεν υποχωρούσαν οι πλούσιοι θα τους κρεμαγαν όλους



"η μοναδική πόλη που αναφέρεται ως Δήμος, είναι αυτή των Αθηναίων, δείγμα ότι οι σπόροι της Δημοκρατίας προϋπήρχαν και ότι ορθώς χρεώνονται στον Θησέα τω όντι. "


Χεχεχεχε! Η μοναδικη πολη που κατέγραψε πρώτη τα ομηρικά έπη είναι η Αθήνα είπαμε!

*συνεχίζεται*

Zaphod είπε...

8. Επίλογος

"Καλώς ή κακώς, όλες οι σύγχρονες δημοκρατίες εκτιμώ πως προέρχονται από τις καταβολές της γαλλικής επανάστασης "

χεχεχε
καλώς , καλώς!


"Αντί να υπόκεινται σε νόμους βαρύτερους σε σχέση με τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες, υπόκεινται σε νόμους επιεικέστερους (πχ παραγραφή στα 5 χρόνια αντί για 10 που ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες)"


Συμφωνούμε! Με την παρατήρηση πως στο κακούργημα η παραγραφή για μας είναι 20-25 χρόνια


"Δεν θα γινόταν κάθε έτος να γίνεται κλήρωση από όλον τον πληθυσμό που πληροί τις προϋποθέσεις για να βγουν οι βουλευτές, ούτε να κατανέμονται όλες οι θέσεις σε όλον τον κόσμο."


Θα μπορούσε όμως το 25% της βουλής να είναι κληρωτοί - χωρίς δυνατότητα επανεκλογής και με μυστική ψήφο....Εκεί να δω πως περνάνε τα αντιλαϊκά μέτρα!

"η υποτιθέμενη μη άμεση δημοκρατία που επικαλούνται κάποιοι θα ήταν το τελευταίο πράγμα που θα παρατηρούσε."

Εδώ συμφωνούμε. Θα του φαινόταν περίεργη η θητεία στο στρατό, μιας και όλοι οι πολίτες ήταν εν δυνάμει φαντάροι και απλά γυμναζονταν μαζί όταν δεν υπήρχε σπορά ή θέρος. Θα του φαινόταν ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΑ ΠΕΡΙΕΡΓΗ σαν πρακτική η βουλευτική ασυλία. Η ησυχία στα θέατρα σαν ένδειξη σεβασμού. Η απαίτηση κάποιου που δεν είχε παιδιά να συμμετάσχει σε αποφάσεις που αφορούσαν πόλεμο. Το γεγονός πως οι γυναίκες εργάζονται σαν ελεύθεροι επαγγελματιες - και μπορούν και μένουν και μόνες τους κιόλας. Το μόνο που δεν θα του φαινόταν περίεργο είναι η διαρκής ανάμιξη του θρησκεύματος σε όλες τις εκφάνσεις του δημόσιου βίου, παρόλο που το ίδιο το θρήσκευμα θα του φαινόταν τουλάχιστον αστείο.

*συνεχίζεται*

Zaphod είπε...

Tι άλλο;

Α ναι. Η λογοκρισία. Οι μηνύσεις "επί εξυβρίσει" ή "επί ρατσισμώ". Το ποδόσφαιρο (αν και όχι το ποδοσφαιρικό στοίχημα). Το γεγονός πως όλοι οι πολιτικοί τερμάτιζαν την καριέρα τους ευδοκίμως. Στην αρχαία αθήνα, η δημοκρατία φοβόταν περισσότερο τους πολύ ικανούς παρά τους ανίκανους. Οι μακροχρόνιες φυλακίσεις. Οι αρχαίοι είχαν είτε προσωρινές κρατήσεις, είτε χρηματικό πρόστιμο, είτε εξορία, είτε θανατική ποινή. Ήταν αδιανόητο στηνπολη νασυντηρεί κάποιον στην φυλακή για 20 χρόνια...


Οπότε τι τα θες τι τα γυρευεις. Άλλοι καιροί, άλλες κοινωνίες, άλλα ήθη.


""ΕΣΥ τι έχεις κάνει γι'αυτά;""

Σαφώς.



Κατακλείδα. Είναι αστείο να μιλάμε για οποιασδήποτε μορφής δημοκρατικό πολίτευμα στο οποίο δεν υπάρχει ισονομία και ισηγορία. Σε μας είναι θεωρητικά. Οταν κάποιος είναι δημόσιος άρχοντας σε μια δημοκρατία, είναι φύσει "δούλος" της πόλης. Τα δικαιώματά του (πρέπει να) περικόπτονται και όχι να αυξάνονται. Οι ποινές για ενδεχόμενο σφάλμα πρέπει να είναι βαρύτερες, όχι μόνο γιατί τα λάθη του επηρεάζουν περισσότερους ανθρώπους (πχ τα λάθη του Σημίτη στο χρηματιστήριο κόστισαν περιουσίες σε χιλιάδες συμπολίτες μας), αλλά και για να λειτουργεί ως παράδειγμα προς αποφυγήν. Ο φόβος φυλάει τα έρημα! Ο "καλός" από μόνος του πολίτης είναι σπάνιο είδος. Ο νόμος και κυρίως η τήρηση του, κάνουν τον πολίτη καλό. Εδώ όμως, στην τήρηση των νόμων στην Ελλάδα έχουμε πρόβλημα. Ακόμα και με την κουτσή μας νομοθεσία υπάρχουν ποινές για τα πολιτικά πρόσωπα. Οι οποίες όμως δεν εφαρμόζονται ποτέ διότι οι πολιτικοί μας αλληλοκαλύπτονται. Αν οι νόμοι του κράτους μας τηρούνταν τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα. Εδώ όμως ενθαρρύνεται η ασυδοσία - και την ενθαρρύνουμε εμείς διότι ψηφίζουμε αυτά τα κοράκια.


*******τελος

Παρατηρήσεις.
1) Επέμενα εις μάκρον στην "πολεμική θεώρηση" του πράγματος. Θέλω να είμαι σαφής. Ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός δεν ήταν πολιτισμός της ειρήνης αλλά του πολέμου. Όχι του πολέμου με την έννοια των μεγάλων εκστρατειών και των μακροχρόνιων πολέμων, αλλά με την έννοια των συχνότατων μικρών μαχών μεταξύ γειτόνωνικών πόλεων κρατών. Το πολίτευμα (και η διακυβένηση) καθορίζονταν από αυτούς που πολεμούσαν ή από αυτούς που είχαν τα μέσα να βάλουν κάποιους να πολεμήσουν για πάρτη τους.

2) Η ίδια η αθηναϊκή δημοκρατία έφτασε σε βαθμό αηδίας όταν έγινε παντοδύναμη. Το κόστος όμως στα διπλανά (ελληνικά) πόλεις-κράτη ήταν δυσβάσταχτο, μιας και, τηρούμενων των αναλογιων, φερονταν πολύ πιο υπεροπτικά απ' ότι οι Αμερικανοι σημερα.

3) Η εγκαθίδρυση της αθηναϊκής και της γαλλικής δημοκρατίας έχουν ένα κοινό στοιχείο. Την βίαιη επανάσταση ενάντια στους πρότερους καταπιεστές. Μας έχουν μείνει οι αριθμοί των νεκρών της γκιλοτίνας της γαλ. επανάστασης (σαφώς και το παράκαναν, αλλά αλλού το πάω) και όχι πόσοι πέθαιναν κάθε μέρα από την πείνα λόγω του Λουδοβίκου. Σε κάθε πολιτειακή αλλαγή συνήθως γίνεται ΤΗΣ σφαγής μιας και οι μέχρι τότε μη προνομιούχοι παίρνουν ετεροχρονισμένη εκδίκηση για όσα υπέστησαν για όλη τους την ζωή. Οι αρχαίοι Αθηναίοι έπαιρναν όρκο που τους πρόσταζε να σκοτώσουν όποιον προσπαθούσε να εγκαθιδρύσει τυρρανίδα στην Αθήνα.


Αυτά!!!!

(τώρα που βλέπω τα προηγούμενα έχω καμια 15αρια χοντρά ορθογραφικά λάθη, για τα οποία ζτάω συγνώμη)

Hades είπε...

.....μας γάμησες.....
Θα απαντήσω αργοτεροτερότερα, διότι θες δουλειά... :)

@Μαυροπερισσότερο
Να'σαι καλά και καλωσήλθες.

Zaphod είπε...

χεχεχε!!!

Ασε που επιφυλάσσομαι δια περαιτέρω ανάλύση και κόντρα ανάλυση!

Prophet Estarian είπε...

"πρακτικά όλοι πλην όσων δούλευαν στα λατομεία"
Οι οποίοι πέθαιναν σαν τις μύγες....

Νοpe..αυτούς τους πρόσεχαν περισσότερο από όλους. Οι δούλοι στα μεταλλεία ήταν εκτός από απλοί σκάφτιάδες και "μάστοροι". Και επειδή ήταν περιουσία χοντρή και βγάζαν τα λεφτά τους, τους είχαν σαν τα μάτια τους. Ήταν σα να έχεις ένα πανάκριβο μηχάνημα και να μη το συντηρείς ποτέ. Γίνεται; Δε γίνεται. Αυτά από μελέτες αρχαιολόγων στη γειτονιά μου. Ξέρει ο Ζαφοντ. Οι δούλοι στα μεταλλεία ήταν οι πιο ακριβοί από όλους και αποτελούσαν τρελλή επένδυση. Καλά όχι πως δεν ψόφησε και κανείς ποτέ. Απλά, τους πρόσεχαν ως πολύτιμο περιουσιακό στοιχείο. Οι έλληνες μετανάστες στα ανθρακωρυχεία του Βελγίου περνάγαν χειρότερα, μπηλίβ μι.

Κατά τα άλλα, ΧΑΡΑ ΣΤΟ ΚΟΥΡΑΓΙΟ ΣΑΣ ΑΓΥΡΤΕΣ...

Prophet Estarian είπε...

Και μη σας ξανακούσω να υπερασπίζεστε αυτούς τους παλιοαρχαίους γκέηδες ειδωλολάτρες :p φτου σας!

ellinaki είπε...

Άψογος. Έχω θέμα με τις σεντονιάδες, αλλά η δική σου άξιζε την υπομονή.

Θα συμφωνήσω σε όλα σχεδόν τα σημεία, εκτός ίσως από το ελαφρύ κράξιμο προς την Γαλλική Επανάσταση.

Το γεγονός και μόνο ότι η Γαλλική Επανάσταση επέφερε τους καρπούς του ευρωπαϊκού διαφωτισμού στην πολιτική σκηνή της Ευρώπης και σηματοδότησε την αρχή για μαζική ρήξη με τα κατεστημένα της τότε εξουσίας, την τιμάει. Φυσικά και θα μπορούσε να γίνει καλύτερα, και φυσικά και θα μπορούσε να έχει περισσότερες επιρροές από την Αθηναϊκή Δημοκρατία, αλλά ακόμα και η ύπαρξή της ήταν υπεραρκετή.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, τα είπες και εσύ. Ο βασικότερος λόγος για τη σημερινή νεοελληνική κατάντια ίσως τελικά να είναι αυτή η απουσία σχέσης πολιτών με τα κοινά. Αυτός ο ατομικισμός και η ευθυνοφοβία που προάγει το ατομικό έργο έναντι του δημοσίου από την κάθε κοινωνική μονάδα. Η συγκεκριμένη απαξίωση αποτελεί τελικά ρίζα πολλών αρνητικών "επιδόσεων" της σημερινής "δημοκρατίας" μας.

Προσωπικά δεν βρίσκω το λόγο να ψάξω να βρω την αιτία για αυτή τη σύγχρονη απαξίωση. Θεωρώ όμως πολύ σημαντικό και άμεση ανάγκη να αρχίσουν να γίνονται προσπάθειες σε προσωπικό επίπεδο για την κατανόηση της αξίας της συμμετοχής στα κοινά.

Σπίθας είπε...

"Είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία που ο ξερολισμός και ο αφορισμός θεωρούνται κοινωνικές αρετές, που η απαξία και η ισοπέδωση υποδηλώνουν αντίδραση στο κατεστημένο.

Το χειρότερο όμως είναι ότι είμαστε εθισμένοι σε μια δημοκρατία που απλώς μας δίνει την αβάντα να γκρινιάζουμε ότι φταίνε πάντοτε μόνο οι άλλοι και ότι εμείς δεν έχουμε ποτέ ευθύνες, καθώς προσπερνάμε το θεμελιώδες κεφάλαιο της δικής μας ενεργής συμμετοχής (με οποιονδήποτε τρόπο). Κοινώς, ενώ δεν θέλουμε (ενίοτε απαξιούμε κιόλας) να κουνήσουμε το δακτυλάκι μας, στις απαιτήσεις μας δεν κάνουμε ποτέ εκπτώσεις."[ ]
.................................

Πολύ καλό Hades. Εξαιρετικό.

Συμφωνώ απολύτως και με την παραπάνω επισήμανση που την θεωρώ ιδαιτέρως σημαντική.


1.Να βάλεις όριο στα συνεχόμενα σχόλια
Θα εξοστρακίζεται όποιος ξεπερνά τα δύο, ας πούμε.
Μιλάμε για δημοκρατία και ο Zaphod ανέβηκε στο βήμα και δεν σταματά..
Το βρίσκεις πρέπον;
Ποιός διδάσκει εδώ. τελικά ??

2. Hades
Σε προγούμενο ποστ μου, είχα κάνει ένα σχόλιο μετά από δικό σου σχόλιο και άλλων δύο σχολιαστών.
Ξεπερνούσε τους 406 χαρακτήρες και έκοψα ένα τμήμα ενδιάμεσα.
Μετά είδα ότι κόπηκε και μία παράγραφο που εξηγούσα ότι δεν απευθύνομαι σε σας..
Μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.
Μετά ανέβασα δυό ποστ και το pc, τα "τίναξε".
Ήμουν "εκτός" μια βδομάδα και τώρα είμαι και ασθενής (γαστρεντερίτιδα)...

Hades είπε...

Αργήσαμε αλλά δεν λησμονήσαμε... :)

@zaph
Σε κάποια πράγματα συμφωνώ, σε κάποια άλλα όχι, ενώ με κάποια είμαι σφόδρα αντίθετος. Ένα, για παράδειγμα, είναι αυτό που πολύ εύστοχα σου απαντάει και ο προφέτας. Στα μεταλλεία του Λαυρίου δεν τους συνέφερε να ψοφάνε σαν μύγες οι σκλάβοι. Αν κάτι τέτοιο συνέβαινε, αυτομάτως θα κατέρρεε ολόκληρη η αθηναϊκή οικονομία αφού και η παραγωγή θα έμενε πολύ πίσω και οι δούλοι θα έπρεπε να αντικατασταθούν με άλλους, που στην καλύτερη περίπτωση σήμαινε αγορά νέων δούλων. Γενικά διακρίνω κάποιες απόψεις προϊόντα κλασικής αντί-ΕΛ προπαγάνδας (της οποίας σε κάποια σημεία μάλλον απλά έχεις πέσει θύμα και όχι κάτι άλλο, επειδή σε ξέρω) που κυκλοφορούν δεξιά και αριστερά (κυρίως) προκειμένου να καταδειχθεί ότι όποιος δεν είναι με'μάς είναι με τους άλλοι, λες και ενδιάμεσο δεν υφίσταται.

¨Εχομεν και λέμεν:
-βασικα΄δεν τσουβαλιάζω την γαλλική επανάσταση. Τουναντίον την αναφέρω εκ του αποτελέσματος. Το να πεις ότι είχε ως εθνικό έμβλημα την γκιλοτίνα δεν είναι διαστρέβλωση της πραγματικότητος, είναι γεγονός. Και όσον αφορά τον Ναπολέοντα, ούτε αυτό πρόκειται για ισοπέδωση. Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι άνευ γαλλικής επαναστάσεως Ναπολέων δεν θα είχε υπάρξει στον παγκόσμιο χάρτη. Αυτά είναι γεγονότα, όχι προσωπικές απόψεις. Και φυσικά η λέξη "πολίτης" δεν οφει΄λει την ύπαρξή της στην γαλλική επανάσταση αλλά πάει πίσω περί τις 2 χιλιετίες. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Δεν μείωσα την αξία της επαναστάσεως.
-λες: Οι αρχάιοι Αθηναίοι ήταν της άμεσης δημοκρατίας και όχι της αντιπροσωπευτικής
Νομίζω έδειξα ότι πρόκειται για μέγα μύθο. Αντιπροσωπευτικότατη ήταν και τότε, απλά άλλου είδους σε σχέση με σήμερα.
-περί των δικαιωμάτων των γυναικών. Σφάλλεις τα μέγιστα. Οι γυναίκες είχαν αμέτρητα δικαιώματα. Δεν θυμάμαι σε ποιο κείμενο του Δημοσθένη υπάρχουν σχετικά χωρία... καταπέλτες σχετικά με την ισχύ των γυναικών στην αρχαιότητα. Τι να σου πρωτογράψω άλλο για να πειστείς; Για τις σπαρτιάτισσες που έλυναν και έδεναν μέσα στην πόλη; Για την Ιλιάδα που έγινε το όλο νταβαντούρι για μια γυναίκα; Για την Οδύσσεια που η Ναυσικά συμβουλεύει τον Οδυσσέα να απευθυνθεί στην μητέρα της, δείχνωντας ότι η κοινωνία των Φαιάκων ήταν μητριαρχική; Μήπως να σου υπενθυμίσω ότι τα πρώτα αγαλματίδια που υπάρχουν απεικονίζουν γυναικείες μορφές ως σύμβολα της γονιμότητος; Να σου πω για τον μύθο της Περσεφόνης που ήταν ίσως ο σημαντικότερος της αρχαιότητος, αφού βάσει αυτού άλλαζαν οι εποχές, αναγενιώταν η γη κλπ, κλπ; Στην Αθήνα επελέγη θεά αντί θεού για την προστασία της πόλης. Στον Όλυμπο οι θεοί ήταν υποχρεωτικά ζευγάρια, ενώ οι σημαντικότερες ιδιότητες αποδίδονται όχι στους θεούς αλλά στις θεές. Και πάει λέγοντας. Γι'αυτό είπα ότι είναι ξεχωριστό σεντόνι από μόνο του. Οι γυναίκες απλώς δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα και ως εκεί. Αναφορικά δε με άλλα έθνη αρχαίων που επικαλείσαι, να σου υπενθυμίσω ότι εκεί πέρα δεν είχε κανείς άλλος δικαιώματα πλην του ιερατείου ή των ευγενών. Όχι μόνο οι γυναίκες δηλαδή.
-η βασιλεία για τους Αθηναίους ήταν ανούσια. Το ότι διατήρησαν τον τίτλο σήμαινε ότι την αποδέχονταν ως τμήμα του παρελθόντος τους.
-η θέση του κάθε πολίτη στον στρατό είχε να κάνει με το τι μπορούσε να προσφέρει ο καθένας και εδώ υπάρχει μια μεγάλη παρανόηση: η προσφορά δεν ήταν μόνο οικονομική. Αν γινόσουν τριήραρχος δεν σήμαινε ότι είχες χρήματα να φτιάξεις και να συντηρήσεις τριήρη, αλλά και ότι έβρισκες χρόνο να μάθεις ναυτική τέχνη. Ένας αγρότης εκ των πραγμάτων δεν μπορούσε να το κάνει αυτό, άρα μοιραία γινόταν κωπηλάτης. Ήταν απολύτως φυσιολογικό, και δεν κατανοώ την ένσταση.
-οι δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις προηγούνται κατά πολύ του Κλεισθένη. Ο Κλεισθένης απλά ασχολήθηκε με τις πιο ριζοσπαστικές.

Hades είπε...

-αναφορικά με την συμμετοχή των πιο φτωχών στις αποφάσεις, σου διαφεύγουν άπασες οι μαρτυρίες των μη δημοκρατικών (Πλάτωνα, Αριστοτέλη κλπ), οι οποίοι σύσσωμοι είχαν ακριβώς αυτόν τον αφορισμό να προσάψουν στην δημοκρατία: ότι δεν το θεωρούσαν ορθό άνθρωποι φτωχοί ή χειροάνακτες (κλπ) που μπορεί να έχουν χίλια δυο πράγματα άσχετα στο κεφάλι να συμμετέχουν ισότιμα στα Κοινά και την λήψη αποφάσεων. Τουτέστιν η μειωμένη συμμετοχή δεν υφίσταται. Ήταν κυριολεκτικά ισότιμη λόγω πολιτεύματος και όχι ένεκα των συνθηκών.
-δεν ξέρω αν η δημοκρατία ήταν ακριβό πολίτευμα, αυτό που ξέρω όμως ήταν ότι ιδίως επί Περικλέους ήταν το Δικαιότερο πολίτευμα. Μην ξεχνα΄ς (στο λινκ είναι αυτά) ότι οι Αθηναίοι είχαν σωρεία εσόδων, άρα δεν τους ένοιαζε και τόσο το πόσους πχ θα είχαν να σιτήσουν.
-γνωρίζω ότι η αγροτική ζωή θέλει φροντίδα (ζώα, αγροί κλπ), μην μπερδεύεις όμως τα μεγέθη. Αν υποθέσουμε ότι στην ακμή της η Αθήνα είχε 250 χιλιάδες κατοίκους, μπορούμε κάλλιστα να καταλάβουμε ότι δεν χρειάζονταν πχ ένα μύριο γίδια, παρά μόνο (πάλι πχ) 1000. Επίσης, σπανίως ένας αγρότης ήταν παράλληλα και κτηνοτρόφος. Όπως και να'χει όμως, ακόμη κι αυτό δεν απαιτούσε από τον εμπλεκόμενο πολίτη να είναι πάνω από την "περιουσία" του όλη την ώρα. Πάντοτε υπήρχε ελεύθερος χρόνος, απλώς κάποιες φορές ήταν πιο επιτακτικός. Η δουλειά δηλαδή δεν ήταν δεσμευτική ως προς τον ελεύθερο χρόνο. Άσε που στην αρχαιότητα δεν υπήρχε η λέξη άγχος.

Hades είπε...

-περί Αγοράς: μέγα σφάλμα. Κατ' αρχήν, μιλώντας για τους Αθηναίους δεν πρέπει να ξεχνάμε πως επρόκειτο για έναν από τους πλέον κοινωνικούς λαούς. Μην ξεχνάς ότι ο Ξένιος Δίας ήταν αθηναϊκής προελεύσεως, παρόλο που δεν φέρεται να πρωτοεμφανίσθηκε στην Αθήνα. Διάβασε τον Επιτάφιο, θα βρεις απίστευτα στοιχεία για την αθηναϊκή κοινωνία μέσα. Η Αγορά δεν προέκυψε από την ανάγκη για κοινό κωλοβάρεμα. Προέκυψε από την ανάγκη για κοινωνική συναναστροφή. Απλά στην συνέχεια πήρε και πιο πολιτική χροιά.
-πε΄ρι Γότθων κλπ. Μπερδεύτηκες από τον όλο ειρμό: η περί θρησκείας αναφορά ήταν συμπληρωματική στα όλα επιχειρήματα. Σαφώς και ΔΕΝ οφείλετο στην συγκεκριμένη θρησκεία η εξέλιξη σε Δημοκρατία. Το θέμα είναι ότι μέσα από όλες τις προδιαγραφές που υπήρχαν, αν δεν υπήρχε ταυτόχρονα και η συγκεκριμένη ελεύθερη θρησκεία, δημοκρατία δεν θα μπορούσε να είχε υπάρξει. Οι Μακεδόνες για παράδειγμα πρακτικά είχαν πολύ απελευθερωμένη μοναρχία, σχεδόν δημοκρατική (μεγάλο σεντόνι αυτό). Δημοκρατία όμως δεν θα μπορούσαν να έχουν ποτέ διότι απλούστατα η γεωγραφία τωφν περιοχών τους δεν τους έδινε τη δυνατότητα να έχουν πόλεις κράτη, άρα η δημοκρατία ως εφαρμογή ήταν αδύνατη.
-λες: "ακόμη και σε ολιγαρχικές κοινωνίες, όπως η σπαρτιατική επί παραδείγματι, το πολίτευμα ήταν απείρως δημοκρατικότερο από το πιο ελαστικό θεοκεντρικό ανατολικού τύπου."

Για τους πολίτες όμως :)

Διαφωνώ. Από την αρχαιότητα είχε τεθεί το ερώτημα κατά πόσον στην ευρύτερη περιφέρεια των λακεδαιμονίων καλύτερα περνούσαν οι είλωτες ή οι Σπαρτιάτες.
-λες (εδώ θα χυθεί αίμα!!! :):):) ): Η προιον του Πεισίστρατου που κατέγραψε τα ομηρικά έπη. Ο Όμηρος είναι ποιητής και όχι ιστορικός.

Κατ' αρχήν στο εύκολο: περί Ομήρου: και σωστό και λάθος. Ο Όμηρος ήταν μεν ποιητής, όμως επειδή έπος ίσον λόγος, η αναφορά σε πάσης φύσεως ιστορικά ή και γεωγραφικά δεδομένα ήταν επιβεβλημένη. Άρα μία η άλλη.
Αναφορικά με τον πεισίστρατο και τα ομηρικά έπη όμως, αυτό που διάολο το έχεις ακούσει;;;;
Τα ομηρικά έπη χρονολογούνται στον όγδοο αιώνα. Ο Πεισίστρατος έζησε τον έκτο. Τους χωρίζουν σχεδόν 2 αιώνες διαφορά άρα αποκλείεται να ενεπλάκη αυτός στην συγγραφή τους. Πέραν τούτου, επειδή οι Αθηναίοι ήταν -όπως ανέπτυξα- αρκετά συνεκτικός λαός, αν είχαν γράψει αυτοί τα έπη θα τα παρουσίαζαν ως δικά τους (άλλο που δεν θα ήθελαν), πράγμα που φυσικά δεν έκαναν ποτέ. Επίσης, αν τα είχαν γράψει αυτοί δεν θα αυτοπαρουσιάζονταν ως Δήμος Ερεχθέως αλλά Θησέως, ο οποίος ήταν και ο "εθνικός" ήρωας, ημίθεος και ισόθεος του Ηρακλέους. Χώρια ότι θα είχαν πιο πολ΄λες αναφορές σε αθηναϊκά κατορθώματα. Για την ιστορία, η πιο θαμένη αλλά μάλλον πιο λογική περί επών εξήγηση είναι ότι τα έχει συγγράψει είτε ο Οδυσσέας είτε κάποιος του στενότατου κύκλου του (όπου και στις δύο περίπτώσεις ο συγγραφέας είναι ο Όμηρος), αλλά αυτό είναι τεράστιο σεντόνι.

Hades είπε...

-κληρωτοί...
Καλή σαν σκέψη ρε zaph, αλλά είμαι πεπεισμένος ότι ακόμη κι αν ήταν το 50% της σύγχρονης Βουλής κληρωτοί, πάλι ο ορισμός της διαφθοράς και της διαπλοκής θα ήμασταν ως χώρα. Το θέμα είναι να είχαμε διαφορετικά μυαλά, κι όχι διαφορετικό εκλογικό σύστημα.
-λες: Στην αρχαία αθήνα, η δημοκρατία φοβόταν περισσότερο τους πολύ ικανούς παρά τους ανίκανους.
Σωστή η σκέψη, εσφαλμένη η τοποθέτηση. Έναν ανίκανο δεν έχεις κανέναν λόγο να τον φοβηθείς. Γι'αυτό και οι ανίκανοι ήταν προϊόν χλεύης, επειδή δεν προσέφεραν στην πόλη. Το περί ικανών ισχύει και πρακτικά αποτελεί το μεγαλύτερο πταίσμα της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας διαχρονικά, το οποίο μόνο μετά τον θάνατο του Σωκράτη άρχισε να αναθεωρείται. Είπαμε, το ότι ήταν το πλέον άριστο των πολιτευμάτων δεν σημαίνει ότι δεν είχε και δυσλειτουργίες.
-λες: Είναι αστείο να μιλάμε για οποιασδήποτε μορφής δημοκρατικό πολίτευμα στο οποίο δεν υπάρχει ισονομία και ισηγορία.
Δεν διαφωνώ, γι'αυτό και έθεσα το ερώτημα (προς τον εαυτό μου προπάντων) ΕΣΥ τι έχεις κάνει; Είναι καλό να θέλω τα δικαιώματά μου, πρέπει να τα διεκδικώ κιόλας. Δεν αρκεί το στόμα, θέλει και πράξεις. Και πράξεις σωστές, όχι τύπου Δεκεμβριανών πχ.
-εννοείται ότι σύσσωμος ο αρχαίος κόσμος στηριζόταν στον πόλεμο. Το θέμα είναι ότι η απόφαση για πόλεμο δεν λαμβανόταν τόσο αυθαίρετα όσο νομίζει ο κόσμος. Δεν είναι τυχαίο ότι η κατεξοχήν πολεμική θεότητα, που δεν είναι ο Άρης αλλά η Αθηνά, ήταν και θεά της Σοφίας ταυτόχρονα. Όσον αφορά τις μικρές μάχες, αυτές είχαν μια τελείως πρακτική εξήγηση: επειδή συμμετείχαν σχεδόν όλοι οι αγρότες και κτηνοτρόφοι, αν οι μάχες κράταγαν πολύ θα εξαντλούντο τα αποθέματα σε τροφή και η πόλη θα πείναγε. Γι'αυτό και έπρεπε να γίνονται όλα στο άψε σβήσε.
-τέλος: κατ' εμέ κοινό μεταξύ γαλλικής επαναστάσεως και αθηανϊκής δημοκρατίας ΔΕΝ υπάρχει. Η γαλλική επανάσταση έγινε ακριβώς όπως περιγράφεις. Η αθηναϊκή δημοκρατία έγινε για να αποφευχθεί αυτό που περιγράφεις.

Όπως κατάλαβες, αρκέστηκα μόνο στα σημεία όπου διαφωνώ. :)

Hades είπε...

@προφέτα
Σωστόστ! Συμφωνώ με την άποψη. Θα ήταν καταστρεπτική αμέλεια η "ηθελημένη" απώλεια τόσων δούλων. Άλλο αυτό και άλλο οι όντως πολύ δύσκολες συνθήκες.

Hades είπε...

@ellinaki
Να'σαι καλά κι ευχαριστώ. Αν πάντως δεν μπορείς τις σεντονιάδες, θα έχεις πρόβλημα εδώ μέσα. Μην κοιτάς που εδώ και πολύ καιρό έχω ξεμείνει από χρόνο και γράφω κατά κύριο λόγο... μικρά κείμενα σε αραιά διαστήματα... :):):):)
Στο διά ταύτα: Νομίζω ότι δεν χρειαζόταν να διαφωνήσεις στο περί γαλλικής επαναστάσεως, διότι απλούστατα δεν προσπάθησα να μειώσω την γαλλική επανάσταση. Τους τρόπους με τους οποίου επεβλήθη έθιξα, κι αυτούς ως καθαρά γεγονότα. Γι'αυτό άλλωστε και ξεκαθάρισα ότι οι θεωρητικοί της είχαν τις καλύτερες των προθέσεων. Πάντοτε μια αλλαγή προς το δημοκρατικό(τερο)ν εμπεριέχει έναν ρομαντισμό πέραν της όσης αναμφίβολης αξίας.

Όντως πρέπει να αρχίσουμε όλοι σε προσωπικό επίπεδο να αποκαθιστούμε τη συμμετοχή μας στα Κοινά, από μόνοι μας, δίχως να περιμένουμε φωστήρες που θα μας δείξουν τον σωστό δρόμο...

@Σπίθα
Αν φτάσουμε σε σημείο να πνίγουμε την... Πνύκα, Σπίθα, την κάτσαμε τη βάρκα! Ο Επίκουρος είχε πει ότι ο κερδισμένος σε μια συζήτηση είναι ο χαμένος, αφού έμαθε κάτι και δεν έχει δίκιο. Ως εκ τούτου, δεν μπορώ εκ πεποιθήσεως να βάλω τα πόδια σε ένα παπούτσι σε κανέναν, μιας και οι πιθανότητες να μάθω κάτι παραπάνω θα μειωθούν δραματικά. :)

Όσον αφορά το κείμενο πάντως, μάλλον είναι το αριστούργημά μου... :):)

Περαστικά κι από δω, και για τα άλλα μη μασάς...

Σπίθας είπε...

Καλή η δημοκρατία, περίφημο το ποστ σου άριστος ο Επίκουρος,αλλά ο Zaphod δεν εξοστρακίζεται, τελικά:)

Σπίθας είπε...

Ένα τμήμα από το επόμενο ποστ μου..
Οι αλλαγές έρχονται πρώτα από τον εαυτό μας και με την επανάσταση εναντίον στα μειονεκτήματά μας.
Ας αποδεχτούμε αυτό που είμαστε και ας προσπαθήσουμε να βελτιωθούμε..

Ας πάρουμε ο καθένας μία καρέκλα από αυτές που προσφέρει ο γνωστός Τ. Μ.
δεν λέω τον συγγραφέα, Hades:)
......................

" Ο άνθρωπος δεν ζει μόνο την προσωπική του ζωή ως άτομο,
αλλά, συνειδητά ή ασυνείδητα,
και τη ζωή της εποχής του και των συγχρόνων του."
[ ]..
- Γιατί ο μεμονωμένος άνθρωπος μπορεί να οραματίζεται κάθε λογής προσωπικούς στόχους, σκοπούς, ελπίδες, προοπτικές, από όπου αντλεί την ώθηση για υψηλές προσπάθειες και δραστηριότητα, όταν το απρόσωπο που τον περιβάλλει, η εποχή η ίδια - παρά την εξωτερική της ενεργητικότητα στερείται κατά βάσιν στόχων και ελπίδων - εάν του αποκαλύπτεται στα κρυφά ως άπελπις, δίχως προοπτική και εν απορία και εναντιώνει μια κενή σιωπή στο ερώτημα, που τίθεται συνειδητά ή ασυνείδητα, αλλά πάντως κατά κάποιον τρόπον τίθεται, για κάποιο τελικό και περισσότερο από προσωπικό, για ένα απόλυτο νόημα κάθε προσπάθειας και δραστηριότητας, τότε, ιδιαίτερα σε περιπτώσεις πιο πλούσιου ανθρωπισμού, θα είναι σχεδόν αναπότρεπτη κάποια παραλυτική επίδραση αυτής της κατάστασης.....
[ ]

Η διάθεση για σημαντικό έργο-που υπερβαίνει το μέτρο της συνηθισμένης προσφοράς-χωρίς η εποχή να γνωρίζει μια ικανοποιητική απάντηση στο έρώτημα "Γιατί;" προυποθέτει:
1)Ή ηθική μοναξιά και αμεσότητα, η οποία σπάνια συναντάται.
2)Ή πολύ σκληροτράχηλη ζωτικότητα.

Ο Χανς Κάστορπ δεν διέθετε ούτε το ένα ούτε το άλλο.
3)Kαι έτσι ήταν πράγματι μάλλον μια μετριότητα, αν και με μια αρκετά αξιοπρεπή σημασία της λέξης."

Zaphod είπε...

@hades
Καλος εισαι, αλλα ρομαντικος!!

Μεταλλεια:
"Στα μεταλλεία του Λαυρίου δεν τους συνέφερε να ψοφάνε σαν μύγες οι σκλάβοι."

Λαθος, λαθος, λαθος :))

Μην μπερδευεις τους λαξευτες με αυτους που εβγαζαν τα raw materials. Εντος των ορυχειων (ως και σημερα σε αφρικανικες χωρες) το πραγμα ειναι γαμησι και προστιμο

Εννοειται πως αγοραζαν νεους δουλους οταν χρειαζοταν. Με αυτο τον τροπο επεζησε η ρωμη για χρονια και χρονια

"Γενικά διακρίνω κάποιες απόψεις προϊόντα κλασικής αντί-ΕΛ προπαγάνδας (της οποίας σε κάποια σημεία μάλλον απλά έχεις πέσει θύμα και όχι κάτι άλλο, επειδή σε ξέρω) που κυκλοφορούν δεξιά και αριστερά (κυρίως) προκειμένου να καταδειχθεί ότι όποιος δεν είναι με'μάς είναι με τους άλλοι, λες και ενδιάμεσο δεν υφίσταται."

Μπα, απλα δεν εχω την δικια σου (ρομαντικη) οπτικη των πραγματων :)


Γαλ. Επανασταση
"Το να πεις ότι είχε ως εθνικό έμβλημα την γκιλοτίνα δεν είναι διαστρέβλωση της πραγματικότητος, είναι γεγονός"

So? Παραμενει υπερμετρη προοδος σε σχεση με τα προηγουμενα. Κανεις δεν θυμαται ποσοι πεθαιναν επι Λουδοβικου. Ολοι θυμουνται τον Ροβεσπιερο κτλ. Δεν γνται ομελετα χωρις να σπασεις αυγα, απλα αυτοι σπασανε μερικα παραπανω. Η ουσια παραμενει πως για τον λαο της Γαλλιας και τους λαους της Ευρωπης γενικοτερα η γαλ. επανασταση ηταν φαρος στο σκοταδι. Ακομα και εμεις ΔΕΝ θα καναμε επανασταση το 21 αν δεν υπηρχε το γαλλικο παραδειγμα


"Και φυσικά η λέξη "πολίτης" δεν οφει΄λει την ύπαρξή της στην γαλλική επανάσταση αλλά πάει πίσω περί τις 2 χιλιετίες."

Τς τς τς!! Εγω εγραψα "επανεμφανιση"!!!

Ακομα και ετσι ομως το δεχομαι! Οι εννοιες που ξερεις τωρα ΤΟΤΕ δεν υπηρχαν και τις επανεφεραν απο το πουθενα οι γαλλοι εγκυκλοπεδιστες/διαφωτιστες!

"Δεν μείωσα την αξία της επαναστάσεως."
Την ξεσκισες.

"Νομίζω έδειξα ότι πρόκειται για μέγα μύθο. "
Οχι :)

"Οι γυναίκες είχαν αμέτρητα δικαιώματα." κτλ κτλ

Κατι τετοια λενε και τωρα οι μουσουλμανοι πως οι "γυναικες ειναι οι αρχοντισσες στο σπιτι" κτλ κτλ. Μην τρελαθουμε κιολας! Και ναι μεν σε καποιες κοινωνιες (οπως η σπαρτιατικη πχ) ειχαν παραπανω δικαιωματα σε σχεση με τις αλλες ελληνικες, αλλα γενικοτερα (πχ στην Αθηνα) την συζυγο/κορη καποιου δεν την εβλεπες εξω απο το σπιτι εκτος και αν τυχαινε να υπαρχει καποια γιορτη. Ακομα και για τα ψωνια οι ανδρες πηγαιναν :ΡΡΡ


"Για την Ιλιάδα που έγινε το όλο νταβαντούρι για μια γυναίκα;"
Ααααααχ, ρομαντσο!!! Βεεεβαια! Σοβαρα μιλας τωρα;
ΑΚΟΜΑ και αν δεχθουμε πως δεν υπηρχαν αλλοι λογοι (ο ελεγχος των στενων πχ) το ολο νταβαντουρι παει αλλου => στον φεουδαρχικο ρολο των ηγεμονων τοτες οπου ο μεγας βασιλιας (Αγαμεμνων) καλουσε τους υποτακτικους του σε πολεμο οποτε παρουσιαζοταν αναγκη και οι ιδιοι, πιστοι στον ορκο τους, τον ακολουθουσαν. Το πλιατσικο που μνημονευεται απο τον Ομηρο κατα τη διαρκεια της πολιορκιας (Βρησιης κτλ κτλ) και μετα την πτωση της πολης κολλανε στις φεουδαρχικου τυπου επιδρομες κτλ που γινοντουσαν και το μεσαιωνα απο τις ιδιες φεουδαρχικες δομες.

***συνεχιζεται****

Zaphod είπε...

"Στην Αθήνα επελέγη θεά αντί θεού για την προστασία της πόλης. "

Και μετα οι γυναικες ....τιμωρηθηκαν με αφαιρεση του δικαιωματος ψηφου!
Αν πιασουμε τα μυθολογικα σωστα, νμζω πως μπορουμε να δουμε την προφανη σκοπιμοτητα του μυθου αυτου ε;

Η ιστορια με τα γυναικεια δικαιωματα κτλ κτλ ειναι ετσι και αλλιως μπαρουφα, μιας και αυτες οι λεξεις εμφανιστηκαν με την Γαλ. Επανασταση (τα γυναικεια δικαιωματα αργοτερα χεχεχε), οποτε ειναι ακαιρο να μιλαμε με σημερινους ορους

Δημοκρατια της Αθηνας κτλ κτλ. Δεν καταλαβαινω που διαφωνουμε. Επιμενω: οι φτωχοι, οι ετσι οι αλλιως οι αλλιωτικοι ήταν όλοι δυνητικα μελη πολεμικων μοναδων. Οποιος πολεμαγε, αποφασιζε. τελεια. Τα αλλα περιτριηραρχιας κτλ δεν τα ειπα εγω.

"Επίσης, σπανίως ένας αγρότης ήταν παράλληλα και κτηνοτρόφος. Όπως και να'χει όμως, ακόμη κι αυτό δεν απαιτούσε από τον εμπλεκόμενο πολίτη να είναι πάνω από την "περιουσία" του όλη την ώρα. Πάντοτε υπήρχε ελεύθερος χρόνος, απλώς κάποιες φορές ήταν πιο επιτακτικός. Η δουλειά δηλαδή δεν ήταν δεσμευτική ως προς τον ελεύθερο χρόνο."

Ολη η παραγραφος ειναι ακυρη. Σε τοσο μικρη περιοχη, χωρις μεγαλους καμπους κτλ ο κανονας ειναι οπως και σημερα. Αγροτες με μερικα οικοσιτα ζωα σε μικρους (σχετικα) κληρους ο καθενας. Πιστεψε με με την επαρχια εχω αρκετα καλη σχεση για να ξερω το μοντελο, το οποιο διατηρειται εν πολλοις και στις μερες μας. Η συστηματικη κτηνοτροφια απαιτει μεγαλους καμπους και η Αττικη δεν ειχε ή αγριοβουνα και λιγα γιδια/βοσκο.



"Η Αγορά δεν προέκυψε από την ανάγκη για κοινό κωλοβάρεμα. Προέκυψε από την ανάγκη για κοινωνική συναναστροφή. "
Το ιδιο εννοουμε!! Καποιος με διαβασε στα πολυ πεταχτα!!

"Από την αρχαιότητα είχε τεθεί το ερώτημα κατά πόσον στην ευρύτερη περιφέρεια των λακεδαιμονίων καλύτερα περνούσαν οι είλωτες ή οι Σπαρτιάτες."
Την Κρυπτεια την ξερεις;;

"Ο Όμηρος ήταν μεν ποιητής, όμως επειδή έπος ίσον λόγος, η αναφορά σε πάσης φύσεως ιστορικά ή και γεωγραφικά δεδομένα ήταν επιβεβλημένη. Άρα μία η άλλη."
Οχι, οχι, οχι (x3). Κανεις σοβαρος ιστορικος δεν μελετα τον Ομηρο, παρα μονο για να πάρει (με πολλες επιφυλάξεις) ονοματα μερων, μερικα έθιμα και τετοια. Η επικη ποιηση δεν εχει ακριβεια δεδομενων, αλλιως θα ηταν ιστορια. Ακομα και ο Ηροδοτος γραφει ενιοτε αρλουμπες, αν και ειναι ο πρωτος που προσπαθησε φιλότιμα να τις περιορισει.

"Ο Πεισίστρατος έζησε τον έκτο. Τους χωρίζουν σχεδόν 2 αιώνες διαφορά άρα αποκλείεται να ενεπλάκη αυτός στην συγγραφή τους."
Ρε υπερποντιε! Επι Πεισιστρατου καταγραφησαν πρωτη φορα τα Ομηρικα επη!!! (η αυτο τουλαχιστον δεχομαστε σήμερα)
Μέχρι τότε ήταν προφορικες διηγησεις! Ε, το να βάλει και μερικες λέξεις +- η ομαδα που τα κατεγραφε δεν μου φντ και τοσο δύσκολο. Εδω οι ιστορικοι λένε πως ενίοτε μπαίνουν μέσα στην Ιλιάδα ονόματα τελείως άσχετα (δυστυχως δεν θυμαμαι που το διαβασα, θυμαμαι ομως πως το ειχε γραψει ο Καθκριδης). Δεν μπορουσε να βαλει τους Αθηναιους πρωταγωνιστες, γιατι ο μυθος ηταν διαδεδομενος. Να τους βαλει ομως ως "υπαρξη" και μαλιστα "δημου" για να δειξει πως ειναι παλιοι και αυτοχθονες δεν μου φντ και τοσο δυσκολο :))))



Κληρωτοι

"Το θέμα είναι να είχαμε διαφορετικά μυαλά, κι όχι διαφορετικό εκλογικό σύστημα."

Δεν με πιανεις. Το αρχαιο συστημα εασφαλιζε την σωστη λειτουργια, το σημερινο οχι. Οι λαϊκοι δικαστες (που ηταν κληρωτοι) ψηφιζαν, απο τις ψηφους κληρωνονταν ενα ποσοστο και οτι αυτο εβγαζε μετραγε. Αϊντε τωρα να δωροδοκησεις 5000 ατομα, που (δυνητικα) ψηφιζαν και απο τις μυστικες ψηφους κληρωνονταν οι 500!



"Δεν είναι τυχαίο ότι η κατεξοχήν πολεμική θεότητα, που δεν είναι ο Άρης αλλά η Αθηνά, ήταν και θεά της Σοφίας "

Πάλι λάθος. Ο Άρης ηταν η κατεξοχην πολεμικη θεοτητα, το πρότυπο του ήρωα (πχ Αχιλλέας στον Τρωικο πολεμο) που μπαινει μεσα στο χαμο και δεν καταλαβαινει χριστο. Ο Δειμος, ο Φοβος, οι Κήρες (οι συνοδοι του Αρη) παριστανται σε ΚΑΘΕ μαχη. Ο Αρης ηταν ο θεος του πολεμου, στην "καθαρη" του εννοια.

Zaphod είπε...

Η Αθηνα εκπροσωπει στην ουσια το "ελληνικο πνευμα" οπως εκφραζεται και στον πολεμο, δηλ την οπλιτικη φαλαγγα, που ειναι "τακτικη". Ο Αρης δεν καταλαβαινε απο τακτικες και τα τοιαυτα. Βουρ στον πατσα. Γι αυτο και οταν μπλεκονται το "ηρωικο" μοντελο με το μοντελο που μαχεται με μεθοδο και εχει και λογο, συνηθως ο Αρης τον πινει (στην μυθολογια ε!)

"Η αθηναϊκή δημοκρατία έγινε για να αποφευχθεί αυτό που περιγράφεις."
Επιφυλασσομαι :)



Στο δια ταυτα (που δεν έκανα στην προηγουμενη τοποθετηση μου). Αξιο το ποστ (εντυπωσιακο για την ακριβεια) και ο μισθος σας, τα λαθη σας που επισημαινω ειναι απο τα κλασικα λαθη "ρομαντικων" αναγνωσεων της ιστοριας, τα έκανα και γω μικροτερος!

Σπίθας είπε...

Απόψεις "Περί δημοκρατίας" και γαλλική επανάσταση....

@ Zaphod, είπε..(μεταξύ άλλων)


[]"Κανεις δεν θυμαται ποσοι πεθαιναν επι Λουδοβικου.
Ολοι θυμουνται τον **Ροβεσπιερο κτλ. Δεν γνται ομελετα χωρις να σπασεις αυγα, απλα αυτοι σπασανε μερικα παραπανω.[]
...........................

1)Γιατί επιλεκτικά μόνο τον Ροβεσπιέρο;
Η δεν πρέπει να τον θυμούνται;
Γιατί συγκρίνεις μόνο τον Ροβεσπιέρο και Λουδοβίκο; Μόνο αυτός υπήρχε;
Άλλοι δεν υπήρχαν;
Το όνομα "Νταντόν" δεν σου βγαίνει να το γράψεις;

2) Γιατί "έσπασαν μερικά αυγά παραπάνω";
Τυχαία ή επειδή τα αυγά αυτα δεν ήταν κλούβια και δεν άρεσαν στον Ροβεσπιέρο;

3)Αυτό το "λίγο παραπάνω" με ποιά μεζούρα το υπολογίζεις;

Έχεις "κολλήσει" (το αναφέρεις σε κάθε ευκαιρία) με την άμεση δημοκρατία και την Γαλλική επανάσταση ή με την Μαρία Αντουανέτα;

Έχουν περάσει κάποια χρόνια ξέρεις από τότε και.
1) Ναι πρόσφερε, αλλά έδειξε και τις υπερβολές και τι έφταιγε αν δεν προχώρησε κάτι ή πήγε κατά αλλού μεριά.

Αυτό δεν το εξετάζουμε, συντρόφι;

2) Το "λίγο παραπάνω" να το προσέξεις..
Για κοίταξε, πάλι τη μεζούρα σου..
Δεν είναι όλα ίσωμα..

3)Το "λίγο παραπάνω" ή "παράπλευρες απώλειες" ποιοί το χρησιμοποιούν;

Κυνικό ακούγεται και δεν μ'αρέσει ο ήχος του.
Εσύ βέβαια θα είσαι με τους "άλλοι" και όχι με τα "λάθος σπασμένα αυγά", έτσι;

Ξεκόλλα, Zaphod.

Υ.Γ.
Στ'άλλα δεν αναμιγνύομαι. Μην διακόψω τη συζήτηση με τον Hades.
Προς το παρόν..

Zaphod είπε...

@σπιθας

Αισθανομαι σαν ξεκομμενη συνιστωσα!!

Δεν με καταλαβαινει κανεις!!

Μπουχουυυυυ!!

"1)Γιατί επιλεκτικά μόνο τον Ροβεσπιέρο;"
Εγώ; Ο hades! Ετσι και αλλιως μεχρι τον Ροβεσπιερο οι εκτελεσεις στην Γαλ. Επανασταση ήταν πολύ λίγες -σε σχεση με την κολαση (για ενα χρονο;) της εποχης της τρομοκρατιας. Επιμενω ομως πως τα "θυματα" του προηγουμενου καθεστωτως σε ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ βαση ήταν απειρως περισσοτερα.

"2) Γιατί "έσπασαν μερικά αυγά παραπάνω";
Τυχαία ή επειδή τα αυγά αυτα δεν ήταν κλούβια και δεν άρεσαν στον Ροβεσπιέρο;"
Νμζ πως ολες οι απαντησεις επαιζαν.

Δηλαδη θα πουμε πως η ελληνική επανάσταση ήταν "κακη" συλλήβδην επειδή σφαγιαστηκε ο τουρκικος πληθυσμος της τριπολης ή επειδη ο Κωλοκοτρώνης κατέκαψε χωριά "προσκυνημένων"; Η πως επειδή οδήγησε (η ελλ. επανασταση) σε πολλούς εμφυλίους και διχασμό θα πουμε πως ήταν κακή ιδέα;
Τα όποια λάθη δεν μειώνουν τα όποια επιτεύγματα, απλα χρησιμευουν για να αποφευχθουν στο μελλον.

"3)Αυτό το "λίγο παραπάνω" με ποιά μεζούρα το υπολογίζεις;

Έχεις "κολλήσει" (το αναφέρεις σε κάθε ευκαιρία) με την άμεση δημοκρατία και την Γαλλική επανάσταση ή με την Μαρία Αντουανέτα;"

Η ιστορια της γαλ. επαναστασης μπορει να ερθει σε παραλληλισμο με το σημερα (αν και εννοειται πως ΔΕΝ ειμαστε στην...επανασταση, αλλα καλλιστα μπορουμε να παραλληλιστουμε με την κατασταση 50-100 χρονια πριν απο αυτην)

"1) Ναι πρόσφερε, αλλά έδειξε και τις υπερβολές και τι έφταιγε αν δεν προχώρησε κάτι ή πήγε κατά αλλού μεριά.

Αυτό δεν το εξετάζουμε, συντρόφι;"

Εννοειται το εξεταζουμε και το παραεξεταζουμε, αλλα δεν την πεταμε στα σκουπιδια επειδη το εξεταζουμε.

"
2) Το "λίγο παραπάνω" να το προσέξεις..
Για κοίταξε, πάλι τη μεζούρα σου..
Δεν είναι όλα ίσωμα.."

Σε επιπεδο πληθυσμων, δυστυχως ειναι (ιδε συνεχεια)

"Εσύ βέβαια θα είσαι με τους "άλλοι" και όχι με τα "λάθος σπασμένα αυγά", έτσι;
"
Λαθος σας. Το ειχα δηλωσει το Δεκεμβρη πως αν γινει κατι αντιστοιχο θα ειμαι και γω απο τους "προνομιουχους" της γκιλοτινας. Το ξερω. Δεν θα μου αρεσει, αλλα μπορω να το καταλαβω. Ουτε και της Μαριας Αντουανετας της άρεσε και σίγουρα δεν το καταλαβε, αλλα αυτο δεν σημαινε πως δεν τα ηθελε ο απαυτος της! Απ την στιγμη που ζουμε σε κοινωνια με οξειες ανισοτητες ειναι δυνατον καποια στιγμη οι "αποκατω" να εξεγερθουν και να μας παρει ολους ο διαολος. Γι αυτο και ειχα πει εξ αρχης πως ο χειρισμος απο το Υπ. Δημ Ταξης ήταν κακιστος διοτι μεγαλωσε την υπαρχουσα οργη. Πολλες φορες "φταις" και "φταιμε" ακομα και αν δεν εχουμε κανει κατι εμεις οι ιδιοι. Δεν ειμαστε σε μια "ελεω Θεου" μοναρχια, αλλα πολιτες μιας χωρες που εκλεγουμε κυβερνώντες αρα και πολιτική. Ο θειος μου ο ΚΚΕς συνηθιζει να λεει πως "και οι πεθαμενοι φταινε". Με την έννοια όχι σαφως της αποδοσης δικαίου, ΟΚ;

Οταν η λύση που ακολουθείται είναι η καταστολή και μόνο το μόνο που κάνει είναι να κλείσει με καπακι μια χυτρα που βραζει. Μοιραία, αργοτερα, το πραγμα μπορει να κανει μπουμ. Και οταν κανει μπουμ οι διεργασιες ειναι κατα κανονα χαοτικες.


Σκεψου πχ αν ειχαμε (τυφλες) ισλαμικες τρομοκρατικες επιθεσεις στην χωρα μας. Ειμαστε μελη του ΝΑΤΟ και βοηθησαμε και στην επιθεση στο Ιρακ και στην επιθεση στο Αφγανισταν. Αν μας τσουβαλιασουν καποιοι με τους υπολοιπους "κακους δυτικους" θα έχουν "άδικο" ή "δίκιο";

Οι λεξεις ειναι σε εισαγωγικα διοτι το σωστο και το δικαιο ειναι μεταβλητα και εξαρτωνται απο τις οικονομικες και κοινωνικες αναγκες. Ο Σωκρατης ελεγε *&^()*@

Σπίθας είπε...

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Ζορζ Ζακ Νταντόν

Ο Ζορζ Ζακ Νταντόν (Georges Danton, 28 Οκτωβρίου 1759 - 5 Απριλίου 1794) ήταν ένας από τους σημαντικότερους ηγέτες της Γαλλικής Επανάστασης.

Γιος εισαγγελέα, ο Δαντών, όπως επίσης επικράτησε να γράφεται στην ελληνική, σπούδασε νομικά και εργάστηκε ως δικηγόρος. Πήρε μέρος στην επανάσταση του 1789, αρχικά ως επικεφαλής της περιοχής των Κορδελιέρων και στη συνέχεια ως πρόεδρος της ομώνυμης ριζοσπαστικής λέσχης.
Το 1791, ύστερα από την αποτυχία μιας εξέγερσης, που ακολούθησε την αναχώρηση του Λουδοβίκου ΙΣΤ', κατέφυγε στο Λονδίνο.

Σύντομα όμως επέστρεψε και αμέσως ασχολήθηκε με την οργάνωση της επανάστασης του Αυγούστου 1792, που οδήγησε στην ανατροπή της δυναστείας. Ύστερα από την επιτυχία αυτή της εξέγερσης, διορίστηκε υπουργός Δικαιοσύνης.

Υπήρξε μέλος της επαναστατικής κομούνας και του επαναστατικού συμβουλίου.

**Αναδείχτηκε σε πραγματική "ψυχή" της Γαλλικής επαναστάσεως, όταν αυτή κινδύνεψε να καταπνιγεί ύστερα από την εισβολή των Πρώσων. Στις κρίσιμες εκείνες περιστάσεις, έχοντας ως σύνθημά του πως για να σωθεί η επανάσταση "χρειάζεται τόλμη και περισσότερη τόλμη", αντιτάχτηκε στη μεταφορά της κυβέρνησης από το Παρίσι σε άλλη ασφαλέστερη περιοχή. Όπλισε τους αγρότες και τους εργάτες, πήρε δραστικά μέτρα εναντίον των εσωτερικών εχθρών της επανάστασης και ανέλαβε έντονες διπλωματικές πρωτοβουλίες, για να "σπάσει" το μέτωπο των εχθρών στο εξωτερικό.**

Περίφημος ρήτορας και ευέλικτος πολιτικός ο Νταντόν υπήρξε εμπνευστής της "Επιτροπής Εθνικής Σωτηρίας" και ηγέτης της ως τον Ιούλιο του 1793.

Την επόμενη χρονιά θεωρήθηκε ύποπτος συμβιβαστικών τάσεων και κατηγορήθηκε για οικονομικά σκάνδαλα, με αποτέλεσμα να καταδικαστεί και να εκτελεστεί στις 5 Απριλίου 1794, μαζί με τους κυριότερους οπαδούς του, στη γκιλοτίνα. Τα τελευταία λόγια του Νταντόν λίγο πριν την καρατόμησή του ήταν: "Σε λίγο θα περάσω στην ανυπαρξία, όμως το όνομά μου θα ζήσει στο Πάνθεο της Ιστορίας".
...................

Δεν την έκανε μόνο ο Ροβεσπιέρος την επανάσταση. Ο Ροβεσπιέρος ήταν ο δολοπλόκος σταλινικός... αλλά δεν το ήξερε, τότε!

Γιατί το ΚΚΕ και ο Ριζοσπάστης όταν ο Α.Βάϊντα γύρισε την ομώνυμη ταινία που την συνέδεσε με την χώρα του την Τσεχία αμέσως τον κατηγόρησε ως πράκτορα του ιμπεριαλισμού;
Επειδή κατηγορούσε τον Ροβεσπιέρο και και κατ'επέκταση τον σταλινισμό.
Γιατί δεν ήθελε ο Περισσός να δεχτεί την απολογία του "Δαντών" που ήταν ριζοσπάστης σοσιαλδημοκράτης και ξετίναζε τις μεθόδους του Ροβεσπιέρου.

Πάρε να δεις την ταινία, με τον Ζεράρ Ντεπαρρντιέ. Αποκλείεται να την έχεις δει και να μιλάς για "σπασμένα αυγά"

Ρε συ, μήπως είσαι ΚΚΕ και δεν το ξέρεις;

Γιατί δεν μιλάς και για τα πιο φρέσκα;
Να πάμε στον εμφύλιο της Ισπανίας και την τραγική της ιστορία και..μετά τι;
Φράνκο..

Σπίθας είπε...

@ Ζαphod

Περί Ροβεσπιέρου

Κατάλαβα τι είπες..και εσύ και ο Hades

Εγώ εστίασα στην απάντησή σου.!!

Η απάντηση στον Hades δεν είναι
"Ο Ροβεσπιέρος ήταν καλύτερος και έσπασε μερικά αυγά παραπάνω"

Η απάντηση είναι
"Η γαλλική επανάσταση δεν ήταν ο Ροβεσπιέρος, μόνο.." Αυτός την κατέστρεψε
Η επανάσταση ήταν ο λαός και η ψυχή του ο Δαντών!!

Αυτή είναι η απάντηση και γι'αυτό την έπεσα σε σένα!!

Αλλά δεν το λες, !!!
Δεν το ξέρεις ή δεν σ'αρέσει ο Δαντών;

Zaphod είπε...

"Δεν την έκανε μόνο ο Ροβεσπιέρος την επανάσταση. Ο Ροβεσπιέρος ήταν ο δολοπλόκος σταλινικός... αλλά δεν το ήξερε, τότε!"

Eιπα εγω πως την εκανε;;;;

Επιμενω για την περιοδο της τρομοκρατιας που ηταν δημιουργημα κυριως του Ροβεσπιερου. Οταν η επανασταση ξεκινησε ο Ροβεσπιερος δεν υπηρχε στον πολιτικο χαρτη. Αυτο το ξερουμε. ΣΤΗΝ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ, οπως και ο hades οταν ειπε πως "η γαλ. επανασταση οδηγησε" κτλ κτλ

Περι ταινιων, ΚΚΕ κτλ δεν θα μπρω στην διαδικασια. Η ιστορια δεν γραφεται με ταινιες. Όλοι οσοι πεθαινουν ειναι ανθρωποι, δεν ειναι τερατα, αυτο δεν σημαινει και πολλα πραγματα ομως, σωστα;


Δεν ξερω και πολλα για τον Ισπανικο Εμφυλιο για να τον βαλω μεσα. Ξερω ομως πως κανενας Φρανκο δεν θα επαιζε μπαλα αν δεν τον βοηθαγαν ενεργα οι Ναζι και παθητικα οι Ευρωπαιοι. Οταν οι Γαλλοι βρεθηκαν σε παρομοια θεση (βοηθεια ξενων χωρων στους ξεπεσμενους ευγενεις) εγινε ο χαμος στην Γαλλια. Ε δεν δεχομαι πως ηταν κατ αναγκη κακο! Χαρη σε αυτην την κινηση και τις "παρενεργειες της" εχουμε εμεις σημερα χωρα!

Zaphod είπε...

@σπιθα

Συμφωνουμε χεχεχε!!

O hades μου τα ισοπεδωσε με την τρομοκρατια και για να του απαντησω πηρα την χειροτερη εκδοχή της (ροβεσπιερος) και μεχρι εκει. Η γαλ. επανασταση, παρολο που ειχε ΠΟΛΛΑ μεγαλα κεφαλια, ηταν κυριως ο λαος (δες και την αντιστοιχια που κανω με την αθηναϊκη δημοκρατια και δεν δεχεται ο hades).

Κανεις δεν ειναι τελειος ομως. Ολοι κανουν λαθη - και η αθηναϊκη δημοκρατια εκανε κοτσανες. Αυτο δεν σημαινει ομως πως δεν ηταν βελτιωση (η γαλ. επανασταση) σε σχεση με το παρελθον ή πως ο αποηχος της δεν βοηθησε και μας μερικα χρονια αργοτερα

Σπίθας είπε...

@ Zaphod
:)
Μην εκμαιεύεις απόλυτη σύμπλευση!
Παίζω πάνω στις διαχωριστικές γραμμές, αλλά δεν είμαι εξτρεμ:)
Ο Δαντών δεν σ'αρέσει γιατί είναι γνήσιος σοσιαλδημοκράτης και όχι οπορτούνας!!
Γι'αυτό, ρε συ στην πέφτω!

Ο Ηades του έχω πει(δεν ακούει) να διαβάσει δαιλεχτικό υλισμό για να γίνει τέλειος!!

Πάρε κι'αυτό...

Μαξιμιλιανός Φραγκίσκος Μάριος Ισίδωρος Ροβεσπιέρος (Maximilien François Marie Isidore de Robespierre) (1758 - 1794) ήταν αμφιλεγόμενος Γάλλος πολιτικός της Γαλλικής Επανάστασης του 1789.

Γεννήθηκε στην πόλη Αράς στις 6 Μαΐου 1758 και καρατομήθηκε στο Παρίσι στις 28 Ιουλίου 1794). Έζησε πολύ δύσκολα και φτωχικά παιδικά χρόνια, κατόρθωσε όμως να σπουδάσει Νομικά στο Παρίσι και επανερχόμενος στη γενέτειρά του δικηγόρησε επιδιδόμενος συγχρόνως στη ποίηση, στη φιλολογία και στη μουσική εκλεγείς μέλος της Ακαδημίας του Αράς. Το 1789 εξελέγη αντιπρόσωπος στη Συνέλευση των Τάξεων στην οποία δεν έτυχε καμίας διάκρισης. Ο Μιραμπώ μόνο που παρακολουθούσε τις σχολαστικές αγορεύσεις του Ροβεσπιέρου είπε ότι: "αυτός ο νέος θα πάει μπροστά γιατί πιστεύει σε όσα λέει". Τότε ο Ροβεσπιέρος ήταν ακόμη μετριοπαθής και υπέρ της βασιλείας, είχε δε προτείνει και την κατάργηση της θανατικής ποινής.
Μετά τη κατεδάφιση της Βαστίλλης, το 1790 ετέθη επικεφαλής (έγινε Πρόεδρος), των Ιακωβίνων. Όταν οι Ορεινοί κατέλαβαν την εξουσία το 1793 ο Ροβεσπιέρος έγινε ουσιαστικός αρχηγός. Ετέθη επι κεφαλής της Κομμούνας και στην Συμβατική Συνέλευση εισήλθε ως αντιπρόσωπος του λαού του Παρισιού. Ψήφισε τον θάνατο του Λουδοβίκου ΙΣΤ΄ και υπέρ της κατάργησης της Βασιλείας.
Για να στερεώσει την εξουσία του απέκρουσε τις κατηγοριες των Γιρονδίνων ότι επεδίωκε δικτατορία. Εισερχόμενος δε στην (δήθεν) Επιτροπή της Κοινής Σωτηρίας και διευθύνοντας πλέον την δημόσια Aσφάλεια και την Δικαιοσύνη προχώρησε σε προγραφές εναντίον των Γιρονδίνων κατά των οποίων πέτυχε να τεθούν εκτός νόμου, τους δε αρχηγούς τους, αλλά και των ίδιων του των συντρόφων, όπως του Νταντόν, το 1794, να τους στείλει στη λαιμητόμο, όπως επίσης στη συνέχεια και τους Εμπερτιστές.
Στη περίοδο της κυριαρχίας του Ροβεσπιέρου επικρατούσε απόλυτη Τρομοκρατία στηριζόμενη στα Επαναστατικά Δικαστήρια και στην περίφημη (δήθεν) Επιτροπή Κοινής Σωτηρίας. Παρότι, λόγω της προσωπικής του εντιμότητας, του ανεπίληπτου ιδιωτικού του βίου και του αδέκαστου χαρακτήρα του, που είχε επωνομασθεί από τους ομοΐδεάτες του "αδιάφθορος", για την εδραίωση του καθεστώτος του, έστελνε καθημερινά δια του Επαναστατικού Δικαστηρίου στη λαιμητόμο κατά δεκάδες και εκατοντάδες Γάλλους πολίτες αντιφρονούντες, βασιλόφρονες, μετριοπαθείς, αναρχικούς, κλέφτες, ύποπτους, άνδρες, γυναίκες, και παιδιά ακόμη καταδικαζόμενους με συνοπτικές διαδικασίες.

Παράλληλα, προσπάθησε να επαναφέρει ως σύσταση του κράτους το πρότυπο των αρχαίων ελληνικών πόλεων (πολιτειών) με ιθύνουσα αρχή την ενότητα και την αρετή, προχωρώντας σε αλλαγές στο ημερολόγιο και με θρησκεία, καθιερώνοντας τη λατρεία του Υπέρτατου Όντος ως εκπροσώπηση του Λόγου του οποίου ανακηρύχθηκε Μέγας Ποντίφικας σε γενόμενη λαμπρή τελετή (16 Νοεμβρίου 1793).

Σπίθας είπε...

συνέχεια...

Η Τρομοκρατία, όπως αποκλήθηκε η θηριώδης αυτή περίοδος, τελείωσε με το πραξικόπημα της 9ης του Θερμιντόρ (27 Ιουλίου 1794) που έγινε από τους ίδιους τους συντρόφους του όταν συνασπισθέντες οι εχθροί τους στη Συνέλευση εισήγαγαν ψήφισμα όπως κηρυχθεί αυτός και οι φίλοι του εκτός νόμου. Και ενώ συνελήφθη και μεταφέρονταν από την Εθνοσυνέλευση στις φυλακές του Λουξεμβούργου, οπαδοί του τον απελευθέρωσαν και ο Ροβεσπιέρος έσπευσε ως θριαμβευτής στο Δημαρχείο προσπαθώντας να εξεγείρη τον λαό σε στάση. Τον πρόλαβαν όμως οι εχθροί του και τον πολιόρκησαν. Τραυματισμένος ο Ροβεσπιέρος προσπάθησε ν΄ αυτοκτονήσει. Συνελήφθη όμως μαζί με τον αδελφό του Αυγουστίνο, τον Σαιν Ζύστ, τον Κουτόν και άλλους οπαδούς του. Την επομένη ημέρα (28 Ιουλίου), ο Ροβεσπιέρος οδηγήθηκε στη λαιμητόμο χωρίς δίκη. Μαζί του εκτελέστηκαν οι στενοί του συνεργάτες, Σαιν Ζιστ και Κουτόν, αλλά και ο αδερφός του, Αυγουστίνος, υπό τα χειροκροτήματα του λαού του Παρισιού του οποίου και προηγουμένως υπήρξε είδωλο.
Την εκτέλεση του Ροβεσπιέρου ακολούθησαν εκτελέσεις 120 περίπου Ιακωβίνων και η διάλυση της λέσχης τους το Νοέμβριο της ίδιας χρονιάς.

Zaphod είπε...

"Ο Δαντών δεν σ'αρέσει γιατί είναι γνήσιος σοσιαλδημοκράτης και όχι οπορτούνας!!"


Μια χαρα μου αρεσει. Ο Ροβερσπιερος ΔΕΝ μου αρεσει. Αλλο αυτο ομως και αλλο η ταση του hades
* Να ταυτιζει την τρομοκρατια με την γαλ. επανασταση
* να ξεχναει πως ΟΛΕΣ οι επαναστασεις ειχαν μια δοση τρομοκρατιας (και η δικια μας και η αμερικανικη ειναι τα ευκολα πχ), οπως και η "αντισταση" των αφγανων σημερα στις δυναμεις κατοχης
* οπως επισης και η ταση να ξεχναμε εναντια σε ποιο καθεστως έγινε η επανασταση. Το ιδιο γντ όταν λεμε και τα (ιστορικα τεκμηριωμενα, δεν το σηζηταμε) εγκληματα της κομμουνιστικης επαναστασης στην Ρωσία, αλλα κάνουμε γαργαρα το ολο τσαρικο καθεστως


"Ο Ηades του έχω πει(δεν ακούει) να διαβάσει δαιλεχτικό υλισμό για να γίνει τέλειος!!"

Συμφωνουμε. Γι αυτο και εχει ακομα μερικες μη-ιστορικες ρομαντικες αποψεις :ΡΡΡ
χεχεχε

Σταματα να πετας βιογραφιες!

Hades είπε...

Είναι πραγματικα΄ωραίο να βλέπω δυο καλούς φίλους μα και βλόγερς συνάμα να κάνουν τέτοια κουβέντα...
Συνεχίστε και θα επανέλθω όταν η ώρα είναι σωστή (την κάτσατε ρεμάλια)...

Zaphod είπε...

Tα ρεμαλια θα πανε για ουζα μετα θεασεως μπασκετ. Η επανασταση ας ξεκινησει χωρις εμε!

Σπίθας είπε...

Δεν φτάνει που χάνουμε 1-3 (από τον Αστέρα Τρίπολις) έχω και σας να με πρήζετε..!!
Έλα, αλλά μετά το μπάσκετ.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΕ ΤΟΝ Zaphod!!
είδηση!

Hades είπε...

Το λεπόν...

@zaphod
Η πλάκα ξέρεις ποια είναι; Ότι ενώ λες εμένα ρομαντικό, στην πραγματικότητα εσύ είσαι τέτοιος. Πρακτικά το λες και μόνος σου, αλλά μην προτρέχω.
(σ.σ. για την γαλλική επανάσταση θα απαντήσω ξεχωριστά)

Περί μεταλλείων: δεν μπερδεύω κάτι. Τουναντίον από το αρχικό κείμενο τόνισα ότι εκεί οι συνθήκες ήταν πολύ πιο δύσκολες, γι'αυτόν τον λόγο υπήρχε και μεγαλύτερος δείκτης θνησιμότητος. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι τους έστελναν εκεί για να πεθάνουν απλώς. Να σου υπενθυμίσω κάτι εξαιρετικής σημασίας που μάλλον σου διαφεύγει τελείως: γενικά οι αρχαίοι και κυρίως οι Αθηναίοι την δουλεία την έβλεπαν ως κάτι τελείως άγνωστο και ξένο προς την ανθρώπινη φύση. Ο λόγος που είχαν δούλους ήταν κυρίως για να αποδυναμώνουν τους αντιπάλους. Γι'αυτόν τον λόγο οι δούλοι προέρχονταν από τους πολέμους, και όχι από σκλαβοπάζαρα, τα οποία είναι πολύ μεταγενέστερη εφεύρεση. Σε γενικές γραμμές, οι ΑΘηναίοι δούλους απέφευγαν να αγοράζουν.

Περί γυναικών: ιδού μια σημαντική ένδειξη ρομαντισμού εκ μέρους σου. Πετάς έναν γενικό αφορισμό ότι κάποιοι μύθοι υπήρχαν για το ξεκάρφωμα και με αυτόν αναιρείς την μισή σχετική ιστορία (μην σου πω οιλόκληρη). Ο μόνος μύθος που υπάρχει εδώ είναι ότι για να δικαιολογηθούν όλα τα μεταγενέστερα αίσχη του δεσποτικού Βυζαντίου, όπου ουδείς είχε το παραμικρό δικαίωμα πλην ελαχίστων, έπρεπε και πάλι τα κάστανα από την φωτιά να τα βγάλει η αρχαία Ελλάδα με την σχετική δυσφήμιση. Κατά έναν ίδιον τρόπο ξέρουμε σήμερα ότι οι αρχαίοι ήταν ειδωλολάτρες, ότι πίστευαν σε δωδεκάθεο κλπ, κλπ.
Η πραγματικότητα δεν αλλάζει: οι γυναίκες σε ολόκληρη την αρχαιότερα και ακόμη περισσότερο στην Αθήνα είχαν άριστη θέση στο κοινωνικό σύνολο, απλώς δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα. Και τον λόγο τον εξήγησα: πόλεμος. Ειδικότερα δε για την Ιλιάδα να σου υπενθυμίσω ότι οι αναλυτές ακόμη διαφωνούν για το κατά πόσον θα έπρεπε να ονομάζεται Αχιλλέως μήνις (δηλ. οργή), όπου και πάλι μια (άλλη) γυναίκα είναι στο επίκεντρο. Δηλαδή πόσα άλλα θες να σου πω; Ότι πχ στην Οδύσσεια η Πηνελόπη εμφανίζεται ως πρότυπο πίστης στον άνδρα της και κατ' επέκτασιν πρότυπο για όλες τις γυναίκες; Απλά όπως και σε άλλα σχετικά παραδείγματα η πραγματικότητα καταρρίπτει πολλές κοσμοθεωρίες που θεωρείς ελκυστικές (μόνο και μόνο επειδή αντιτάσσονται στους διαστρεβλωτές και πατριδοκάπηλους τύπου Λιακό) και ως εκ τούτου προσπαθείς να καταρρίψεις τα γεγονότα. Έλα που δεν σου κάθονται τα κουκιά όμως... :)

Hades είπε...

Φτωχοί κλπ: λες: Δημοκρατια της Αθηνας κτλ κτλ. Δεν καταλαβαινω που διαφωνουμε.
Επί της ουσίας διαφωνούμες μόνο στο πως προέκυψε αυτή η κατάσταση. Αυτό είναι που βλέπουμε ολίγον τι διαφορετικά, αν και πρακτικά δεν παίζει και τόσο μεγάλο ρόλο.

Κτηνοτροφία κλπ: λες ότι όλη η παράγραφος είναι άκυρη. Πράγματι ο χώρος ήταν περιορισμένος. Ξαναλέω όμως ότι σε σχέση με τον τότε πληθυσμό ήταν τεράστιος. Δεν είναι τυχαίο ότι μόνο στην ακμή τους οι Αθηναίοι άρχισαν να ζορίζονται χωροταξικά. Άσε που ο λόγος που έγιναν πρώτοι έμποροι ήταν ακριβώς ότι "ζύγισαν" πως πιο πολύ τους συνέφερε να έχουν εξωθεν έσοδα.

Σπαρτιάτες: φυσικά και την ξέρω την Κρυπτεία. Πάρα πολύ καλά κιόλας. Μήπως εσύ ξέρεις τι έγινε όσες φορές εξεγέρθησαν οι είλωτες; Εγώ δεν σου έθεσα θέμα ασφάλειας. Θέμα διαβίωσης έθεσα. Οι είλωτες δεν ήταν ακριβώς δούλοι. Στην πραγματικότητα ήταν υποτελείς, τους οποίους για να έχουν λίγο... χεσμένους οι Λακεδαιμόνιοι έφερναν αντιμέτωπους με "μεθόδους" όπως η Κρυπτεία κλπ. Μάλλον ξεχνάς ότι ο σπαρτιατικός τρόπος ζωής ήταν πάρα πολύ αυστηρός και τυποποιημένος. Οι είλωτες από την άλλη πέραν της υποτέλειας απελάμβαναν ελεύθερη ζωή. Διόλου τυχαίο ότι ανθρώπους (αντιπάλους από άλλες πόλεις) που οι Σπαρτιάτες δεν ήθελαν να επιστρέψουν στις πόλεις τους αλλά από την άλλη δεν μπορούσαν να έχουν στην Σπάρτη, τους άφηναν να μένουν σε περιοχές ειλώτων.

Όμηρος: "Κανεις σοβαρος ιστορικος δεν μελετα τον Ομηρο"
Είσαι με τα καλά σου; Εδώ από την Ιλιάδα έχει ανακαλυφθεί ποια ήταν η ομηρική Τροία μέσα από καμιά εικοσαριά διαφορετικά συντρίμμια των τειχών ανά τους αιώνες. Αν κάποιος θέλει να διαπιστώσει πολιτιστικά ήθη κι έθιμα της εποχής ανατρέχει στον Όμηρο. Το ίδιο και για θρησκευτικές αντιλήψεις κλπ. Δεν είναι όλα αυτά ιστορικά στοιχεία; Εδώ μέχρι και αστρονόμοι ανατρέχουν στον Όμηρο. Δεν τα ξέρεις καλά τα Έπη μου φαίνεται. Αναφορικά δε με την καταγραφή κατά την εποχή Πεισιστράτου, ξαναλέγω: άλλο πράγμα γράφω το ήδη γνωστό και άλλο το γράφω. ΤΗν πρώτη φορά κατάλαβα το δεύτερο γι'αυτό και απάντησα έτσι. Ακόμη και για καταγράφη να είναι (που δεν είμαι σίγουρος διότι δεν το έχω ψάξει αλλά δεν έχω και λόγο να μην σε πιστέψω) και πάλι αθηναϊκός... δάκτυλος δεν υπάρχει μέσα στα Έπη. Δεν υπάρχει καν μια μαρτυρία Αθηναίων που να κοκκορεύεται κάτι τέτοιο καν. Και όπως ξέρεις πρώτοι οι ΑΘηναίοι τα διέδιδαν τα κατορθώματά τους. Διότι -εδώ που τα λέμε- την άποψη που εκφέρεις δεν την έχει εκφράσει ούτε ένας ομηρικός αναλυτής κιόλας...

Κληρωτοί: έτσι όπως το θέτεις, ναι συμφωνώ. Αλλιώς το εξέλαβα εξαρχής.

Άρης: σφάλμα! Ο Άρης ήταν ο θεός του πολέμουτ για τους ΜΗ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥΣ πολέμους. Νομίζω ο Θουκυδίδης λέει σε κάποιο σημείο όταν αναφέρεται στους ΣΚύθες ότι είχαν για θεό τον Άρη, τον θεό του πολέμου. Οι Έλληνες είχαν ως θεά του πολέμου την Αθηνά, δίχως αυτό να σημαίνει ότι παραγνώριζαν την αξία του Άρεως στο συγκεκριμένο ζήτημα. Αν έχεις διαβάσει σχετικά κείμενα (και στην Ιλιάδα υπάρχουν τέτοιες αναφορές) όταν εμφανιζόταν ο Άρης, τα έκαναν πάνω τους άπαντες διότι αυτό ήταν σημάδι ότι ο πόλεμος είχε αρχίσει να ξεφεύγει από τα όρια και να γινόταν πέραν του δέοντος βάρβαρος.

Hades είπε...

Περί γαλλικής επαναστάσεως τώρα:
(βασικά αυτό είναι και γαμώ τα σεντόνια από μόνο του)

Κατ' αρχήν διαπίστωσα ότι σου διαφεύγουν πολλές πτυχές της επαναστάσεως.

Δεν ξέρω αν είδες, αλλά έγραψα κάτι και στο ellinaki αρκετά πιο πάνω. Μια προσπάθεια (ακόμη και αποτυχημένη) για αλλαγή καθεστώτος από το μη δημοκρατικό προς το δημοκρατικό είναι αυτομάτως αξιέπαινη και τα μάλλα ρομαντική. ΑΠό αυτης (αλλά και από άλλων) απόψεως την γαλλική επανάσταση την σέβομαι πολύ περισσότερο από όσο νομίζεις. Το θέμα είναι ότι όπως κρίνω τα πάντα, αναφέροντας θετικά κι αρνητικά, το ίδιο πράττω και με την γαλλική επανάσταση. Σε κάποιο σημείο λες: "Επιμενω ομως πως τα "θυματα" του προηγουμενου καθεστωτως σε ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ βαση ήταν απειρως περισσοτερα."

Μα ΙΔΟΥ το παμμέγιστο σφάλμα σου. ΔΙότι σφάλμα είναι το να συγκρίνεις την γαλλική επανάσταση με το πρώτερο καθεστώς. Είναι σα να βγαίνω και να σου λέω εγώ ότι ντάξει μωρέ, και τι έγινε που η αστυνομία καθαρίζει κόσμο; Ο Παπαδόπουλος περισσότερους καθάριζε.
Άλλο το πρότερο καθεστώς της βασιλείας, άλλο η γαλλική επανάσταση και μην τα συγχέουμε. Το αν οι Λουδοβίκοι καθάριζαν κόοσμο δεν νομιμοποιεί τους υποτιθέμενους δημοκράτες να καθαρίζουν και αυτοί.

Πέραν αυτού, διαπιστώνω ότι δεν γνωρίζεις τις ιστορικές καταβολές του όρου Τρομοκρατία, ο οποίος γεννήθηκε, ωρίμασε και εδραιώθηκε στην γαλλική επανάσταση. να σου υπενθυμίσω δε, ότι μετά την πτώση της μοναρχίας ακολούθησε πρώτα μία σχεδόν δικτατορική (και απείρως σκληρότερη από τα έως τότε γνωστά) διακυβέρνηση από τον Ροβεσπιέρο (Τριανδρία), η οποία κατέληξε από την γνωστή (ιστορικά και μην πας να μου το καταρρίψεις) Περίοδο Τρομοκρατίας, κατά την οποίαν θανατώθηκαν περί τους 35 χιλιάδες ανθρώπους δίχως καμία δίκη, δίχως καμία κατηγορία, δίχως το παραμικρό εις βάρος τους (παρά μόνο ότι τυους θεωρούσαν επικίνδυνους). Μετά από όλα αυτά και αφού Ροβεσπιέροι και σία είχαν θανατωθεί, μόνο τότε άρχισε να εμφανίζεται η Δημοκρατία στην Γαλλία. Αυτό που μπερδεύουμε οι περισσότεροι σχεςτικά με την γαλλική επανάσταση είναι ότι ανέτρεψε την μοναρχία και έφερε τη δημοκρατία, ενώ στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική πραγματικότητα: η γαλλική επανάσταση αποτέλεσε εφιάλτη σχεδόν για όλον τον γαλλικό πληθυσμό. Άνθρωποι που ήταν στην επανάσταση από ένα σημείο κι έπειτα φοβόντουσαν μήπως κατηγορηθούν για το.. αντίθετο. Κι όσον αφορά την τρομοκρατία, ζούσε και βασίλευε. Με έμβλημα την γκιλοτίνα, ξαναλέγω.

Ως εκ τούτου, δεν την μειώνω την γαλλική επανάσταση. Αντιθέτως την αποκαθιστώ ιστορικά αναγνωρίζοντας ότι ναι μεν δεν έφερε δημοκρατία αλλά αποτέλεσε το γόνιμο έδαφος για να δημιουργθεί δημοκρατία αργότερα.

Όσον αφορά την επανεμφάνιση του όρου πολίτης καθώς και της γνωστής διακήρυξης των δικαιωμάτων του, να σου υπενθυμίσω ότι αυτή έγινε ΜΕΤΑ τις σχετικές εκκαθαρίσεις που προανέφερα.

Προσωπικά όταν λέω ότι αποτελεί μέγιστη ένδειξη ποιότητας ΔΗμοκρατίας το πως συμπεριφέρεσαι στον εχθρό σου, το εννοώ απόλυτα και συντάσσομαι πάραυτα. Και η γαλλική επανάσταση δεν έδειξε απολύτως κανένα έλεος.

Hades είπε...

Σπίθα, σε λίγο έρχομαι και για 'σένα (αν και όχι ότι έχω τελειώσε τελείως με τον zaphod)... :):)

Hades είπε...

@Σπίθα

Δαντών, ε; Άλλη μεγάλη μορφή κι αυτός... Και όντως είναι παράδοξο ότι ενώ υπήρχαν είτε και χειρότεροι, είτε και ουσιαστικότεροι από τον Ροβεσπιέρο, τελικώς η ιστορία τους αδίκησε εμφανίζοντας τους ως τριτοδεύτερης διαλογής (κι ακόμη χειρότερα, βάζοντας τους ουσιαστικούς με τους πραγματικά χειρίστους στο ίδιο καζάνι).

Έγραψες: Αυτό το "λίγο παραπάνω" με ποιά μεζούρα το υπολογίζεις;
...και κυριολεκτικά έγραψες. Δεν θα μπορούσα να το είχα θέσει καλύτερα. Όταν αφαιρείς ζωές, ποσώ δε μάλλον μαζικά και με τρόπο φρικτό, δεν έχει καμία σημασία ο ιδεολογικός μανδύας με τον οποίον ντύνεις τις πράξεις σου. Μεζούρα δεν υφίσταται. Εξαιρετικός παραλληλισμός.

Αν και δεν κατάλαβα την αναφορά περί του ισπανικού εμφυλίου, θα ήθελα να εξηγήσεις λίγο περισσότερο τι ακριβώς σκέφτηκες. Το θέτω έτσι, διότι θεωρώ ότι οι δύο ιστορίες δεν έχουν ιδιαίτερα κοινά σημεία και θα ήθελα να δω τι είδους παραλληλισμό έχεις σκεφτεί. Σημειωτέον, ότι στα "πέριξ" του ισπανικού εμφυλίου υπάρχει πέραν του κατάπτυστου Φράνκο και μια άλλη πτυχή, την οποίαν διάφοροι αντικειμενικάρες και ιστορικά γνώστες όλων των θεμάτων (γνωστοί και ως εθνομαϊντανοί ή εθνομηδενιστές) παραβλέπουν: για πρώτη (και μάλλον τελευταία) φορά υπήρξε καθεστώς αναρχίας. Στην Καταλωνία. Και απεδείχθη ότι η αναρχία είναι χειρότερη ακόμη και από τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Το εφήρμοσαν, σφαχτήκαν μόνοι τους, κυριολεκτικά όλοι εναντίον όλων, παρέδωσαν πνεύμα και επέστρεψαν στα "γνώριμα"....

Δε με λε, όταν λες διαλεκτικό υλισμό εννοείς... προσωκρατικούς; ΔΙότι οι μοναδικοί πραγματικά διαλεκτικοί υλιστές ήταν αυτοί. Οι μετέπειτα απλές οδοντόκρεμες. Αν κι εδώ που τα λέμε κακώς είμαι τόσο απόλυτος αφού πρακτικά δεν έχω διαβάσει κάτι στα σοβαρά από τους μετέπειτα. Βλέπεις, ΣΠίθα, οι αρχαίοι με τους οποίους έχω έναν τεράστιο έρωτα είναι πραγματικά ανεξάντλητοι. Δεν υπάρχει βιβλίο που να έχω και να διαβάζω για δέκατη φορά και να μην ανακαλύψω και κάτι νέο που μου είχε διαφύγει όλες τις προηγούμενες εννέα. Άρα γιατί να εγκαταλείψω ένα είδος σκέψης που θεωρώ υγιές, που με συναρπάζει μα και που με βοηθάει, από την στιγμή που βλέπω ότι έχει τόσα πολλά ακόμη να μου δώσει; Ο Σωκράτης δεν είχε πει αδίκως για τον Ηράκλειτο ότι "όσα κατάλαβα ήταν πολύ σημαντικά, όπως και όσα δεν κατάλαβα νομίζω". Δεν τελειώνει ποτέ αυτό το μεγαλείο. Ναι μεν δεν είμαι κλειστός απέναντι σε άλλες φιλοσοφικές θεάσεις, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα ασχοληθώ με την ίδια θέρμη. Ίσως επειδή δεν έτυχε ποτέ να πέσει στην αντίληψή μου κάτι που να μου κινήσει τόσο πολύ το ενδιαφέρον.

ΥΓ. Κέρασε σπέρμα ον δη ροκς ο Αστέρας, ε;

Αναμένω εναγωνίως απαντήσεις κι από τους δύο ()διότι δεν βλέπω άλλους με τόσα κέφια). Έχουν περάσει πολλά χρόνια από την τελευταία (φ)ορά... :)

Σπίθας είπε...

@ Ηades
Πολλά θέματα :)
Ρομαντικός ο Zaphod;!!
Καλό αυτό, αλλά θέλει ανάλυση!!

Κατ´ αρχήν άνοιξες πάλι το θέμα με την γαλλική επανάσταση...
Έθεσες θεματάκια. Δεν θα σχολιάσω σ'αυτά.
1) Να απαντήσει ο Ζaphod που "πετάει" κοτρώνες..άπειρες.
Σαλάτα τα κάνει.

*Αυτό με τη "μεζούρα" είναι σοβαρό, όντως.
Aλλά τόχει ξαναπεί, (θυμάμαι, σου λέω) όταν συμβαίνουν "επεισόδια"...

Δεν συμφωνώ. με το θα σπάσουν αυγά.
Ποιά αυγά; Του μαγαζάτορα και του κουλουρά ; Ε δεν λέει, έτσι.

Όπως και το άλλο που δεν πρόλαβα να το σχολιάσω . Αυτό που είπε "οι ταινίες δεν φτιάχνουν ιστορία"..
Του απάντησα στο δικό μου..

Να σου πω ρε Hades..O Zaphod, πετάει ένα σεντόνι με "δέκα ανακολουθίες" και μετά άντε να ανλύσεις μία μία τις θεωρίες του... Το Σ/Κ δεν θα του απαντούμε..Μπορεί να έχει πιεί μπύρες..

Πάω στο σοβαρό, τώρα.
Τόπιασες το θέμα.!!
Αυτό με τον Ισπανικό εμφύλιο.
Τελείως άλλη ιστορία με την γαλλική επανάσταση, όντως. Γιατί το ανέφερα;

Μα εκεί ακριβώς ο Zaphod, δυσκολύεται, έτσι σκέφτηκα , ώστε να πάρει θέση.!
Διότι είχαμε διαμάχη των "αριστεριστών" με την αριστερά που έπαιρνε γραμμή από την Ρωσία που τους πούλησε...

Θα υποθέσεις ποιά η δυσκολία του θέματος.
Εδώ εμφανίζονται, όλες οι παθογένειες της αριστεράς ένθεν και ένθεν και άντε να πάρει θέση ο Zaphod..

Κατάλαβες, γιατί το ανέφερα;
Να μην πηδάμε με λογικά άλματα από το ένα θέμα στο άλλο όταν μιλάμε για δημοκρατία χωρίς να βγάζουμε άκρη, αλλά απλώς να θεωρητικολογούμε.

Περιμένω και τον Zaphod..:)

υ.γ.
Αν θες δες την απάντηση που του έγραψα στο ποστ μου, σχετικά με την ιστορία την δημοκρατία και την τέχνη(έκανε άλλο "άσχετο" σχόλιο..για να με τσιγκλήσει και να μην κοιμηθώ μεσημεριάτικα!!

Σπίθας είπε...

Αυτό για τον Zaphod

Είναι για το "οι ταινίες δεν φτιάχνουν ιστορία" και πρόσθεσα και τα ΜΜΕ, που μου έβαλε στο ποστ μου..

Άμα μπλέξω, με σας τους δύο...:)

Αναφέρθηκα στην γαλλική επανάσταση και στον "Δαντών",.
Επιδή είπες ότι οι ταινίες δεν γράφουν την ιστορία..(δικό σου είναι αυτό??)

Απαντώ.

Η τέχνη γράφει ιστορία;
Η τέχνη είναι στοιχείο πολιτισμού;
Η τέχνη και ο πολιτισμός "διεκδικείται" πολιτικά;
Η ιστορία αφορά την τέχνη και τον πολιτισμό;
Τα κόμματα επεμβαίνουν στον πολιτισμό και στην τέχνη;

Λοιπόν. που το πάω;
Ο Βάϊντα όπως σου ανέφερα γύρισε την ταινία Δαντών. Ήρθε στην ελλάδα και τιμήθηκε από τον ίδρυμα Ωνάση , αν θυμάμαι καλά.
Το Κ.ΚΕ και ο Ριζοσπάστης έγραφαν και διέδιδαν ότι ο Βάϊντα είναι του συστήματος. Γιατί;

Γιατί με αφορμή την ταινία, αυτή κατηγορούσε τον σταλινικό Ροβεσπιέρο και εκθείαζε τον σοσιαλδημοκράτη Δαντών.
Την ψυχή του γαλλικού λαού και της γαλλικής επανάστασης.

Όμως μιλούσε έμμεσα για την πατρίδα του, την Τσεχία και κατηγορούσε τον υπαρκτό σοσιαλισμό, (αναφερόμενος στην "άνοιξη της Πράγας, το 68)

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με το παραπάνω θέμα που έθιξες, για την προβολή και τα ΜΜΕ, εσύ ο "ανενταχτο-χτυπημένος";

Έχουν, και πολύ μάλιστα.

Η τακτική των κομματικογκρουπούσκουλων γραφειοκρατών απέναντι σε όσους ξεχωρίζουν και διαφωνούν είναι η γνωστή "καραμέλα" που σου έλεγα.
"Πράκτορας του ιμπεριαλισμού"..άντε "φίλος των ΜΜΕ"

Παραδείγματα, άπειρα..Μερικά τρανταχτά για να σου φρεσκέρω την μνήμη ή για να μάθεις ( όσο ζεις μαθαίνεις)..

1)Σολζενίτσιν.( Γκούλαγκ..κλπ)

2)Μίσσιος ( "καλά εσύ κουράστηκες νωρίς" ο τίτλος του Ριζοσπάστη που τον λοιδωρούσε)
Ποιόν ; Τον Χρόνη που έκανε 17 χρόνια φυλακή για τις πολιτικές του απόψεις!!

3..Δεν θα αναφέρω άλλα "γνωστά" ονόματα που έχουν τον τίτλο του "οπορτούνα" είναι τόσοι πολλοί:)
Να μην αναφέρω ούτε για τον Γ, Πανούση που ξυλοκοπήθηκε από τους "γνωστούς άγνωστους", έχω ποστάρει σχετικά, για ποιό λόγο τον κατηγορούσαν τον καθηγητή προβλεβλημένος κι'αυτός:)

Ποιοί τα λένε αυτά;
Όσοι αγοράσουν ένα μπλουζάκι του Τσε, τότε έχουν δικαίωμα να μιλούν εξ ονόματος του Γκεβάρα....

Και..
Να σου θυμίσω να μην είσαι ανακόλουθος, επίσης και να θυμάσαι τι γράφεις.
(Σου τονίζω, ότι δεν ξεχνώ, ποτέ σχόλια, δικά μου μα και άλλων)

Όταν μιλούσαμε για τον Τσόμσκι, είχες αναφέρει σε σχόλιο σου
"Έχει και τα καλά της η Αμερική..παρότι στο σύστημα δεν μπορεί να τον εμποδίσει να μιλάει..)

Ο Τσόμσκι είναι αρκετά δημιφιλής, έτσι;

Εν κατακλείδι..ρε Zaphod,αναρωτιέμαι..

Όσοι έχουν εμφανιστεί στην τηλεόραση ή είναι γνωστοί, αυτοί είναι όλοι τους απριόρι και ντε φάκτο, με το σύστημα και οπορτούνες;

Σύνελθε, ρε αγορίνα μου.
Ολισθαίνεις....

Hades είπε...

Μμμμμ... δεν το θέτεις σωστά για τον zaph. Έχει εξαιρετικές γνώσεις, απλά όπως και όλοι μας δεν μπορεί να γνωρίζει τα πάντα. Απλά κατ' εμέ το μειονέκτημά του (που του αφαιρεί και πόντους) είναι ότι πολλές φορές προσπαθεί να ταυτίσει τα ιστορικά δεδομένα με τις δικές του απόψεις, πράγμα που είναι αδύνατον να συμβεί. Πάντα η ιστορία θα κάνει νερά σε κάθε πτυχή της, πάντα και οι απόψεις μας θα είναι ατελείς. Κατ' εμέ από εκεί ξεκινούν πολλές απόψεις του που προ\σωπικά θεωρώ εσφαλμένες. Δεν έχει να κάνει με σαλάτα δηλαδή, ούτε με ανακολουθίες, ούτε με ολίσθημα όπως έγραψες στο δικό σου (το είδα, αλλά ακόμη δεν πρόκαμα). Απλώς μια ακόμη διαφορετική άποψη είναι σε κάποια πράγματα, ακριβώς όπως σε κάποια άλλα συμφωνεί και πάει λέγοντας (με όλους μας). Διαφωνούμε σε κάποια θέματα και συζητάμε επί τούτων.

Το ξέρω ότι έθεσα θέματα με την γαλλική επανάσταση και θα ήθελα να τα σχολιάσεις, έστω και εν ευθέτω χρόνω, ακριβώς επειδή η υπερεκτίμηση που υπάρχει στην γαλλική επανάσταση φτάνει σε σημείο να την αδικεί στο τέλος. Και θα ήθελα τη γνώμη σου.

Αναφορικά με τα αυγλα, νομίζω ότι έχει να κάνει με την γενικότερη έκφραση, αν και δεν μπορώ να απαντήσω εγώ για τον zaph. Από μιαν άποψη -αν το δούμε τελείως γενικά- ναι, θα σπάσουν αυγά, υπό την έννοια της ανατροπής του όποιου καθεστώτος ή κατεστημένου. Από αυτό το σημείο όμως στο να φτάσουμε (επανέργομαι στην γαλλική επανάσταση) να κάνουμε λόγο για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία για Εποχή Τρομοκρατίας, και για πρώτη φορά να εμφανίζεται η Τρομοκρατία στο προσκήνιο, απέχουμε παρασάγγας. Εδώ μιλάμε ότι η γκιλοτίνα απλώς ήθελε αίμα. Η απουσία δικαστηρίων, με μοναδικό γνώμωνα το αλάθητο της κρίσης του λαού, είναι από τους χειρότερους φασισμούς που μπορούν να υπάρξουν... Σαν τον Φράνκο, ένα πράγμα...

Αααα, ισπανικός εμφύλιος. Η αλήθεια είναι ότι ιδεολογικά στην Ισπανία είχε γίνει το έλα να δεις. Δεν θα ήθελα να λάβω από τόσο νωρίς περαιτέρω θέση επί τούτου, διότι ο ισπανικός εμφύλιος στο σύνολό του (με τα όσα προηγήθηκαν αλλά και τα όσα ακολούθησαν δηλαδή) είναι τεράστιο κεφάλαιο και θέλει αυτόνομη μελέτη και ανάλυση. Όντως εκεί πέρα φάνηκε τυο τεράστιο χάσμα είτε των αριστερών κοσμοθεωριών, είτε των αναρχοαυτόνομων. Και αυτός ήταν ο λόγος που κατάφερε ο Φράνκο να επιβληθεί με σχετική άνεση κιόλας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Όργουελ μιλάει με πικρία και απογοήτευση για το αναρχικό πείραμα, δεδομένου ότι είχε απελπιστεί και από τα αντίστοιχα αριστερά. Το θέμα ξέρεις ποιο είναι, ΣΠίθα; Είδες να έβαλε κανείς μυαλό; Εδώ δεν έχουμε βάλει ακόμη και σήμερα μυαλό από τα δικά μας, θα βάλουμε από των ξένων;

ΥΓ. Δεν το θεωρώ τελείως παράλογο το να κάνουμε λογικά άλματα όταν μιλάμε για τη Δημοκρατία. Άλλο το δεν το θεωρώ παράλογο όμως, και άλλο το δικαιολογώ -καμία σχέση το δεύτερο. Η Δημοκρατία πρακτικά είναι κάτι το δυσερμήνευτο ακριβώς επειδή δεν έχουμε την σωστή εικόνα στο μυαλό μας. Ούτε τις σωστρές αρχές, ούτε τις σωστές πολιτικές νοοτροπίες. Δεν είμαστε πολιτικά όντα (με την αριστοτελική έννοια του όρου). Οπότε λογικό να δημιουργούνται διαστρεβλώσεις. Ευχής έργον το ότι τα σχολιάζουμε όμως, δεν πιστεύω να διαφωνείς...

Hades είπε...

(αντιγράφω από το δικό σου την απάντησή μου):

Ο καλός διάλογος ανήκει παντού Σπίθα, πέραν της πλάκας.
Στα δικά μας: η Τλέχνη είναι τεράστιο κεφάλαιο και πολύ ριγμένο στην πολιτική συνείδηση του κόσμου.

Ο Χίτλερ έβγαζε αφίσες με ξανθά γερμανόπουλα που έδειχναν την άρια φυλή, αλλά κατά τα λοιοπά επισήμως προπαγάνδιζαν την ενιαία Γερμανία. Άλλες αφίσες του Γκαίμπελς είχαν μαζί έναν αγρότη, έναν εργάτη σε οικοδομή και ένα... τανκ (άσχετο), δείχνοντας την αμφίδρομη σχέση του "με φτιάχνεις και σε προστατεύω". Μιλάμε για γκραβούρες, για τυπώσεις, μμέχρι και για ζωγραφικά έργα. Δεν ήταν τέχνη αυτά; Μήπως να θίξουμε τις ταινίες του Υπουργείου Προπαγάνδας; Ή μήπως οι Σοβιετικοί του Στάλιν δεν έκαναν ακριβώς τα ίδια, έως και με τα ίδια μέσα; Πόσες ταινίες ή και λογοτεχνικά έργα δεν έχουν αφορισθεί, είτε μπει στο περιθώριο μες την γενικόλογη κατηγορία "ψεύδη"; Στις ΗΠΑ τι συμβαίνει με τον Μάικλ Μουρ; Στην Ελλάδα τι έγινε με τον Καζαντζάκη; Γιατί είναι θαμμένος ο Καβάφης; Γιατί ο Ντοστογιέφσκι είχε κυνηγηθεί στην Σοβιετική Ένωση; Γιατί οι Γερμανοί είχαν την ατάκα "Η δουλειά απελευθερώνει" του Εβραίου Μαρξ, για να την βλέπουν οι Εβραίοι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης; Γιατί είχαμε πρόσφατα αντιδράσεις για την ταινία του Γαβρά; Τι είχε συμβεί με το Μ εις την ν του Ανδρουλάκη; Τι είχε συμβεί κατά την πολιτιστική επανάσταση του Μάο στην Κίνα;

Η Τέχνη είναι πολύ περισσότερο πολιτικοποιημένη απ'όσο νομίζουμε. Ένας απλός πίνακας ζωγραφικής μπορεί να αποτελέσει μέγα μέσον προπαγάνδας, παραπληροφόρησης ή και αλλαγής της αλήθειας.

Που το περίεργο λοιπόν να επιχειρείται διαχρονικά και ΙΔΙΩΣ στις μέρες μας η ατέρμονη προσπάθεια χειραγώγησης της Τέχνης; Που το περίεργο που είναι θαμένος ο Δαντών λοιπόν;

Σπίθας είπε...

Δεν μπορώ να το καταννοήσω...
1) Ο νεοφιλευλευθερισμός και ο αγοραίος ανταγωνισμός χρεοκώπησε, κατά γενική ομολογία.
2) Ο κρατικός καπιταλισμός, δεν το συζητάμε.
Δεν είχε σχέση με σοσιαλισμό και κοινοκτημοσύνες, αλλά με γραφειοκράτες ανελεύθερων κοινωνιών.

Τι απομένει;
Μακριά από -ισμούς.

Τι βλέπουμε;
Μια αριστερά που μιλάει για Μάο, Λένιν, Τρότσκι, και νοσταλγεί σταλινικά, φαντάσματα..

Είναι λογικό;

Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι μία.
Βιώνουμε μία κοινωνία που κατακλύζεται από οργή, βία και επιθετικότητα.
Που θα εκτονωθεί αυτό;
Σε απολυτότητες και σε δογματισμούς.

Για την τέχνη..

Στα γεγονότα του Δεκέμβρη, ομάδες μπήκαν σε θέατρα και διέκοψαν τις παραστάσεις.
Βγήκε μια ανακοίνωση που την υπέγραφαν γνωστοί άνθρωποι της τέχνης, όπου απορούσαν σε τι έφταιγαν οι θεατρικές παραστάσεις;

Απάντηση
Όταν γίνονται διαδηλώσεις και ο κόσμος είναι στο δρόμο , εσείς δεν επιτρέπεται να κάνετε θέατρο!!!

Σε μπαράκια, πήγαν;
Στα μπουζούκια πήγαν να τα κάνουν;
Μπά..την Κυριακή οι μισοί θάτανε στα γήπεδα και το καλοκαίρι στα νησιά.
Ποιός διαφωνεί, παρακαλώ;

Zaphod είπε...

@hades
"Αυτό δεν συνεπάγεται ότι τους έστελναν εκεί για να πεθάνουν απλώς."
Αρα συμφωνουμε διοτι εγω δεν υποννοησα κατι τετοιο.

"Σε γενικές γραμμές, οι ΑΘηναίοι δούλους απέφευγαν να αγοράζουν."

Δεν συναδει. Σπανιως καταδεχοντουσαν να εχουν Ελληνα για δουλο (και αυτη ηταν μια μονιμη μομφη εναντιον της Σπαρτης που ειχε ως ειλωτες Μεσσηνιους), κατακτητικες εκστρατειες εκτος Ελλαδος δεν εκαναν εκτος ισως απο μερικες επιδρομες σε περσικα εδαφη, που στο καλο τους έβρισκαν;


Γυναικες:
"Και τον λόγο τον εξήγησα: πόλεμος."

Εεεεε βασικα εγώ τον εξήγησα :)

Στα υπολοιπα απλα κανεις λαθος. Δεν συγκρινεται ετσι και αλλιως η αρχαια Ελλαδα με το Βυζαντιο, αλλα οχι να τους κανουμε και ....φεμινιστες!! Ο τροπος που βλεπεις τα δεδομενα ειναι ελαφρα στρεβλος και αισιοδοξος. Αϊντε να πουμε πως σε σχεση με αλλες κοινωνιες οι γυναικες "απολαμβαναν περισσοτερο σεβασμο", όχι ομως και να αρχισουμε να λεμε περι ισοτητας κτλ. Η θεση της αρχαιας Ελληνιδας ήταν στο σπιτι, όπως και της σύγχρονης μέχρι πριν 40 (και βγαλε) χρόνια. Με τη σημερινη εννοια του ορου οι οι αρχαιες εληνιδες ειχαν ελαχιστα δικαιωματα, απλα είχαν περισσοτερα απ οτι αλλες (αν και εδω δεν μπορω να ειμαι απολυτος διοτι δεν το εχω μελετησει το ζητημα). Το ζητημα λογικα θα άρχισε να αλλαζει στα ελληνιστικα και στα ρωμαϊκα χρονια, αλλα επαναλαμβανω πως τοκατεχω επιδερμικα το θεμα.

Μακρυα απο εμενα οι ελληνοχριστιανικες αποψεις και παραλλαγες. Αλλα μακρυα απο εμενα οσοι θετουν εκτος ιστορικου πλαισιου πραγματα

Το ότι μια πιστη σύζυγος ηταν υποδειγμα πιστης συζυγου, ή πως ενας αναφερομενος σε ποιημα ηρωας πανω στις καβλες του μουλαρωσε δεν μας λενε και πολλα πραγματα εν προκειμενω.


"Ξαναλέω όμως ότι σε σχέση με τον τότε πληθυσμό ήταν τεράστιος. Δεν είναι τυχαίο ότι μόνο στην ακμή τους οι Αθηναίοι άρχισαν να ζορίζονται χωροταξικά. Άσε που ο λόγος που έγιναν πρώτοι έμποροι ήταν ακριβώς ότι "ζύγισαν" πως πιο πολύ τους συνέφερε να έχουν εξωθεν έσοδα."

Ιστορικα δεδομενα. Η Αττικη είχε μερικές ελιες και τιποτε παλιοσταχυα, φτωχους κληρους δηλαδης. Ο ντοπιος πληθυσμος μεχρι την μεταρρυθμιση του Κλεισθενη (δηλ και μετα το Σολωνα) τα εφερνε βολτα με το ζόρι. Η αναπτυξη του εμποριου τους επετρεψε την περαιτερω γενικοτερη αναπτυξη. Επαναλαμβανω διοτι το κατεχω: Οι αγροτικοι/κτηνοτροφικοι πληθυσμοι σπανίως έχουν ελευθερο χρονο όχι για φιλοσοφία, αλλα και για βολτα στην αγορα. Στο πως δουλευει το συστημα παραγωγης/γης/τυπων φυτων (και αλλων πολλων) ψαξε το εξαιρετικο βιβλιο (που εγινε και ντοκιμαντερ στο BBC) "Guns Germs & Steel" του Jared Diamond. Στα υπολοιπα συμφωνουμε.


Ομηρος. Ολα αυτα που αναφερεις ειναι οκ και συμφωνουμε, και το εθεσα λαθος. Ημερομηνιες γενεαλογιες γεγονοτα ομως ΔΕΝ παιρνουμε απο τον Ομηρο (οπως πχ παίρνουμε απο τον Θουκιδιδη και εν μερει απο τον Ηροδοτο) αλλα θολες ενδειξεις

Αρης: γιου φαουλ! Ξαναδιαβασε αυτο που γραφω περι Αρη-τσαμπουκαλη "ηρωικου" τυπου και Αθηνας - πολεμιστρια νέου, "φαλαγγικου" τυπου. Οι βαρβαροι πολεμουσαν (και στα μηδικα και αργοτερα) με το "ηρωικο" μοντελο (βουρ και οσους φαμε). Ο ελληνας οπλιτης πολεμουσε πολυ διαφορετικα, οποτε λογικο ηταν οι Σκυθες πχ να ειχαν θεο τον Αρη (ή οπως τον ελεγαν εκει πανω μιας και οι Ελληνες θεωρουσαν τους Θεους τους παγκοσμιους) και οχι την Αθηνα. Επιμενω στα υπολοιπα περι Αρεως. Αν δεν ηταν ελληνικος Θεος δεν θα ηταν στο δωδεκαθεο. Η μυθολογικη του καταγωγη ειναι σαφως ανατολιτικη, οπως και αλλων θεων αλλωστε, και ο ερμος δεν εξελληνιστικε και πολυ γιατι του εφαγε το μισο (και βαλε) ποστο η Αθηνα. Στην μυθολογια ομως ειναι σχεδον παντου παρων. Ασε που ειναι και "νομιμος" γιος του Δια και της Ηρας!

Zaphod είπε...

Γαλλ. Επανασταση:

Δεν με πιανετε αμφοτεροι, θα δοκιμασω να τα κανω λιανα.

"Μα ΙΔΟΥ το παμμέγιστο σφάλμα σου. ΔΙότι σφάλμα είναι το να συγκρίνεις την γαλλική επανάσταση με το πρώτερο καθεστώς. Είναι σα να βγαίνω και να σου λέω εγώ ότι ντάξει μωρέ, και τι έγινε που η αστυνομία καθαρίζει κόσμο; Ο Παπαδόπουλος περισσότερους καθάριζε."

Σωστό, αλλά σκέψου την περίπτωση κάποιος να μου έλεγε πως "καλυτερα να είχαμε χούντα!". Το βλέπω συχνα σε διαφορους οταν γκρινιαζουμε για τους τωρινους πολιτικους μας και αμεσως αυτοι νομιζουν πως μια χουντα θα μας σώσει! Η αποψη σου οπως την εθεσες σαν τετοια μου φανηκε - τηρωντας τις αναλογιες.


"Το αν οι Λουδοβίκοι καθάριζαν κόοσμο δεν νομιμοποιεί τους υποτιθέμενους δημοκράτες να καθαρίζουν και αυτοί."


Το εχω σκεφτει σαν μαθηματικο προβλημα, δεν ειμαι υπερ της λυσης "φωτια και τσεκουρι", οπως νομιζει ο σπιθας που νομιζει πως ειμαι με την ΚΟΕ :ΡΡ, αλλα ομολογω πως μερικες φορες καποιες καταστασεις υπαγορευονται απο την ιστορικη αναγκαιοτητα. Μπορει στην περιοδο της τρομοκρατιας η γκιλοτινα να ξεσκισε το συμπαν αλλα υπήρχε το πρόβλημα του τι θα κανουν με τους αριστοκρατες, τους παπαδες, τους κομητες και ολους αυτους εναντια στους οποιους εγινε η επανασταση. Και επαναλαμβανω. Σκεψου την θεση των Ελληνων στην πολιορκια της Τριπολης. Τι να εκαναν τους μεσα τουρκους; Κανεις δεν το επικροτει, αλλα μπορει να το καταλαβει, εκτος ισως απο τον σπιθα :) x2!


Ιστορια της Γαλ. Επαναστασης: Λανθανεις, η ιστορια ειναι πιο μπλεγμενη και πιο σημαντικη, αλλα δεν θα το ξεχειλωσω :)
πχ: Η πρώτη διακύρηξη των δικαιωματων του ανθρωπου και του πολιτη εγινε το 1789 ενω η τρομοκρατια διαρκεσε απο το 1973 εως το 1974. Η γαλ. επανασταση δεν ειναι τοσο "σημαντικη" σε επιπεδο κυβερνησης οσο σε επιπεδο εννοιων-σημασιολογιας και επηρεασμου του υπολοιπου κοσμου.


"Και η γαλλική επανάσταση δεν έδειξε απολύτως κανένα έλεος."
Σαφως. Θα ηταν παραλογο να περιμενεις κατι διαφορετικο, αυτο λεω. Οι διαφωτιστες ηταν 100(;) ανθρωποι, ο γαλλικος λαος ειχε σε μεγαλο βαθμο φτασει σε σημειο απογνωσης (μην πω αποκτηνωσης) απο τις τοτε συνθηκες (που γεννησαν την επανασταση), κατι το οποιο δεν εχεις εμπεδωσει στο βαθμο που χρειαζεται :)

Ετσι και αλλιως η γαλ. επανασταση ΔΕΝ ξεκινησε για να γινει δημοκρατια, της προέκυψε, αλλά για να γίνουν "ανθρωπινοτερες" οι συνθηκες απο την αρχουσα ταξη, η οποια αντιθετα τις χειροτερεψε και το εφαγε το κεφαλι της.


"Μεζούρα δεν υφίσταται."
Θεωρητικα ναι. Οι νεκροι στον πολεμο ομως ειναι το ιδιο για μας με τους νεκρους του Νταχαου πχ; Οι πραξεις ειναι ιδιες ο τροπος και η αναγκη μας κανουν να τις αξιολογουμε διαφορετικα στο ηθικο μερος.

Ισπανικος Εμφυλιος, αναρχια κτλ: (το εχουμε ξεσκισει, ευτυχως το κυπριακο δεν μπηκε ακομα στην κουβεντα). Το οτι ενα μοντελο δεν δουλεψε μια φορα σε 5 χωρια εν καιρω πολεμου δεν σημαινει τπτ. Ο κομμουνισμος "δουλευε" για 80 χρονια και κατερρευσε. Ο καπιταλισμος αλλου παει καλα, αλλού σκοντάφτει και σαβουρδιάζεται, αλλου δε δεν δουλευει καθολου. Αν στο μελλον βγει ενα νεο, πιο πετυχημενο συστημα, πως νομιζεις πως θα κρινουν την κοινωνια 2/3 που εχουμε εμεις ή τονκοινωνικο δαρβινισμο που ειναι το "σκληρο προσωπο" του καπιταλισμου;Ασε που με 1 παρατηρηση δεν βγαζεις συμπερασμα, ασε που πρεπει να κοιταμε και τις συνθηκες και επειδη δεν ξερω πολλα περι ισπ. εμφυλιου το αφηνω εδω..... (το συστημα "αναρχια" ομως δουλευε μια χαρα στην Χριστιανια παρεμπιπτοντως)

"οι αρχαίοι με τους οποίους έχω έναν τεράστιο έρωτα είναι πραγματικά ανεξάντλητοι."
Ρομαντισμος; Οι αρχαιοι ηταν μια χαρα, δεν ειναι ομως η αγια γραφη!
:ΡΡΡΡΡΡ

Ταινιες κτλ: Δες απαντηση στον Σπιθα
Α, ευχαριστω δια την υπερασπιση εναντι στην αδικη σπιθοκριτικη!

Zaphod είπε...

@σπιθας
Ως γνωστος σουβλακιστης αποφευγω τις σαλατες καθως ξερεις. Μαλλον πηγες να φας το κρεας και σου εκατσε κοκκαλο!

Εξηγουμαι:
Ταινιες: Μπορει να επηρεασουν την γνωμη μας για τα γεγονοτα και να φορτισουν διαφορα μερη, αλλα δεν αλλαζουν τα γεγονοτα τα ιδια. Σε περιπτωσης καλης προπαγανδας αλλαζουν την γνωμη μας γι αυτα και μεχρι εκει. Οσο ομως η ιστορια δεν ελεγχεται απολυτα, τοτε το καθε εργο τεχνης ειναι απλα μια θεαση, η ιστορια ομως δεν ειναι μονο αθροισμα θεασεων. Αυτο ειπα και εσυ μου εβγαλες υπαρξιακο μανιφεστο!

"Γιατί με αφορμή την ταινία, αυτή κατηγορούσε τον σταλινικό Ροβεσπιέρο και εκθείαζε τον σοσιαλδημοκράτη Δαντών."

Διαφωνω καθετα με την χρηση ορων εκτος ιστορικου πλαισιου. "Σοσιαλδημοκράτης" ο Δαντων; (οπως ο Σημιτης ενα πραγμα;;;) "Σταλινικος" ο Ροβερσπιέρος; Τς τς τς. Εργαλοιοποιηση της ιστοριας. Το πολυ πολυ να αναφερθουμε σε παλαιοτερες, προϋπαρχουσες εννοιες, οπως πχ κανει ο Σκαριμπας που ελεγε τον Ροβεσπιερο "Ναζωραιο" (οοοοχι βεβαιως με την εννοια του "αγαπατε αλληλους", αλλα με την πιο νορμαλ, εχω αναφερθει αν θυμασαι παλαιοτερα)


Στα υπολοιπα περι ριζοσπαστη, ρεφορμιστων κτλ δεν μπαινω στην διαδικασια διοτι τους κουκουεδες τους ξερω και τους εχω ξεχεσει πολλακις και ποικιλοτροπως.


"
Όσοι έχουν εμφανιστεί στην τηλεόραση ή είναι γνωστοί, αυτοί είναι όλοι τους απριόρι και ντε φάκτο, με το σύστημα και οπορτούνες;
"

Εγω πουθενα δεν ειπα αυτο. Ρωτησα αν προβαλλονται οι ανανεωτικοι ως πιο συμβατοι με το συστημα. Και μαλιστα αυτοειρωνευτηκα πως κολλησα αριστεριτιδα! Μαλλον ομως χτυπησα νευρο!



"Όταν γίνονται διαδηλώσεις και ο κόσμος είναι στο δρόμο , εσείς δεν επιτρέπεται να κάνετε θέατρο!!!"

Α, μια τετοια ιστορια ακουσα μονο και δεν "σταματησαν την παρασταση" παρα μονο προσωρινα για να πουνε 5 κουβεντες. Δεν νμζω να εγινε αυτο που λες, αλλα δεν τον κοβω κιολας


Εν τελει, για να τα κανω φραγκοδιφραγκα. Σαφως και "καταδικαζουμε την βια, απ οπου και αν προερχεται". Εννοειται και σιγα τα λαχανα. Η ερμηνεια ομως της ιστοριας βγαινει μεσα απο κοινωνικες συγκρουσεις και οχι απο debate. Το πιο σημαντικο πραγμα ειναι η αναγκαιοτητα και οταν χρειαστει ολοι οι ανθρωποι ειμαστε ικανοι για το χειροτερο. Πιθανον αν δεν υπηρχε ο Ροβεσπιερος η επανασταση να ειχε βουλιαξει, πιθανον και οχι. Δεν μπορω με υποθεσεις να βγαλω ευκολο συμπερασμα. Το πλεονεκτημα (;) μου ειναι πως δεν υπερασπιζω αυτην την στιγμη καποια ιδεολογια, ενω εσυ φαινεται πως το κανεις. Προσπαθησα να αναγνωρισω την αναγκαιοτητα της στιγμης μεσα απο τις συνθηκες (μονο ετσι ερμηνευεται η εμφανιση ενος Χιτλερ πχ δεν "ξεπεταχτηκε", ηταν προϊον των συνθηκων) και εσεις νομιζατε πως "διαλεγω στρατοπεδα".


Τα "αυγα" που σε ξενισαν αναφερονται σαφως στην λεξη Επανασταση. Επανασταση δεν γινεται με βενταλιες και μαντιναδες. "Με φωτια και με μαχαιρι παντα ο κοσμος προχωρει", και αφου κανεις φονος ετσι και αλλιως δεν ειναι ηθικα δικαιωμενος (σημερα, γιατι παλαιοτερα ηταν πολυ διαφορετικα τα πραγματα), μπορουμε να προχωρησουμε στο δια ταυτα και να πουμε πως μερικα πραγματα ηταν αναμενομενο, μοιραιο αν θες, να γινουν. Εκτος και αν συμφωνεις με την Αλεκα πως "η κανονικη σοσιαλιστικη επανασταση δεν θα σπασει ουτε τζαμι". Καμια επανασταση δεν κατεληξε στον στοχο ακριβως που ειχε ξεκινησει (πχ η αμερικανικη ηθελε ενα τελειως κοσμικο-αθρησκο κρατος αναμεσα στα αλλα), αυτο ομως δεν σημαινει πως θα μηδενισουμε την συμβολη της, ούτε πως θα ισοπεδωσουμε την συμβολη του Κωλοκοτρωνη στο δικο μας σημερα επειδη εσφαξε 5-6 χιλιαδες παραπανω. Εδώ ο Μ. Αλεκος εσφαξε μελεουνια και ο hades του εχει αδυναμια! Γιατι αυτος δηλαδη ηταν "ηρωικος" και ο Ναπολέων οχι; Γιατι δηλαδη πρεπει η ιστορια να εχει "αγιους" και δαιμονες;

Σπίθας είπε...

@ Zaphod

1)
"Τι να εκαναν τους μεσα τουρκους; Κανεις δεν το επικροτει, αλλα μπορει να το καταλαβει, εκτος ισως απο τον σπιθα :) x2!
.........................

Σπίθας
Επαρκείς εξηγήσεις. Μένουμε στο χ!

Με την επισήμανση να μην γενοκεύουμε. Δηλαδή ποιό έμεινε σαν κυρίαρχο στοιχείο από κάθε επανάσταση. Ποιό ήταν το δυνατό "χαρτί" και τι απέγινε..
θέλει διευκρίνηση.

Ατομική βόμβα. Σταμάτησε ο Β' Παγκόσμιος πόλεμος;
Ιρακ;

Αυτά είναι θέματα που έχουν αλλάξει και οι απόψεις μας σε σχέση με τις τότε εποχές;
Νομίζω;

..............................

2)
"Ταινιες: Μπορει να επηρεασουν την γνωμη μας για τα γεγονοτα και να φορτισουν διαφορα μερη, αλλα δεν αλλαζουν τα γεγονοτα τα ιδια.
................................

"δεν αλλάζουν τα γεγονότα τα ίδια"

Σπίθας
Δεν τα ξέρουμε, λέω..εγώ,
τα γεγονότα τα ίδια.
Και όπως πολύ σωστά είπες, για την γαλλική επανάσταση" οι ιδέες ήταν " Σωστό..!!

Άρα η τέχνη, μια ταινία, έστω διαμορφώνει τις απόψεις μας ή τις αλλάζει και τότε η ιστορία, αγαπητέ, ξαναγράφεται ή γίνεται μάχη για το πως θα ξαναγραφεί

Μα που διαφωνούμε???
"Χ" !!!
..............................

3) Zaphod
"Όταν γίνονται διαδηλώσεις και ο κόσμος είναι στο δρόμο , εσείς δεν επιτρέπεται να κάνετε θέατρο!!!"

Α, μια τετοια ιστορια ακουσα μονο και δεν "σταματησαν την παρασταση" παρα μονο προσωρινα για να πουνε 5 κουβεντες. Δεν νμζω να εγινε αυτο που λες, αλλα δεν τον κοβω κιολας...

Σπίθας..

Καλά κάνεις και δεν το βάζεις, γιατί θα τόκοβες :)
"1"!

.......................
@ Zaphod
"Γιατί με αφορμή την ταινία, αυτή κατηγορούσε τον σταλινικό Ροβεσπιέρο και εκθείαζε τον σοσιαλδημοκράτη Δαντών."

Διαφωνω καθετα με την χρηση ορων εκτος ιστορικου πλαισιου. "Σοσιαλδημοκράτης" ο Δαντων; (οπως ο Σημιτης ενα πραγμα;;;) "Σταλινικος" ο Ροβερσπιέρος; Τς τς τς. Εργαλοιοποιηση της ιστοριας. Το πολυ πολυ να αναφερθουμε σε παλαιοτερες, προϋπαρχουσες..[ ]

Σπίθας
Φυσικά και ενδεικτικά τα ανέφερα, άλλωστε γνωρίζουμε τα πολιτικά, τα περί ιακωβίνων κλπ...
Ιδεολογίες λοιπόν υπήρχαν και κλά θα κάνουμε να τις λάβουμε υπόψιν μας..όταν σχολιάζουμε.
Να μην το ξεχειλωσω ούτε εγώ..

Εδώ πας να σώσεις την παρτίδα, αλλά κάνεις άλλο λάθος..

Βάζω "2", δικό σου το ένα κομμάτι.
και ¨1" , γιατί είμαι εντός του γηπέδου.

Εδώ μάλλον θα επανέλθουμε, δεν παίζει το "χ"

Δικαίωμα..
Αναφέρεσαι σε πολλά, χρειάζεται να οριοθετηθούν οι έννοιες,αλλιως δεν θα καταλήξουμε σε κάτι ουσιαστικό...

θα επανέλθω., αλλά να βγεί, κάτι, έτσι;

Zaphod είπε...

A, το x2 δεν ειναι ....αποτελεσμα προπο (στον διαλογο δεν μπαινουμε για να νικησουμε, αν και μου αρεσε η κατανομη που δίνεις) αλλα "επί 2" γιατι στην ειχα πει και πιο πανω (που ελεγα πως νομιζες εσφαλμενα πως ανηκλω στην ΚΟΕ => δεν με καταλαβες)

"Ατομική βόμβα. Σταμάτησε ο Β' Παγκόσμιος πόλεμος;"

Εδώ υπάρχει αντίλογος. Ο φόνος 300 000 ανθρώπων (και βαλε) σε μια μερα ισορροπείται με αυτην την δικαιολογία, η οποια ομως δεν ειναι και πολυ πειστικη διοτι απλα η Ιαπωνια θα εχανε ετσι και αλλιως. Ειδες ομως πως μπορουν αποτροπαιες πραξεις να δικαιολογηθουν γιατι "το τελικο αποτελεσμα ηταν θετικο". Ξεχναμε λοιπον τους νεκρους της Χιροσιμα, αλλα μας φαίνονται αποτροπαιοι οι νεκροι της Γαλ. Επαναστασης, η οποία τουλάχιστον είχε σαν μακροπροθεσμο αποτελεσμα την Κοσμικη, Δημοκρατικη (με τις οποιες ατελειες), καπιταλιστικη Ευρωπη. Ε αυτη η κατεδαφιση δεν μου αρεσε, αν και νομιζω πως τα βρηκαμε.

Zaphod είπε...

Α, μιας και μιλαμε για ταινιες, δες και την ταινια Βατελ, πάλι με τον Ντεπαρτιε να δεις πως ηταν η ζωή πριν την επανασταση και πως ακονιζοταν το κονσερβοκουτι εεεεεε η γκιλοτινα για αρκετα χρονια

Σπίθας είπε...

1.) Θα ψάξω να την βρώ και να την δω την ταινία.

2)Δεν συζητούμε για να "κερδίσουμε ο ένας τον άλλον", αλλά για να κερδίσουμε αμφότεροι, από την συζήτηση.
Αυτό το έχει καλύψει ο Hades.(κερδισμένος από μια συζήτηση, είναι ο "χαμένος¨γιατί αυτός κάτι έμαθε παραπάνω..)


3)Τώρα, ξέχασα να αναφερθώ στα περί ΚΟΕ και την άποψή που μου καταλογίζεις ότι έχω, περί της μεγαλειότητας σου.

Ποτέ δεν μου πέρασε από το μυαλό, ότι θα μπορούσες να είσαι στην ΚΟΕ. πχ και ούτε βέβαια κρίνω αυτήν την στιγμή.

Αλλά είχα πάντα την άποψη, ότι θα σου έπεφταν "στενά" αυτά τα οργανωμένα πολιτικά σχήματα με ότι αυτό συνεπάγεται, γι' αυτά.

Η γνώμη μου είναι, αν και δεν αρέσκομαι σ΄αυτά και το κάνω μόνο και μόνο για να γνωριζόμαστε καλύτερα και να μιλάμε μια κατανοητή γλώσσα και στους δύο.

Λέω λοιπόν και όχι με απολυτότητα ό,τι διακατέχεσαι από μια φυσική επαναστατικότητα με αιτίες και ουχί άνευ αιτιών.

Τα πολιτικά σχήματα, σε ζορίζουν, όντας, στενάχωρα και μίζερα.

Σε ενοχλεί η αβάσταχτη ελαφρότητα των ηγεσιών καθώς και η βλακεία.
Επίσης δεν σου είναι και ότι καλύτερο να βλέπεις φάτσα-κάρτα το δούλεμα που μας κάνουν τα κάθε είδους λαμόγια..

Νομίζω, λέω..

Ίσως έχει σημασία για να ξέρεις ακόμη και όταν έχουμε αντιθέσεις από ποιά βάση, ξεκινώ.

Αυτά, για να κλείνουμε με τα στερεότυπα τα πολιτκά.

Και να πιστέψεις τον Hades,που ανέφερε ότι δεν ανήκω στους κομματικοποιημένους τυφλούς, αλλά στους πολιτικοποιημένους με ταυτότητα..

Αλλά αυτό είναι δικό σου θέμα.
Ο αυτοπροσδιορισμός μου, είναι υποκειμενικός, προφανώς.

Ευχαρισθώ δια την καταννόηση σας.

Θα επανέλθω, άμα κρίνω ότι υπάρχουν εκρεμμότητες..

υ.γ
Υπάρχουν, και θα αυξηθούν άμα τη εμφανίσει του Hades!

Hades είπε...

@zaph
Ρε'σύ zaph, είναι εύκολο να λες ένα γενικόλογο του στυλ "στα υπόλοιπα είσαι λάθος", το θέμα είναι ότι αδυνατείς να στηρίξεις την θέση σου. Δηλαδή σου παραθέτω αναφορές της τότε εποχής, στοιχεία, ιστορικές αναφορές και κάποια είτε επειδή δεν σου αρέσουν, είτε επειδή δεν σου κάθονται καλά προσπαθείς είτε να τα βγάλεις ντε φάκτο λάθος, είτε να τα προσαρμώσεις σε πράγματα που θα σου κάθονταν καλύτερα. Δεν είναι έτσι όμως. Δεν προσπαθώ πουθενά νω πω οι αρχαίοι ήταν έως και φεμινιστές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν και τα πράγματα όπως λες. Τόσα κείμενα σου έγραψα, τόσες μαρτυρίες, και απλώς τα πετ΄'ας όλα στον Καιάδα. Δεν είναι έτσι όμως. Δηλαδή το ένα έτυχε, το άλλο έτυχε, το παράλλο έκατσε, το παραπέρα δεν το πρόσεξαν και τελικά μέσα από μία σωρεία από συμπτώσεις, ευτυχή ή ατυχή περιστατικά και συγκυρίες γίνονται τα πράγματα όπως λες εσύ. Έλα όμως που όλα τα υπόλοιπα γεγονότα, από φιλοσοφία και αρχιτεκτονική μέχρι επιστήμες και εμπόριο δείχνουν ότι στους αρχαίους τίποτε δεν τύχαινε, αλλά πετύχαινε. Πρέπει να αναθεωρήσεις και σταμάτα επιτέλους να παρασύρεσαι από τις διγματικές αντι-ΕΛ απόψεις, οι οποίες δεν είναι τίποτε άλλο από τον Λιακόπουλο στο ακριβώς αντίθετο.

Περί ελευθέρου χρόνου, δουλείας κλπ. Και πάλι είσαι οφσάιντ. Μέχρι σήμερα δεν έχω δει ούτε μία επιστημονική μελέτη (πέραν απόψεων επιπέδου κυρ-Τάκη, κυρ-Ανέστη και μπαρμπα Θόδωρα) που να στηρίζουν αυτό που λες. Η δουλεία αυτό που προσέφερε ήταν κοινωνική συνοχή και σταθερότητα. Ο ελεύθερος χρόνος κατά κύριο λόγο ΔΕΝ είχε να κάνει με τους δούλους, ακριβώς όπως έχει εξακριβωθεί ότι άνευ δούλων δημοκρατία δεν θα μπορούσε να είχε υπάρξει.

Περί Άρεως: νοτ μη φάουλ. Τα ίδα λες απλά ψιλοαλλάζεις την... θεϊκή ιεραρχία. Α, κι επί τη ευκαιρία, η γένηση της Αθηνάς ήταν απείρως σημαντικότερη (ως προς τα νοήματα) από αυτήν του Άρεως.

Περί Γαλλικής Δημοκρατίας: δηλαδή για να αποφύγεις την περίπτωση να σου πει κάποιος ότι καλύτερα να είχαμε χούντα (που ως άποψη είναι ούτως ή άλλως ακραία) πρέπει να αλλάξουμε και τα γεγονότα; Αυτό είναι μακιαβελισμός αισχίστου είδους. Ποτέ δεν ενστερνίστηκα την άποψη ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, άρα για να δείξουμε ότι η χούντα είναι ντε φάκτο κακή ας παρουσιάσουμε μια γαλλική επανάσταση ντε φάκτο καλή.
Λες παρακάτω: "μερικες φορες καποιες καταστασεις υπαγορευονται απο την ιστορικη αναγκαιοτητα". Εδώ υπεισέρχεται το περί μεζούρας του Σπίθα. Σίγουρα όταν γίνεται μια επανάσταση θα υπάρξουν και νεκροί, δεν το συζητάμε. Αυτό είναι όντως αναπόφευκτο. Το να συνεχίζεις όμως να καθαρίζεις κόσμο ακόμη και μετά την επικράτησή σου, αυτό είναι φασισμός. Για σκέψου λίγο αν στην ίδια ακριβώς εξιστόρηση, της γαλ. επαναστάσεως δηλαδή, αντί για Ροβεσπιέρος βάζαμε το όνομα Χίτλερ: θα εξαπέλυες μύδρους κατά της.

Ιδιαίτερα μηδενιστικό βρίσκω και το περί αναρχίας σχόλιο στην καταλωνία, ακριβώς επειδή δεν αλλάζει το ιστορικό γεγονός ότι με το που το εφήρμωσαν σφάχτηκαν μεταξύ τους άπαντες. Περαιτέρω οσιοποίηση είναι ατυχής. Α, και που'σαι: ο κουμμουνισμός παρουσιαζόταν ότι δούλευε. Το αν δούλευε φάνηκε μετά την κατάρρευσή του (μην άρχίσουμε να μιλάμε για την Φάρμα των Ζώων τώρα, θα μπλεχτεί πολύ η κουβέντα). Και φυσικά όλα αυτά σε καμία περίπτωση δεν βγάζουν το συμπέρασμα ότι ο καπιταλισμός ως διά της εις άτοπον απαγωγής λειτουργεί μια χαρά. Δεν υπάρχει θεωρητικό σύστημα που να λειτουργεί μια χαρά. Όλα έχουν πλεονεκτήματα και μειωνεκτήματα.

Λες μετά: "Ρομαντισμος; Οι αρχαιοι ηταν μια χαρα, δεν ειναι ομως η αγια γραφη!"
Μα ιδού ένα ακόμη λάθος σου, τεράστιο κιόλας: το εσφαλμένο μέτρο σύγκρισης. Η αγία γραφή κυρίτερα ένεκα ιστορικών περιστατικών είναι από τα πλέον αιμοσταγή και κωλοτουμπίστικα, και ως εκ τούτου σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αποτελέσει μέτρο σύγκρισης. Δεν είναι λοιπόν ρομαντισμός όσα λέω για τους αρχαίους, είναι απτή πραγματικότητα. Απλώς είναι μια πραγματικότητα στην οποίαν δεν είμαστε συνηθισμένοι και ως εκ τούτου προσπαθούμε να την παρομοιάσουμε με πράγματα άσχετα.

Hades είπε...

Στα υπόλοιπα (με Σπίθα):
Εννοείται ότι αν δεν υπήρχε ο Ροβεσπιέρος μπορεί να είχε βουλιάξει η Επανάσταση. Κάθε άνθρωπος έχει έναν ιστορικό ρόλο μέσα σε ένα ιστορικό συμβάν. Το θέμα είναι να βλέπουμε συνολικά τον ρόλο του. Με την ίδια λογική κι εγώ μπορώ να σου φέρω μερικά παραδείγματα που ενδεχωμένως ο Σχολάριος να είχε πράξει σωστά, όμως η γενική του προσφορά ήταν αρνητικότατη. Το ίδιο επιβάλλεται να κάνουμε και σε ένα ιστορικό γεγονός: ναι μεν μπορούμε (και δεν είναι λάθος) να δούμε ένα τμήμα, μόνο όμως αν θέλουμε να το δούμε για κάποιον συγκεκριμένο λόγο. Άλλο πράγμα όμως αυτό, και άλλο πράγμα το να πούμε ότι επειδή υπήρχε σωστή ιδεολογία ή δίκαια αιτήματα, όλα έγιναν στην συνέχεια σωστά κιόλας. Μην ξεχνάς ότι η οσιοποίηση είναι το ακριβώς αντίθετο της δαιμονοποιήσεως, αμφότερες κατακριτέες δε.

Παραλληλίζεις σε κάποιαν φάση Ναπολέοντα και Μ.Αλέξανδρο. Μα καμία σχέση. Δεν πρόσεξες ότι πουθενά δεν ανέφερα, ούτε σε ένα σημείο, το τι έκανε ο Ναπολέων στην μάχη, που είναι και το μοναδικό σου επιχείρημα (εν προκειμένω) για τον Αλέξανδρο. Εγώ για τις μη δημοκρατικές αντιλήψεις του έκανα λόγο. Δικτάτορας ήταν ο άνθρωπος (έστω και με τα τότε δεδομένα). Το αν έσφαξε ή όχι, είναι θέμα μιας άλλης κουβέντας. Ο Αλέξανδρος όχι μόνο δεν ήταν δικτάτορας, αλλά οικειοθελώς τον ακολουθούσαν στα περατα του κόσμου, και για χάρη του έμεναν σε πόλεις άγνωστες αγήνωντας οριστικά πίσω οικογένειες. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Επίσης, περί ατομικής βόμβας, μάλλον έρχεσαι με αντεπιχείρημα για ξένο επιχείρημα (όπου αν παρατηρείς, ο Σπίθας δεν λέει ότι σταμάτησε ο πόλεμος. Τουναντίον θέτει θέμα Ιράκ μετά, όπου προφανώς δεν σταμάτησε τίποτε -πιο πριν). Το να πει κάποιος ότι η ατομική βόμβα σταμάτησε τον Β' ΠΠ είναι οσιοποίηση. Το πραγματικά σωστό είναι απλώς ότι οι αμερικάνοι πρόλαβαν τους γερμανούς στο τσακ. Το ότι θα έπεφτε η ατομική κάπου, ήταν απλώς θέμα ημερών. Από 'κει κι έπειτα, όποιος κι αν πρόλαβε κάποιον άλλον, ακόμη κι αν τελείωσε ο πόλεμος έτσι δεν σημαίνει ότι δικαιολογείται μια τέτοια μισάνθρωπη ενέργεια. Άρα και πάλι δεν έχει να κάνει με τους νεκρούς της γαλλικής επανάστασης.

Πέραν όλων αυτών, είναι γνωστό ότι δύσκολα μπορεί να κάτσει μετάβαση από μια ακραία κατάσταση προς κάπου αλλού (είτε φυσιολογικό, είτε επίσης ακραίο). Απλά όσο μεγαλύτερο διάστημα μεσολαβεί των ακροτήτων, τόσο χειρότερα είναι και τα ενδιάμεσα γεγονότα. Και η μετάβαση από τη γαλλική μοναρχία στα αποτελέσματα της γαλλικής επανάστασης ήταν μετάβαση από ακρο σε άκρο. Τα θετικά της επανάστασης φάνηκαν πολύ μετά και όντως ήταν ευεργετικά όχι μόνο για τους γάλλους αλλά και για την Ευρώπη γενικότερα.

Hades είπε...

@Σπίθα
Προσωπικά πιστεύω ότι μία ταινία μπορεί ΠΑΝΕΥΚΟΛΟΤΑΤΑ να αλλάξει ένα ιστορικό γεγονός. Απλούστατα διότι βασίζεται στην αμάθεια του κόσμου. Αν ρωτήσεις ένα αμερικανάκι τι έγινε στην Τροία θα σου απαντήσει όσα έδειχνε η ταινία (μέχρι και ότι ο Αχιλλέας μένει ως το τέλος ας πούμε). Μην ξεχνάμε ότι μία από τις μεγαλύτερες "ανακαλύψεις" της βιομηχανίας προπαγάνδας του Γκαίμπελς ήταν η δύναμη του κινηματογράφου πάνω στην ανθρώπινη συνείδηση. Δεν είναι τυχαίο ότι στις χολυγουντιανές υπερπαραγωγές πάντα -νομοτελειακά- οι καλοί είναι οι αμερικάνοι και κακοί παλαιότερα ήταν οι Σωβιετικοί, μετά οι Ρώσοι, τα τελευταία χρόνια οι Άραβες με τους Κινέζους. Ούτε είναι τυχαίο ότι οι καλοί (που πάντα είναι αμερικάνοι) πάντα κερδίζουν, ακόμη κι αν πρόκειται για εσωτερική υπόθεση (τρομοκρατία κλπ). Τεράστια η δύναμη της οθόνης.

Κι ακόμη πιο τεράστια ενός βιβλίου, το οποίο ναι μεν πιο δύσκολα διαστρεβλώνει ή διαστρεβλώνεται, αλλά αν επιτευχθεί κάτι τέτοιο τα αποτελέσματα μετά είναι δραματικά ως προς τις απόψεις του κόσμου (χαρακτηριστικό παράδειγμα: Λιακόπουλος). Η Τέχνη είναι από τα πλέον ύπουλα μέσα προπαγάνδας ακριβώς επειδή δρα υποσυνείδητα δίχως να το καταλαβαίνουμε.

Α, και που'σαι Σπίθα: τέτοιου είδους εκκρεμότητες πάντοτε υπάρχουν και πάντοτε θα δημιουργούνται... :)

Σπίθας είπε...

"Όποιος κατέχει την ιστορία κατέχει και το μέλλον".

Και φυσικά η ιστορία έχει πολύ μεγάλη σχέση με την τέχνη!

Στ' άλλα που αναφέρεις (μεταξύ εμού και του Zaphod) έγινα κατανοητός από σένα.
Δεν καταλαβαίνω πως καταφέρνει και τα γυρίζει αλλού, ο στρεψόδικος ο Zaphod!!!

Πρέπει να επανέλθει, να δώσει εξηγήσεις και να μας κατεβάσει καμμιά σεντονιάδα:)

Υπάρχουν εκρεμμότητες, δεν θα τον αφήσουμε να την σκαπουλάρει:)
Θα σκάσει μύτη, που θα πάει...

Hades είπε...

Διαμαρτύρομαι... Σε ολόκληρη την απάντηση μόνο αυτό ήξερες να πεις; Που είναι που zaphod; Είσαι αισχρός... :):):)

Zaphod είπε...

@hades

Κανουμε κυκλους.

Θα σταθω σε ενα κομματι δια να δειξω τον ρομαντισμο σας:

"Εγώ για τις μη δημοκρατικές αντιλήψεις του έκανα λόγο. Δικτάτορας ήταν ο άνθρωπος (έστω και με τα τότε δεδομένα). Το αν έσφαξε ή όχι, είναι θέμα μιας άλλης κουβέντας. Ο Αλέξανδρος όχι μόνο δεν ήταν δικτάτορας, αλλά οικειοθελώς τον ακολουθούσαν στα περατα του κόσμου, και για χάρη του έμεναν σε πόλεις άγνωστες αγήνωντας οριστικά πίσω οικογένειες. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα."


Μιλάμε για τον ίδιο Αλάξανδρο που αυτοανακυρύχθηκε σε Θεό, που μεθυσμένος σκότωσε τον κολλητό του στρατηγό, που εξανδραπόδισε πολεις και πόλεις (πχ Θήβα, Περσεπολις, Τυρος), του οποίου το στρατευμα πρακτικά εξοντώθηκε απο την βόλτα στην Γεδρωσία, του ανθρώπου που απαιτούσε το προσκύνημα κόντρα σε όλες τις ελληνικές συνήθειες;

Λαμπρος στρατηγός ήταν, πολιτικό όραμα είχε επίσης αλλά όχι "όχι δικτάτορας"!

Και τον Ναπολέοντα τον ακολούθησαν (Γάλλοι και μόνο Γάλλοι, ενώ το μισό και βάλε στράτευμα του Αλέκου στο τέλος ήταν περσικο/μηδικο βάσει του περσικου μοντελου της σατραπειας) μέχρι του διαόλου το κατάστημα, αλλά αυτό δεν πάει και στα υπέρ του....


*** Α, και επίσης εγώ δεν μίλησα για σημαντικοτητα γεννήσεως του Άρη. Είπα πως ο Άρης ήταν ο καθαρος Θεός του πολέμου - στην αγνή του και βάρβαρη μορφή

Hades είπε...

Μα και πάλι δεν ισχύει, διότι τον ίδιο Αλέξανδρο που λες έκαναν ουρά για να τον χαιρετήσουν στο νεκροκρέβατο οι στρατιώτες του. Όπως επίσης στον ίδιον Αλέξανδρο επέβαλαν οι Έλληνες (και όχι οι μη Έλληνες) στρατιώτες του να σταματήσει την εκστρατεία επειδή δεν άντεχαν άλλο (και το έπραξε, επιστρέφοντας στην Βαβυλώνα).

Επίσης, σου διαφεύγουν οι λόγοι που ο Αλέξανδρος ισοπέδωσε τη Θήβα και ΜΟΝΟΝ αυτήν. Διότι έτσι όπως το παρουσιάζεις φαίνεται ότι ισοπέδωσε ολόκληρη την Ελλάδα. Αλήθεια, σκέφτηκες ποτέ πως είναι δυνατόν να απουσίαζε τόσα χρόνια[ πολύ μακρυά και παρά ταύτα στην Ελλάδα να μην κουνιέται φύλλο; Για κάτσε σκέψου το.

Πέραν τούτου, σου διαφεύγουν άλλες σημαντικές λεπτομέρειες της ζωής του Αλεξάνδρου, όπως πχ η πασίγνωστη με το νερό στην έρημο και πάει λέγοντας. Ο Ναπολέων δεν τα έκανε ποτέ αυτά. Βασικά, ούτε καν τα ελάχιστα δεν έκανε. Δεν υπάρχει η παραμικρή σύγκριση ανάμεσα στους δύο άνδρες.

Η σημασία περί Άρεως που ανέφερα είχε να κάνει με αυτό που είπες ότι ήταν γιος Δία και Ήρας. Διότι έτσι όπως το έγραψες κατάλαβα ότι έδινες κάποια βαρύτητα επιπλέον.

Slartibartfast είπε...

Hades το σεντόνι είναι άψογο. Συγχαρητήρια! (αλλά ρε συ δεν μπορούσες να το μαζέψεις λίγο - θέλει ξανά και ξανά διάβασμα για αναλυτικό σχολιασμό - αλλά αν μπλέξω και γω θα τελειώσει σε καμμια 10ετία)

Μάλλον όμως η συζήτηση που ακολουθεί το σεντόνι να είναι πιο ενδιαφέρουσα (να γλύψω και λίγο τς υπόλοιποι)..

Και επειδή στα περί δημοκρατίας η κουβέντα πάει μια χαρά , θα σταθώ στο άσχετο - την κόντρα Άρη - Αθηνάς:
Στην Ιλιάδα, κάποια στιγμή ο Άρης "μουντάρει" τον Διομήδη, αλλά στέκεται δίπλα του η Αθηνά και κατευθύνει το ακόντιο του Διομήδη στα πλευρά του Άρη. Αφού ο Άρης έβγαλε μια τρομερή φωνή που τα έκαναν όλοι πάνω τους, πήγε στον Όλυμπο και γκρίνιαζε στον μπαμπά και τη μαμά, ότι η Αθηνά τον βάρεσε.. (ίσως σε αυτό το σημείο φαίνεται ποιον θεωρούσαν πιο δικό τους Θεό του Πολέμου οι Έλληνες της εποχής του Ομήρου - επίσης μην ξεχνάμε πως στα ανεπτυγμένα μέρη της Αρχαίας Ελλάδας στο σχολείο διδάσκονταν τα Ομηρικά Έπη).

Zaphod είπε...

@hades
Στην ιστορια θα σε κοψω!
πχ:

* ΜΟΝΟ (πολύ μονο του ακουστηκε αυτο το "μονο") την Θηβα ισοπεδωσε;
Η Τυρος δηλ; Η Γάζα; Η περσικη πρωτευουσα; Οι μαχες και οι εκκαθαριστικες επιχειρησεις στο Αφγανισταν; Που την βρηκες αυτην την ιστορια μεγαλε μεγαλε; Οι αιχμάλωτοι που εκτελούσε; Οι "διαφωνούντες" στρατιώτες του που εκτέλεσε; Οι διαφωνούντες στρατηγοι;


* hint: Εκτος απο την σαρισσα και τον κυριαρχο ρολο του ιππικου ποιος ηταν ο νεοτερισμος στο τροπο του μαχεσθαι που έφεραν οι Μακεδονες;


* Οταν ελειπε στην Ελλαδα δεν κουνηθηκε φυλλο; Χμμμμμ αδιαβαστος. Ερώτηση: μηπως ο μισος περιπου μακεδονικος στρατος ειχε μεινει πισω δικην φρουρας; Λέω, μήπως. Μηπως οι ιδιοι οι στρατηγοι του δεν εκαναν αρκετες συνομωσιες εναντιον του; Οι στρατηγοι του δεν του εφαγαν γυναικες και παιδι (α;) αργοτερα;

* Η σκηνη με το νερο κτλ ειναι ωραια, ειναι μοιραια και σεξυ, αλλα δεν αναιρει το γεγονος πως στην γεδρωσια το μεγαλυτερο μερος του στρατου του πεθανε απο την διψα. Δεν ειπα πως ηταν κοτα ο ανθρωπος. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΟΣΙΟΣ ΠΑΤΑΠΙΟΣ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΚΕΡΔΙΣΕ ΜΕ ΤΟ ΞΙΦΟΣ ΜΙΑ ΗΠΕΙΡΟ
και παντου περασε πολεμωντας.

Α, και που απαιτησε να του φέρονται σαν Θεο...:ΡΡΡ

Οχι και δημοκράτης ρε παιδιά!


@slarti

Καλα τα λες. Το ζητημα δεν ειναι αν ειχαν οι αρχαιοι Ελληνες τον Αρη σε εκτιμηση. Κανεις δεν τον ειχε. Ο Αρης προσωποποιηση την τυφλη μανια του πολεμου, τον πολεμο χωρις σκοπο και στοχο εκτος απο το να φαμε οσους μπορουμε. Οι αρχαιοι ηταν μεν πολεμικος λαος αλλά όχι στα κουτουρου. Και αυτην την φιλοσοφια περασανε στην θρησκεια τους. Ο πολεμος/Άρης ειναι κάποιος που κατά βάθος δεν χωνεύει κανένας

Hades είπε...

@slarti
"αλλά ρε συ δεν μπορούσες να το μαζέψεις λίγο"
Εχμ...δεν κατάλαβες... στα απολύτως απαραίτητα αρκέστηκα... :):):)

Πάρα πολύ εύστοχη η παρατήρηση επί της Ιλιάδας. Για να 'μαι ειλικρινής, την είχα ξεχάσει τελείως. Συμφωνώ και με το συμπέρασμα, με την επιπρόσθετη σημείωση ότι η Αθηνά ήταν "πιο δική τους" διότι ήταν σκεπτόμενη πολεμική θεότητα, όχι ανεξέλεγκτη όπως ο Άρης.
Πέραν τούτου, κάθε σχόλιο ευπρόσδεκτο. Και όντως, ο από κάτω διάλογος έχει τεράστια αξία.

@zaphod
Ώπα, μισό διότι η κουβέντα εκτροχιάστηκε τελείως και είναι σα να έχουμε παραλείψει επεισόδια...

Το συγκεκριμένο κομμάτι της κουβέντας ξεκίνησε από την αναφορά μου ότι η Γαλλική Επανάσταση άνοιξε τον δρόμο στον Ναπολέοντα, ο οποίος μόνο για τις δημοκρατικές του απόψεις δεν ήταν γνωστός. Γνωστό τοις πάσι ότι επρόκειτο για δικτάτορα (έστω και με τα τότε κριτήρια), ή μονάρχη, πές τον όπως θες...
Αυτά σημαίνουν ότι μιλάμε για τον Ναπολέοντα ως προς τη χώρα ΤΟΥ. Δικτάτορας ήταν για τη Γαλλία. Ούτε για την Αυστρία, ούτε για την Ισπανία, ούτε για τη Μοζαμβίκη. Ως εχθρό τον έβλεπαν πολλοί και διάφοροι, αλλά το τι ήταν για τους Γάλλους ήταν αδιάφορο στους μη-Γάλλους. Τουτέστιν, όταν θες να κάνεις παραλληλισμό για τον Μ.Αλέξανδρο θα αρκεστείς αυστηρά και μόνο στην Θήβα, διότι μόνο αυτή ήταν στον Ελλαδικό χώρο του κοινού έθνους. Η Τύρος (την οποίαν κι εγώ θα ισοπέδωνα, κι εσύ αν ήμασταν στη θέση του έτσι όπως τον είχε καθυστερήσει) κλπ ήταν εκτός Ελλάδος, δεν είχαν την παραμικρή σχέση με την Ελλάδα. Μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Πόλεμο έκανε ο Αλέξανδρος, δεν πιστεύω να περίμενες να πάει μόνο με ανθοδέσμες, ποσώ δε μάλλον όταν έχεις επιχειρήσει να μου αιτιολογήσεις την Εποχή της Τρομοκρατίας της Γαλλικής Επανάστασης με την αοριστία ότι πρέπει να σπάσουν και μερικά αβγά. Η διαφορά είναι ότι η Εποχή της Τρομοκρατίας θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Τα περισσότερα (δε λέω, όλα) που έκανε ο Αλέξανδρος όχι. Δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο καζάνι και αν μη τι άλλο δεν είναι ίδια τα μέτρα και τα σταθμά.
(συνεχίζεται)

Hades είπε...

Διερωτάσαι τι νεωτερισμό έφεραν οι Μακεδόνες πέραν της σάρισας και της παρουσίας του ιππικού. Μάλιστα...
Υποθέτω ότι τον όρο "μακεδονική φάλαγγα" (που αποτέλεσε ακόμη μεγαλύτερη "επανάσταση" και από την λοξή) δεν τον έχεις ακουστά. Επίσης προφανώς σου διαφεύγει ότι οι στρατηγικές του Μ.Αλεξάνδρου μελετώνται από επιστήμονες ακόμη και σήμερα. Επίσης μην ξεχνάς ότι επειδή τότε δεν υπήρχαν δορυφόροι, ίντερνετ και ψηφιακές κάμερες χάι ρεζολούσιον, όπως επίσης δεν υπήρχαν καν χάρτες βεβαίως, βεβαίως, το γεγονός ότι ο Αλέξανδρος κατάφερνε μέσα σε ασύλληπτα μικρά χρονικά διαστήματα να συνυπολογίζει όλους τους παράγοντες της μάχης και να καταστρώνει την πλέον τέλεια στρατηγική, ήταν σε άμεση συνάρτηση με τους πολεμικούς νεωτερισμούς του. Επίσης, σου διαφεύγει ότι πρώτος κατασκέυασε πολεμικούς πύργους (η Τύρος που επικαλέστηκες ξέρεις πως έπεσε;), τακτική που μετέπειτα τελειοποίησε ο Δημήτριος ο Πολιορκητής. Και πάει λέγοντας.

Και όσον αφορά την συμπεριφορά του ως προς τους ομοίους του, ξεχνάς το σημαντικότερο όλων: ότι η συμπεριφορά του άρχισε να γίνεται αλλαζονική προς τα τελειώματα της ζωής του και όχι εξαρχής όπως αφήνεις να εννοηθεί. Επίσης, παραβλέπεις τελείως την φιλοσοφική πλευρά του η οποία ΚΑΙ αυτή μας είναι γνωστή (αν και όχι στην πλήρη της έκταση και εύρος). Ξεχνάς την περιβόητη φράση του ότι στον πατέρα μου χρωστάω το ζην, στον δάσκαλό μου το ευ ζην; Τι είναι όλα αυτά; Μεταγενέστερες "σκευωρίες";
Γι'αυτό σου είπα ότι πράγματα που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο δεν σου κάθονται τα ξεχειλώνεις, όχι για άλλον λόγο αλλά επειδή... δεν σου κάθονται.

Πέραν αυτών, λες πράγματα που -όχι ότι τα ξέρω όλα, τουναντίον. Κι αυτός είναι ένας λόγος που συζητάω κιόλας- όμως δεν τα έχω καν ακούσει ποτέ. Πχ: που έχεις διαβάσει ότι στη Γεδρωσία πέθανε ο μισός στρατός του; Ή ότι στην Ελλάδα είχε μείνει ο μισός; Διότι ούτε στην Ελλάδα είχε μείνει μισός στρατός, ούτε στη Γεδρωσία είχε τόσες απώλειες. Ίσα, ίσα που στη Βακτριανή οι περισσότερες απώλειές του ήταν ένεκα των συρράξεων στα απόκρυμνα εδάφη με τις ντόπιες φυλές. Όπως και να'χει, ανεξαρτήτων όλων αυτών, για τον ναπολέοντα πέραν της Ιστορίας (ως προς τις πολεμικές του ικανότητες) δεν έχει μιλήσει θετικά κανείς άλλος. Για τον Αλέξανδρο (που όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν ήταν προσωπικότητα ακραίων χαρακτηριστικών) όμως οι απόψεις μπορεί να διήστανται, όμως έχουν γραφτεί διθύραμβοι από κόσμο και κοσμάκη. ΑΠό την εποχή του γράφονταν. Και αυτό το τελευταίο το έχεις λησμονήσει.

Αααα, και κάτι ωραίο που θυμήθηκα για τον Ναπολέοντα: πρόσφατα ανακαλύφθηκαν 2 ή 3 ερωτικές επιστολές του και έπεσε παγκόσμιος θαυμασμός. Φαντάσου ποια είναι η πραγματική του εικόνα, που προκάλεσαν θαυμασμό 2-3 ερωτικές επιστολές. Τρέχα γύρευε. Δεν υπάρχει σύκγριση με τον Μ.Αλέξανδρο, μην λέμε ό,τι θέλουμε ρε zaph.

Zaphod είπε...

Eεεεεεεελα ρε και περιμενα!!

Γκουχ γκουχ

εν πολλοις συμφωνουμε, αλλα δεν εχει πλακα ετσι οποτε:

Εγω εκανα παραλληλισμο επειδη μου ειπες πως ο Αλεκος "ηταν καλυτερος" και σου ειπα στην ουσία πως οι κατακτητες είναι κατακτητες. Οπως ο Ναπολεοντας πηρε το στρατο του στου διαολου το καταστημα, έτσι έκανε και ο Αλέκος. Ο Αλέκος μάλιστα έμοιαζε πιο πολύ με τους Γερμανούς στον Β Π.Π. επειδή χησιμοποιούσε ντόπιους (κατά το τότε μοντέλο των υποτελών) ενώ ο Ναπό μόνο Γάλλους απ όσο ξέρω. Δεν μιλησα θετικά για τον Ναπολέοντα. Είπα πως ήταν παρόμοιος με τον Αλέκο. Πως τον εβλεπαν νομίζεις τον Αλεκο οι Αθηναιοι, οι Σπαρτιατες, οι Θηβαίοι; Οι ίδιοι οι μακεδόνες που είχαν κάνει αρκετες συνομωσίες να τον ρίξουν (παλιο έθιμο των μακεδόνων αυτό, και ουχί νεοτερισμος btw);

Περι αναγκαιότητας στον πολεμο ειμαι ο πρώτος που θα φωναξει πως ετσι γινονται αυτες οι δουλειες (αν και όλοι οι μεγαλοι το παράκαναν)

Ειναι λαθος να μπερδευουμε πολιτικη/στρατηγικη με ορους καλοπαιδισμου (η ιστορια με το νερο, η ιστορια με τον δασκαλο) κτλ

Και ο Καισαρας ελεγε αποφθεγματα-λατρειες, αυτο δεν τον εκανε λιγότερο σφάχτη :)

Ο όρος δημοκρατικος για τον Αλέκο δεν στέκει που να χτυπιεσαι αναποδα. Απο μικρος τον ειχε παραμυθιασει η μαμα του πως ηταν γιος του Δια, και απο την αναγνωριση του απο τους ιερεις του Αμμωνα και μετά την ψώνισε κανονικά.

(εδώ έρχεται η πολιτική αναγκαιότητα να παρουσιαστεί ως Θεος με το προσωπικο ψώνιο)


Ασε που απο μικρος επίσης νόμιζε πως ήταν ο Αχιλλεύς ο βους :)

Τιμήν σου ειναι δήλωση αγνοιας:
"που έχεις διαβάσει ότι στη Γεδρωσία πέθανε ο μισός στρατός του; Ή ότι στην Ελλάδα είχε μείνει ο μισός;"

Για μελέτα το και τα λέμε :)))


Απο την άλλη κάποια πράγματα τα πηρες αναποδα. Οταν ρωτησα ποια ηταν η καινοτομία δεν το έκανα για να δειξω πως δεν ειχε καινοτομίες, οπως κατάλαβες.

Η καινοτομία που ...σπονταρα εχει να κάνει με την νοοτροπία του πολέμου. Ο μακεδονικός στρατος ήταν ο πρώτος ελληνικός που ακόμα και μετά το τέλος της μάχης καταδίωκε τον εχθρό επιδιώκοντας την ολική εκμηδένισή του. Οι αρχαίοι έλληνες (στις ανοιχτες μάχες σε πεδιάδες) συγκρούονταν για λίγο και μετά ανασυντασσονταν. Οι μακεδόνες ήταν οι πρώτοι που καταδίωκαν τους διαλυμένους αντιπάλους μέχρι να δύσει ο ήλιος, ειδικά το ιππικό και οι ψιλοί. Αυτο ξεκίνησε επίσημα στην μάχη της Χαιρώνειας και το κρατησε νμζω μέχρι τέλους

Zaphod είπε...

αιντε να δώσω και κάτι ακόμα:
(τα έχω διαβάσει και αλλού αλλά η σελίδα αυτή είναι πολύ καλή)
http://www.alexanderofmacedon.info/greek/A4gr.htm#thebes_sack
"Καταγράφεται με σαφήνεια ότι η απόφαση για την καταστροφή της Θήβας ελήφθη από συλλογικά όργανα και ότι προς αυτήν την κατεύθυνση πίεζαν όσοι επιζητούσαν να εκδικηθούν τους Θηβαίους. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αμφισβητήσουμε ότι πράγματι αυτό συνέβη, εντούτοις είναι αυταπόδεικτο ότι την πλήρη ευθύνη για την καταστροφή της Θήβας φέρει ο Αλέξανδρος. Είναι δε αυταπόδεικτο, διότι ήταν γνωστή σε όλους η αλαζονεία των Θηβαίων και η εχθρότητα, που είχαν δημιουργήσει σε πολλούς γείτονές τους. Ο Αλέξανδρος λοιπόν γνώριζε πολύ καλά ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα, αν ζητούσε από τους εχθρούς των Θηβαίων να αποφασίσουν την τύχη των Θηβαίων, και κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αιφνιδιάσθηκε απ’ την απόφαση ή ότι οι σύνεδροι ξέφυγαν από τον πολιτικό του έλεγχο. Όπως είχε διαμορφωθεί η κατάσταση στα νότια της Μακεδονίας, η καταστροφή ενός ισχυρού και απείθαρχου κράτους ήταν ταυτόχρονα η καλύτερη μέθοδος εκφοβισμού όλων των υπολοίπων, που αμφισβητούσαν τη μακεδονική Ηγεμονία της Ελλάδος, αλλά και όσων Μακεδόνων αμφισβητούσαν τη θέση του Αλεξάνδρου στο θρόνο. Έτσι, ο Αλέξανδρος απλώς επέτρεψε να εφαρμοσθούν οι δημοκρατικές διαδικασίες, οι οποίες ήταν εκ των προτέρων γνωστό, που θα κατέληγαν. "



http://www.alexanderofmacedon.info/greek/B1gr.htm
"Ο Αλέξανδρος όρισε επίτροπο (αντιβασιλέα θα λέγαμε σήμερα) τον Αντίπατρο, μία από τις εντυπωσιακότερες φυσιογνωμίες της αρχαίας Ελλάδας, και του άφησε 12.000 πεζούς και 1.500 ιππείς για την τήρηση της τάξης στα ευρωπαϊκά εδάφη."

Τα νούμερα αναφέρονται λογικά σε Μακεδόνες. Βάλε και τους αντιστοιχους συμμαχους και εισαι οκ. Η μοναδική φορά που παρατάχθηκε ολη η Μακεδονική στρατιά ήταν στη μαχη της Χαιρώνειας οπου εκει παίζονταν η Ηγεμονια της Ελλαδας.

Zaphod είπε...

Γεδρωσια:
(http://www.alexanderofmacedon.info/greek/E1gr.htm#arabitae
"Κατά τον Αρριανό, γλίτωσαν μόνο οι στρατιώτες με τα όπλα τους, αλλά κι αυτοί είχαν πολλές απώλειες. Κατά τον Πλούταρχο, από το σύνολο των 120.000 πεζών και 15.000 ιππέων διασώθηκε μόλις το ¼. Ωστόσο ο αριθμός αυτός είναι υπερβολικός και προφανώς αφορά στη συνολική δύναμη, που λέει ο ίδιος ότι εισέβαλε στην Ινδία. Είναι όμως λογικό να διασώθηκε το ¼ από το σύνολο της στρατιάς και ειδικά οι μάχιμοι, όπως λέει ο Αρριανός. "

Zaphod είπε...

A, και κάτι άλλο που θυμήθηκα πρωινιάτικα. Άλλο η "ιστορική αναγκαιότητα" (περι αβγων κτλ) και άλλο η προσωπική ευθύνη. Μπορεί να ηταν "αναγκαιότητα" οι γενοκτονίες του Χίτλερ πχ αλλά αυτο δεν δικαιολογεί κανέναν. Μην μπερδευομαστε.

Ο Αλέκος πχ ξανά έχει κάμποσα τέτοια στην γούνα του. Είπαμε στρατηγος, πολιτικός, ικανός, αλλά όχι και καλοπαιδίστας! Αυτα δεν πάνε μαζί!

Prophet Estarian είπε...

Παπάρα Zaphod, σε έχει πιάσει οξεία αριστερίτιδα και επαναστατίτιδα.
Μη φοβάσαι ρε να πεις και κάτι που μπορεί να γέρνει 0.5 της μοίρας προς τα δεξιά, δε θα σε παρεξηγήσουμε! :p

α. Για τα μεταλλεία απλώς λες παπαριές. Έχω πάει σε ίσα με 8 εκατομμύρια διαλέξεις για τα μεταλλεία απο τα 12 μου και έχω μιλήσει με καμιά 10ριά ανθρώπους που δεν ασχολούνται με τίποτα άλλο τα τελευταία 30 χρονια. Και διαφωνούν μαζί σου. Μάλλον κάτι ξέρουν :p

β.Για τον Μέγα Αλέξανδρο θα σου ξαναθέσω το γνωστό επιχείρημα : κανένας λαός δε μιλάει με καλά λόγια για κανέναν ξένο κατακτητή "φονιά" του. Οι Ιρανοί αντιθέτως τον Αλέξη τον θεωρούν μέγα κεφάλαιο της Ιστορίας τους και τον τιμούν ακόμα και σήμερα. Σου χω στείλει την απάντηση της Sosan για τον Αλέκο 100000 φορές. Ξεκόλλα.
Ναι δε μοίρασε cd και μπλουζάκια για να τα πάρει όλα αυτά ΑΛΛΑ σεβάστηκε -κρίνοντας από το αποτέλεσμα 2500 χρόνια μετά- υπερβολικά πολύ τους κατακτημένους. Ακόμα θεωρούν ότι τους έκανε ανθρώπους απο κει που τρώγαν βρύα και λασπόπιτες..
Αλλιώς άμα τον απορρίπτεις τόσο πολύ για την Τύρω, τη Σιδώνα και τη Γεδρωσία, πρέπει αναγκαστικά να αποκηρύξεις κατ'αντιστοιχία τη Γαλλική Επανάσταση.
(ω ρε θα μου πρήξει τα παπάρια όταν θα ρθει στους ZZ TOP)

Zaphod είπε...

@estarian
Δεχομαι τα μεταλλεια κατ' οικονομιαν και επειδη βαριεμαι

Παραπερα:

1. Τι ειναι sosan?

2. "κανένας λαός δε μιλάει με καλά λόγια για κανέναν ξένο κατακτητή "φονιά" του. "

Ε τωρα αυτο ειναι μαλακία. Να σου ξαναστείλω τις ανακοινώσεις των Τ.Α. για τον Χιτλερ; Ποιος σου ειπε πως μιλανε με καλα λογια για αυτον οι ιρανοι;

3. "Ναι δε μοίρασε cd και μπλουζάκια για να τα πάρει όλα αυτά ΑΛΛΑ σεβάστηκε"

Και ο Χιτλερ....σεβοταν τον πολιτισμό μας. Να του πουμε και μπραβο; Τι επιχειρηματα ειναι αυτα;

Αυτο που σεβαστηκε ο Αλεκος ήταν το σατραπικό μοντέλο ΟΤΑΝ κατέλαβε την Περσία και ηταν ευκολο ετσι να ελεγχει τους υποτελεις του οι οποιοι υπακουαν στον επικυριαρχο βασιλια θεο απο συνηθεια. Αν δεν ανακύρησε εαυτον βασιλια-θεο, τοτε οι περσες θα τσιναγαν. Οταν το έκανε τσίνησαν οι Έλληνες. Επισης κρατησε ακεραιο τον πολιτισμο τους εμπλουτιζοντας με τον με ελληνικα στοιχεια για να μην τον στριμωχνουν οι δικοι του τοσο πολυ, αλλα στην ουσια τις αποφασεις του τις ειχε παρει.

Γι αυτο και εκανε πρωτευουσα ολου του κρατους του την Βαβυλωνα
Γι αυτο και δεν ξαναπατησε στην Μακεδονια
Γι αυτο και εγινε Θεος

Αν τωρα εξακολουθειτε να ασχολειστε με τις ανοησιες της "πολιτιστικης εκστρατειας" (που γραφουν και τα φυλλαδια του ΓΕΣ) τοτε στην ουσια αδικητε εναν μεγαλο στρατιωτικο και πολιτικο.

Οχι ομως και αγιο! Και σίγουρα όχι δημοκράτη! (που αν θυμασαι εκει ηταν η αρχικη διαφωνια)

"Ακόμα θεωρούν ότι τους έκανε ανθρώπους απο κει που τρώγαν βρύα και λασπόπιτες.."

Ψευδος ιστορικο και προκατειλλημενο οσο δεν παει. Πολυ Λιακοπουλο διαβαζεις στα γεραματα. Μαλλον δεν ξερεις ποσο πισω πηγαινει ο Περσικος πολιτισμος.


4. "Αλλιώς άμα τον απορρίπτεις τόσο πολύ για την Τύρω, τη Σιδώνα και τη Γεδρωσία, πρέπει αναγκαστικά να αποκηρύξεις κατ'αντιστοιχία τη Γαλλική Επανάσταση."

Αν τωρα κατ' εσε ο επεκτατικος πολεμος σε ξενες χωρες, μπαινει στην ιδια ζυγαρια με την επανασταση ενος λαου εναντια στους κυβερνητες/δυναστες του ε, τι να πω, μιλα μονος σου....


Και στους ΖΖ ΤΟΡ δεν δεχομαι να ακουω τετοιες αρλουμπολογιες!

Prophet Estarian είπε...

Sosan είναι ιρανή που είναι πολύ περήφανη για τον Αλέκο και τον θεωρεί ήρωα του λαού της.
Αυτή μου έλεγε τα περι βρύων και λειχηνών και καθεστώτος και όχι ο Λιακό.
Και δεν ειπα τίποτα για πολιτιστική εκστρατεία, παπάρα.
Αλλά είσαι των άκρων. Ή πολιτιστική εκστρατεία ή Χίτλερ.. ε ξεκόλλα και πήγαινε κάπου στη μέση

Prophet Estarian είπε...

και φυσικά τον θεωρώ μεγάλο στρατηγό και μεγάλο πολιτικό κυρίως, όχι μεγάλο εκπολιτιστή των λαών..

Αυτό με το θεό εσύ το χεις πει :
"Τι, θεό τον θέλετε τον κυβερνήτη σας; Μέσα! Σιγά μη σας πω ότι δεν είμαι άμα είναι να κάθεστε καλά". Εξαιρετικά έξυπνη πολιτική, έναντι του "τι θεό τον θέλετε; τι λέτε ρε μαλάκες, άνθρωπος είμαι. Τώρα θα στείλω στρατά να σας κάνουν ντα να σας αλλάξουν τα μυαλά"..

Prophet Estarian είπε...

Sorry Αφγανή είναι οχι Ιρανή.
Και 2500 χρόνια μετά, ε δε νομίζω να είναι κόρη "ταγματασφαλίτη" του Αλέκου :p
Πάρε και ένα quote απο ένα mail :


We view him as a great explorer. People adore him, we have a specific region in Afghanistan (that's the part where he lived and fell in love and died) that the people are pure Greeks. There are so many who name their children Sekandar (Alexander) and there are alot of last names as Sekandar as well. There has been so much termoil in that region that his legacy is known as a good one vs so many that actually caused distruction much like Ganges Khan, now he was known as a mad slayer he also left his troops behind, thus creating another sector of Afghan people the Hazaras who are mangolian Afghans, just because people hated ganges khan, hazaras are disrespected each day and tourmneted, considered less of a human and being used for slavery.. I can go on forever.. I love histroy and can never shut up lol

Zaphod είπε...

Oι Αφγανοι τρωγανε λασπες και τοτε και τωρα.

Επισης τον ειχαν ****** οπως τους αμερικανους τωρα. Και εκανε οτι κανουν και οι αμερικανοι τωρα. Εκκαθαριστικες επιχειρησεις που ηταν απλα αιματηρες και πολυεξοδες και απο αποτελεσμα μηδεν. Αν θυμαμαι καλα οι Αφγανοι δεν ηταν καν υποδουλοι των Περσων (που να τρεχεις στα ρουμανια).

Ο Αλεκος για να ηρεμησει με δαυτους πηγε και τους....παντρευτηκε!


Κοινως καλο το επιχειρημα σου, αλλα ακυρο, καθως δεν διαφωνεις πουθενα με αυτα που λεω. Εκτος και αν ισχυριζεσαι πως... οι Αφγανοι νεμονταν την περσικη αυτοκρατορία!


Κατα τα αλλα χαιρομαι που μνημονευεις δικες μου ατακες, σημαινει πως εστω και ετεροχρονισμενα δρουν!!
(χεχεχεχε)

Εννοειται πως....συμφωνω με εμενα, το προβλημα που έχει ομοως η συλλογιστικη του Αλεκου (και το ειχα αναφερει) ειναι πως οι ΕΛληνες δεν ηταν καθολου συνηθισμενοι σε αυτες τις πρακτικες και τσιναγαν.

Τα μετρα που πηρε ο Αλεκος προς συνετισμο ειναι τα κλασικα ενος δικτατορα
* βιαιη καταστολη μερικων προς παραδειγματισμο
* δωροδοκίες
* "εκμακεδονισμος" των νεων υποτελων (οχι ολων, μονο των "νεων εταιρων") για να μην εχουμε τους παλαιους αναγκη. Επιμενω πως πρακτικα, απο ενα σημειο και μετα παρατησε την Ελλαδα και μεταξυ μας και εγω αυτο θα εκανα

Περι Χιτλερ, Ναπολεοντα, κτλ

(βαλε και τον Καισαρα μεσα)

Μα οι πρακτικες καθε ιμπεριαλιστη ειναι ιδιες. Ο νικητης καθοριζει και την γραφομενη ιστορια.

Το "καλο" του Αλεκου ειναι πως βρηκε έτοιμο κρατος (και κυριως ετοιμες εμπορικες οδους) και απλα θελησε να το μεγαλωσει (κοινως στην συνεχεια να χεστουμε ολοι στο ταληρο)
Το "κακο" του ηταν πως ηταν τοσο υπερμετρα φιλοδοξος που δεν δισταζε να κολυμπησει στο αιμα για να το κανει..... Τι να κλασουν οι 30 000 νεκροι πχ της τρομοκρατιας στην Γαλλια; Αν ψαξεις λιγο το ιστορικο, τοσους σκοτωνε πιθανον σε μια βδομαδα - και πολεμαγε 10+ χρονια!

Το "τελικο καλο" του Αλεκου, οπως και του Ναπολεοντα, οπως και της Γαλλικης Επαναστασης είναι πως άφησε κράτη σε πολύ καλύτερη μοίρα απ οτι τα βρήκε και πως μετά την αναμπουμπούλα το γενικοτερο επιπεδο ανέβηκε (οπως και με τους ρωμαιους και την pax romana ή οπως με τον Ναπολέοντα που πρώτη φορά στα χρονικά καθάρισε την Ευρώπη απο τους ληστες των δρομων). Αυτα τα πραγματα δεν τα κρινεις με βασει τα επομενα 5-10 χρονια αλλα με βασει τις αλλαγες που εφεραν στα ως τοτε θεωρουμενα παραδεκτα πλαισια του κρατους

Σπίθας είπε...

Διακρίνω μία έλλειψη στη οριοθέτηση της οπτικής θέσης.

Θα αναφερθώ στην θέση του Zaphod.
Παρατηρείς την ιστορία των λαών και τις κοινωνικές διαμαχές σε ένα μακροπρόθεσμο διάστημα και συμπεραίνεις, πολύ σωστά, εκ του αποτελέσματος.

Αυτό είναι μία θέση παρατηρητή. Το γεγονός ότι στις διαμάχες, στους πολέμους, στις επαναστάσεις υπάρχουν και παράπλευρες απώλειες, αυτό σε καμμία περίπτωση δεν συνεπάγεται ότι με παρόμοια αποστασιοποίηση, μπορούμε να κρίνουμε τα σύγχρονα γεγονότα στα οποία είμαστε και συμμέτοχοι.

Παρατηρητής (αντικειμενικός, κατά μία έννοια..) και "πολιτικό υποκείμενο" που πράττει, ταυτόχρονα, δεν γίνεται.

Δηλαδή, εενοώ, ότι αυτό οδηγεί σε μια αμοραλιστική, ίσως ή κυνική αντίληψη περί των 'αναγκαίων" γεγονότων ή των παράπλευρων απωλειών.

Μια εκτίμηση, κάνω. Δεν βάζω και στοίχημα, αλλά διαφαίνεται σαν να έχουν προκαθορισθεί οι "ρόλοι".

Τι εννοώ;
"Έτσι προχωρά η ιστορία, αυτό είναι το κοινωνικό προτσές και έτσι θα συνεχίσει να γίνεται"

Ναι, αλλά εγώ θα πάρω την θέση μου, σε κάθε διαμάχη και θα διαλέξω πλευρά, για να μπορέσω να αυτοπροσδιορίσω την σημερινή μου θέση σε σχέση με εκείνα τα ιστορικά γεγονότα, που μπορώ να έχω μια περιορισμένη, υποκειμενική άποψη.

Τουτέστιν, ας το επαναφέρω, αν γίνεται, στην αρχική εεκίνηση, περί "δημοκρατίας"

Δεν θα επεδίωκα τον ρόλο του Μ. Αλέξανδρου, αν και ξεχωρίζει από άλλους στρατηλάτες και σαν προσωπικότητα και στις στρατηγικές ικανότητες.

Η κοσμική ευρώπη οφείλει πολλά στην γαλλική επανάσταση,
(αφήνω έξω τον Ναπολέοντα, ως μία ανακλαστική συνιστώσα, των φυσικών και κοινωνικών νομοτελειών)
αλλά αυτό δεν οδηγεί σε καμμία πειπτωση σε τελολογικά συμπεράσματα περί της άμεσης δημοκρατίας που ουδέποτε υπήρξε σαν πολιτικό σύστημα, ταυτόχρονα με δημοκρατικές διαδικασίες, άνευ βίας.

Όπερ, έδει δείξε.

Νομίζω μιλάτε για άλλα πράγματα μετά του Εσταριάν, αγαπητά Ζαφοντ.

Ο Εσταριάν αναφέρεται στην σημασία των μεγάλων ηγετών και την συμμετοχή τους στην ιστορική εξέλιξη κοινωνικών γεγονότων, με τη ματιά και στον απλό άνθρωπο που "υφίσταται" τις συνέπειες των μεγάλων ηγετών και γεγονότων.

Ενώ εσύ αναφέρεσαι στα μεγάλα γεγονότα προκρίνοντας την άποψη της κοινωνικής εξέλιξης μετά των αναγκαίων παράπλευρων απωλειών.

Βλέπω την βία να γίνεται η μαμή της ιστορίας.

Θάθελα να μετέχω χωρίς να καθορίζομαι εν πολλοίς από τις αμαρτίες της, χωρίς να γίνομαι θύμα της, ούτε θύτης και υπέυθυνος για ΜΙΑ "παράπλευρη απώλεια."

Σουβλόγησον...και "αντιός μουτσάτσος".

Hades είπε...

Λοιπόν, εδώ θα επανέλθω στις επόμενες μέρες, διότι πρέπει να ξαναδιαβάσω μία όλα τα σχόλια για να θυμηθώ που ακριβώς είναι η κουβέντα... Την κατανόησή σας... :)