Παρασκευή, 25 Μαρτίου 2011

Βερεμιάς σε ΚΔ' Παρωδίες

Και ξεκινάμε με χρόνια πολλά για όλους!
Ώπα... τι γιορτάζουμε σήμερα; Δεν είμαστε όλοι Βαγγέληδες.
Α, έχουμε την επέτειο της παλιγγενεσίας σήμερα. Πάλι+γένος, αν και κάποιοι ισχυρίζονται για πρώτη φορά παγκοσμίως, παρόλο που ο συνδυασμός των λέξεων πάλι=ξανά με το γένος δεν σημαίνει ετυμολογικώς ότι κάτι εμφανίσθηκε για πρώτη φορά αλλά ότι επανεμφανίσθηκε, αλλά μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσουμε έως και τα ελληνικά που ξέρουμε αυτές τις μέρες. Μην ξεφεύγω όμως. Είναι μια επέτειος που οφείλουμε να θυμόμαστε ότι για να λέμε εμείς (και ο Βερέμης φυσικά) ελεύθεροι τις μαλακίες μας, κάποιοι έδωσαν τις ζωές τους ενάντια σε κάθε λογική (αν και κατά κάποιους επειδή ήθελαν απλώς περισσότερα αγροτεμάχια).
Ναι, ορθά καταλάβατε πως πρόκειται για την σενδονιάδα 1821 μέρος δεύτερον, η οποία για να τιμήσει τον Τούρκο ποιητή Όμηρο (οσονούπω και αυτό, θα με θυμηθείτε κάποια στιγμή) ονομάστηκε Βερεμιάς κατά το Ιλιάς. Βέβαια επειδή οι εποχές έχουν αλλάξει τα μάλα, ενώ η Ιλιάς μετρώταν σε Ραψωδίες, εμείς την Βερεμιάδα θα την μετράμε σε Παρωδίες, κυρίως για να υπάρχει και μια αριθμητική απεικόνιση της ποιότητας.

Δεν θα ασχοληθώ τόσο με το κατάπτυστο κι εμετικό ντοκυμανταίρ όσο με κάποιες άλλες λεπτομέρειες που βοηθούν να πέσουν πλήρως οι μάσκες. Οπότε το πρώτο θέμα που θα μας απασχολήσει είναι την προ μερικών εβδομάδων αλήστου (πλέον) μνήμης εκπομπή των Φακέλλων περί του ντοκυμανταίρ, όπου ο πανεπιστημιακός ανήρ Βερέμης έδωσε ρεσιτάλ.
Κατ' αρχήν, την συγκεκριμένη εκπομπή πρέπει όχι απλώς να την δούμε αλλά να την παρατηρήσουμε πολύ προσεκτικά. Κοιτάχτε ας πούμε ένα παράδειγμα για να καταλάβετε γιατί θέλει προσεκτική παρακολούθηση: ο κύριος Βερέμης ο οποίος θυμάται λεπτομερώς πόση αναφορά πχ τι έγινε στα Δερβενάκια ή τι είπαν ο Μακρυγιάννης με τον Φωτάκο και κάμποσα άλλα, φτάνει σε σημείο εκεί που σκάνε κάποια δύσκολα να ομολογεί ότι "δεν θυμάμαι πως λήγει το επεισόδιο αλλά θυμάμαι ότι αναφέρει τη θυσία του Παπαφλέσσα"! Πόσο πολύ βολικό! Ο παντογνώστης Βερέμης που κατά τη δική του ομολογία "το ντοκυμανταίρ δεν απευθύνεται σε παιδιά αλλά σε ώριμους ανθρώπους οι οποίοι δικαιούνται (;;;;) να ξαναδούν κάτι με αυτήν την έννοια, όχι μια λεπτομερή περιγραφή"! Είναι θεός ο άνθρωπος! Αρχίζω να τον συμπαθώ! Μέχρι πρότινως νόμιζα ότι απλώς μας θεωρεί όλους μαλάκες αλλά δεν το δείχνει ευθέως παρά πλαγίως, αλλά τελικώς έσφαλα και του ζητώ ταπεινά συγγνώμη. Μας θεωρεί γκράντε μαλάκες και μας το λέει μέσα στα μούτρα μας: δεν χρειάζεται λεπτομερής περιγραφή για την παρουσίαση της ιστορίας αγαπητές κι αγαπητοί, η καλύτερη προπαγάνδα παρουσιάζεται όταν τα φέρνουμε όλα αχταρμά, δίχως λεπτομέρειες. Εξάλλου οι λεπτομέρειες είθισται να ξεκαθαρίζουν τις εικόνες κι εμείς δεν θέλουμε τέτοια πράγματα. Γι'αυτό άλλωστε και η εκπομπή δεν απευθύνεται σε παιδιά. Πως θα κάνουμε πλύση εγκεφάλου στα παιδιά όταν αντιδρούν οι ενήλικες; Οπότε στους ενήλικες απευθυνόμαστε, οι οποίοι δικαιούνται (!!!!!) να ξαναμάθουν ιστορία -όχι όποια κι όποια ιστορία φυσικά, αυτήν που εμείς οι ειδικοί ξέρουμε, οι απόλυτοι αυθέντες! Και αν δεν θυμόμαστε και καμιά λεπτομέρεια πως τελειώνει το ντοκυμανταίρ παρακαλώ συγχωράτε μας αλλά ο ψεύτης πρέπει να έχει καλή μνήμη και όπως και να το κάνουμε τα χρόνια περνάνε, οπότε καταλαβαίνετε...
Ναι, ξέρω, ξέρω, κάποιοι πιθανώς ήδη ν'αρχίζουν ν'ανεβάζουν εκ νέου πίεση, αλλά μην βιάζεστε διότι έχουμε πάρα πολύ ψωμί ακόμη και η κυνική βερέμειος ομολογία ότι η ιστορία πρέπει να επανασυγγραφεί είναι απλώς η αρχή.

Πάμε λίγο στην Μονεμβασία (προσοχή στον τόνο παρακαλώ, δίνει ιστορικό κύρος στην μελέτη: όχι Μονεμβασιά αλλά Μονεμβασία). Τι ομολόγησε ο πανεπιστημαικός ανήρ; Ότι "ναι μεν δεν ήταν προτεύον όπως το παρουσιάσαμε αλλά εκεί είχαμε αποφασίσει να πάμε"! Είναι εκπληκτικό! Σημασία έχει να παρουσιάζεται ως σημαντικό αυτό που εμείς επιλέξαμε και όχι αυτό που πραγματικά ήταν σημαντικό! Να ρωτήσω κάτι εγώ τώρα; Μήπως η ομολογία αυτή ναρκοθετεί και ολόκληρο το ντοκυμανταίρ; Ααααααα, είπα κάτι πολύ ωραίο και θα χρειαστεί να κάνουμε μια μικρή αλλαγή στο ντεκόρ της παράστασης. Πάμε λοιπόν στην δεύτερη εμετική αρθρογραφία Βερέμη στην Καθημερινή την 27-2-2011: να ξεκαθαρίσω ότι την επιστολή αυτή δεν την διάβασα ολόκληρη όπως την πρώτη του (και ούτε που ξέρω αν συνοδεύτηκε κι από τρίτη ή τέταρτη κλπ) και αυτό διότι η ψυχική μου υγεία είναι απείρως πιο σημαντική από την πλήρη ενασχόληση με τέτοιες φαιδρότητες. Και ποιες είναι αυτές οι φαιδρότητες; Ας πάμε στο σημείο όπου σταμάτησα να διαβάζω την επιστολή, δηλαδή στο ξεκίνημά της: "Πρέπει να ομολογήσω ότι πολλά από τα σχόλια που γράφτηκαν από πολέμιους της τηλεοπτικής σειράς του «1821» με εντυπωσίασαν με την οξύτητά τους και ενίοτε με την παραποίηση του θεάματος. Ανάλογα με ξάφνιασαν οι διαστρεβλώσεις επιστολογράφων, όπως εκείνη που δημοσιεύτηκε στην «Ελευθεροτυπία» της περασμένης εβδομάδας, η οποία μου απέδωσε –μηδέποτε υπάρξασα– ομιλία σε πανεπιστήμιο της Κωνσταντινουπόλεως, όπου φέρομαι ειπών σε τουρκικό κοινό ότι οι Ελληνες διέπραξαν γενοκτονίες και όχι οι Τούρκοι. "
Το παρατηρητικό μάτι θα διαπιστώσει αμέσως ότι όλες οι αντίθετες απόψεις είναι είτε οξύτατες είτε παραποιούν το θέμα είτε διαστρεβλώνουν (όπου κλασικά το παράδειγμα είναι μία επιστολή). Παρέμβαση αναγνώστη: μισό λεπτό ρε Άδη, πολλά από τα σχόλια λέει ο άνθρωπος, όχι όλα. Α, ναι, έχετε δίκιο, μου διέφυγε τελείως. Γι'αυτό επειδή εγώ βαριέμαι να ψάχνω στα βερέμεια περιττώματα, σας παρακαλώ να μου βρείτε ένα σχόλιο του Βερέμη που να αναφέρεται θετικά στα υπόλοιπα σχόλια των επικριτών του, τα λογικά και τα ήπια, αυτά που δεν ταυτίζονται με τις θέσεις του ΛΑΟΣ δηλαδή. Όταν μου βρείτε ένα, τότε θα αναθεωρήσω κι εγώ τη θέση μου και θα ομολογήσω ότι το κάποια δεν σημαίνει όλα. Να συνεχίσω όμως. Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος σε ολόκληρη τη χώρα που να διαφωνεί αλλά να είναι σκεπτώμενος. Δεν υπάρχει κανείς που να έχει γνώσεις και να θεωρεί ότι ο Βερέμης και οι συν αυτώ λένε αηδίες. Όχι, άπαξ και διαφωνείς, είσαι οξύς, διαστρεβλωτικός και παραχαράκτης (εν ολίγοις, αν διαφωνείς είσαι Βερέμης, αλλά αυτό μάλλον εμπίπτει σε λογικό παράδοξο, αφού δεν είναι δυνατόν ο Βερέμης να αποκαλεί όλους τους διαφωνούντες Βερέμηδες, με την ίδια σκωπτική διάθεση που εμμένει να αποκαλεί όλους τους Έλληνες Τζίμηδες, ήτοι μια από τις τουρκικές εκδοχές, ως έχουμε ξαναπεί, μιας και το ντοκυμανταίρ θα επαναλάβω -κάτι που βλέπω να γίνεται επιμελώς γαργάρα- ότι παρουσιάζει τις τουρκικές θέσεις περί της Εθνεγερσίας).

Θυμηθείτε λοιπόν τώρα αυτά που γράφαμε στο πρώτο σενδόνι καθώς και την πρώτη αρθρογραφία Βερέμη όπου παρουσίαζε τα πάντα κατά το δοκούν, ταυτίζοντας όλους τους διαφωνούντες με τους ακροδεξιούς μέσα από φαιδρές γενικολογίες και αφορισμούς, όπως αντίστοιχα και τώρα μέσω μίας επιστολής (άλλης εφημερίδας κιόλας, που μάλλον οι αναγνώστες της Καθημερινής δύσκολα θα είχαν διαβάσει) προσπαθεί να αποδείξει ότι οι διαφωνούντες δεν έχουν δίκιο, έτσι γενικώς και αορίστως επειδή ο Βερέμης και οι συν αυτώ έτσι νέτα-σκέτα γουστάρουν. Και μόλις η τακτική αυτή αποδειχθεί επιτυχής, το μεγάλο προπύργιο αντίστασης θα έχει καταπέσει και η επανασυγγραφή θα μπορεί να προχωρήσει με ακόμη πιο γοργούς ρυθμούς. Αρχίζετε τώρα να καταλαβαίνετε γιατί είναι τόσο λυσσαλέες οι προσπάθειες να απαξιωθούν όλοι όσοι διαφωνούν; Διότι αν έχεις τον κόσμο απέναντι, δεν πας πουθενά. Γι'αυτό και έφτασε σε σημείο να εκραγεί στην ίδιαν εκπομπή, δείχνωντας ήθος ανακόλουθο με καθηγητή και δη, Πανεπιστημίου, μιλώντας ωσάν γεράκος που θεωρεί ότι του την έφεραν ύπουλα στην παρτίδα πρέφας στον καφενέ. Έτσι μιλάει ένας πανεπιστημιακός, Βερέμη; Όπου συγγνώμη που έχω εξαλείψει πλήρως τη λέξη "κύριε" όταν σου απευθύνω τον λόγο, αλλά απλά ακολουθώ το παράδειγμά σου κατά το πως μίλαγες κι εσύ στον Γιανναρά στην ίδιαν εκπομπή -οι πληθυντικοί ευγενείας δεν έχουν θέση κατά πως φαίνεται. Δεν με νοιάζει αν έξω παίζετε σφαλιάρες, αν βγαίνετε μαζί για γκόμενες ή αν είστε οι χειρότεροι εχθροί στον κόσμο, όταν όμως βγαίνεις στο γυαλί όχι ως Βερέμης αλλά με την ιδιότητά σου (μέχρι κι αυτή διαστρεβλωμένη βέβαια, μιας και είσαι ιστορικός πολιτικών επιστημών και όχι ιστορικός γενικώς) είσαι υποχρεωμένος να μιλάς όπως προβλέπουν οι τύποι που ακολουθούν τον τίτλο σου. Όχι με ενικούς και με απαξιωτικές εκφράσεις και όχι με εκρήξεις. Αν δηλαδή εξερράγης έτσι απέναντι σε έναν γκριζομάλλη καθηγητή, ένας θεός ξέρω πόσο χειρότερα θα αντιδράσεις απέναντι σε έναν φοιτητή που επίσης τολμά να διαφωνεί. Γκέγκε Βερέμη, υπεύθυνε για την διαπαιδαγώγηση των αυριανών επιστημώνων; Και να στο πω κι αλλιώς; Αν νομίζεις ότι έτσι θες να μιλάς, τότε παραιτήσου και γίνε βλόγερ να ξεμπερδεύουμε. Αλλά ξέχασα: τον χρειάζεσαι τον μανδύα κύρους και σοβαροφάνειας που σου παρέχει η ιδιότητά σου.
Πάμε παρακάτω όμως διότι ξεφεύγουμε.

Ας κάνουμε ένα ρεζουμέ στην εκπομπή των Φακέλλων (που έχετε-δεν έχετε δει, σας συνιστώ να (ξανα)δείτε για να μη νομίζετε ότι εδώ μέσα ακολουθούμε βερέμειες τακτικές με παραχαράξεις και παραποιήσεις. Εξάλλου όπως βλέπετε τα λινκ σε τούτο το βλόγι πάνε σύννεφο και το σημαντικό είναι ότι γίνεται διαχωρισμός στο πότε πρόκειται για ενδιαφέρουσα προσωπική άποψη ή κάποιο κάποιου είδους τεκμήριο). Τι είδαμε λοιπόν; Πρώτον ότι ο Βερέμης μέτρησε σακούλες πανταχόθεν. Δεύτερον, ότι οι εξαιρετικά σωστές απόψεις του Γιανναρά ότι πρώτον η μελέτη της ιστορίας δεν έχει να κάνει με το πως βλέπει ένας λαός το παρελθόν αλλά πως θέλει να δει το μέλλον του και δεύτερον ότι η ιστορία πρέπει να είναι αποφλυωμένη από προσωπικές ιδιοτέλειες, θάφτηκαν επιμελώς από τον Βερέμη (πράγμα απολύτως λογικό) αφού και τα δύο (σε συνδυασμό με την ομολογία του περί επανασυγγραφής) του γύρναγαν μπούμερανγκ. Όταν δε ο Βερέμης που ενδιαμέσως είχε ομολογήσει ότι όπου τύχαινε να πάνε αυτό παρουσίαζαν ως πρωτεύον βρήκε τα σκούρα, ξαφνικά αποφάσισε ότι δεν θυμάται και πολύ καλά, παραβλέπωντας ότι ένας ιστορικός έχει ως επαγγελματικό καθήκον το να θυμάται: αν ξεχνάει δεν είναι ιστορικός, αφού τότε δεν έχει νόημα να προσπαθεί να κάνει τους υπολοίπους να θυμηθούν. Νομίζω λοιπόν ότι δεν μας έχουν μείνει απορίες ως προς το ποιόν του ντοκυμανταίρ καθώς και τις προθέσεις των συντελεστών του. Τα πράγματα είναι αρκετά σαφή. Εδώ κρατήστε έναν αστερίσκο διότι τα πιο ενδιαφέροντα θα έρθουν παρακάτω. Υπομονή λοιπόν.

Πάμε τώρα σε κάτι άλλο εξαιρετικά ενδιαφέρον που πέρασε πολύ στο ντούκου, ενώ κανονικά αλλάζει σχεδόν ολόκληρη την εικόνα. Μήπως έτυχε να δείτε το τελευταίο trailer για το ντοκυμανταίρ (λυπάμαι που δεν έχω καταφέρει να βρω λινκ αλλά αν είδατε το επεισόδιο της Τρίτης θα το είδατε σίγουρα και αυτό); Αν όχι, για ψάξτε το λιγουλάκι. Θα διαπιστώσετε ότι μέσα στο "διαφημιστικό" γίνεται λόγος για τη δημιουργία του πρώτου έθνους κράτους στην Ευρώπη! Συναγερμός! Αλάρμ! Πανικός! Μα αφού από το πρώτο επεισόδιο είχε ξεκινήσει η πλύση εγκεφάλου ότι το πρώτο έθνος ήταν το γαλλικό, τώρα πως προκύπτει τελείως ξαφνικά το ελληνικό; Ας πάμε λοιπόν λίγο στην ευρύτερη ευρωπαϊκή ιστορία που ο Βερέμης και οι συν αυτώ τεχνηέντως αγνοούν: Χριστόφορος Κολόμβος. Κάτι μας λέει αυτό το όνομα έτσι; Είναι αυτό που πιστώνεται την ανακάλυψη των Νέων Κόσμων, σωστά; Μήπως θυμάστε από ποιον είχε πάρει "εντολή" ο Κολόμβος να βρει εναλλακτική διαδρομή προς τις Ινδίες; Από την Ισαβέλλα της Καστίλλης, η οποία όταν παντρεύτηκε τον Φερδινάρδο προέβη στη δημιουργία του Ισπανικού βασιλείου, το οποίο και υπάρχει έκτοτε. Παρομοίως λοιπόν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι περί τα τέλη του 15ου αιώνα δημιουργείται επισήμως (η έμφαση στο επισήμως παρακαλώ) το ισπανικό έθνος. Για να μην μπαίνουμε σε χρονολογικές λεπτομέρειες (μιας και δεν έχει νόημα να εστιάσουμε σε αυτές επί της παρούσης) θα πω με βάση το προαναφερθέν παράδειγμα τα εξής (μερικοί αρκετά ακριβείς ιστορικοί χάρτες, εδώ): Η Πορτογαλία υφίσταται από τον 13-14ο αιώνα. Η Σουηδία, η Νορβηγία και η Δανιμαρκία (που έτσι ονομάζεται και σήμερα, άλλο αν εμείς την έχουμε μάθει ως Δανία) πάνε ακόμη πιο πίσω, περί τον 8-9ο αιώνα, όπως και η ενοποίηση των Φράγκων (τους οποίους εμείς για λόγους... θρησκευτικούς αποκαλούμε Γάλλους). Περί τον 12ο αιώνα δημιουργείται η Ουγγαρία, ενώ κάπου εκεί κοντά δημιουργείται και η Ρωσσία καθώς και η Πολωνία. Τον δε, 14ο αιώνα δημιουργείται στο Κοσσυφοπέδιο το σερβικό έθνος και γενικά έτσι πάει το πράγμα. Αναφέρομαι επίτηδες σε συγκεκριμένα κράτη που αντιστοιχούν σε σημερινά έθνη, διότι θέλω να θίξω το εξής: αν θελήσουμε να προσδιορίσουμε το έθνος πολιτιειακά (διότι εδώ είναι που ουσιαστικά εμπλέκεται η γαλλική επανάσταση και ο διαχωρισμός που επέφερε), τότε πρακτικά ούτε καν έτσι δεν μπορούμε να ορίσουμε τα έθνη μιας και το πολιτειακό σπανιότατα παρέμεινε σταθερό και το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αποτελεί η ίδια η γαλλική επανάσταση, η οποία αν και ουσιαστικά όρισε τις σύγχρονες δημοκρατίες επί της ουσίας η ίδια άργησε πολλές δεκαετίες να δει δημοκρατία σαν αυτές που όρισε. Αν όμως αποφασίσουμε (που είναι και το λογικό) ότι οι πολιτειακές μεταβολές δεν παίζουν ιδιαίτερο ρόλο στην εξέλιξη των εθνών, τότε φτάνουμε στο απολύτως λογικό συμπέρασμα ότι έθνη υπήρχαν και προ του 18ου αιώνα και συνεχίζονται αντίστοιχα έως τις μέρες μας. Ο Πορτογάλος είτε είχε βασιλεία, είτε δημοκρατία, πάλι Πορτογάλος ήταν και είναι. Ομοίως και ο Ρώσος, ομοίως και πόσοι άλλοι. Όπως επίσης υπάρχουν και άλλες κατηγοριοποιήσεις, ανάλογα με την οπτική γωνία που θέλουμε να προσεγγίσουμε τα γεγονότα: πχ οι Βαυαροί που διαχρονικά αναφέρονται ως Βαυαροί είναι γερμανικό φύλο και το αποδέχονται και οι ίδιοι, παρά τις αποσχιστικές τάσεις που έχουν. Δυστυχώς όμως για κάποιον λόγο έχει δημιουργηθεί η εσφαλμένη εντύπωση ότι επειδή στην κεντρική, νότια και νοτιοανατολική Ευρώπη τα πράγματα ήταν πιο ρευστά (στις σημερινές Γερμανία και Ιταλία και στην τότε Οθωμανική Αυτοκρατορία, για να καταλάβετε την περιοχή που εννοώ), υπάρχει μια τεχνητή εικόνα ότι έτσι ήταν παντού μέχρι τα τέλη του 18ου αιώνα, κάτι που προφανώς δεν ισχύει. Έτσι -και για να επιστρέψουμε από το σημείο που ξεκινήσαμε- η προσπάθεια να εμφανισθεί κάτι "νέο" (μιας και η φαγωμάρα περί του έθνους που γεννιέται" προφανώς έριξε κάποιες μάσκες που με τη σειρά τους έφεραν μια "ελαφρά" διαφοροποίηση τακτικής) δηλαδή το πρώτο ευρωπαϊκό έθνος-κράτος (που υποννοεί ότι δεν είμαστε οι μόνοι) πέφτει και αυτή στο δραματικό κενό της ματαιοδοξίας των υπευθύνων να γράψουν την ιστορία με τρόπον τέτοιο που... να τους γράψει η ιστορία στην συνέχεια. Άρα και η νέα προσπάθεια ανασκευής που επί της ουσίας πρόκειται για τεράστια κωλοτούμπα ολκής, πέφτει στο κενό. Εκτός αν στο πλαίσιο της επανασυγγραφής μάθουμε ότι τους Νέους Κόσμους τους ανακάλυψε ο Κολόμβος από μόνος του, ότι δεν ξεκίνησε από την Ισπανία, ότι μαζί με τους Πορτογάλους οι Ισπανοί δεν κυριαρχούσαν στις θάλασσες τότε, ή ότι ο Κορτέζ δεν ήταν Ισπανός αλλά κάτι άλλο κλπ, κλπ. Ποιος ξέρει; Αυτοί οι άνθρωποι είναι αποδεδειγμένα αμείληκτοι.

Ας δούμε, λοιπόν, τώρα μερικές ενδεικτικές αντικειμενικές ιστορικές αλήθειες προκειμένου να διαπιστώσουμε ότι ουδεμία επίδραση έχουν στο πως μπορούμε να βλέπουμε τα ιστορικά γεγονότα στο σύνολό τους.
-Η ελληνική σημαία έχει τα χρώματα της βαυαρικής. Αυτό το έκανε ο Όθωνας για να του θυμίζει την χώρα του πράγμα απολύτως φυσιολογικό μιας όταν ήρθε ήταν ακόμα παιδί. Αυτό δεν υποβαθμίζει την ελληνική σημαία και το τι αυτή πρεσβεύει.
-Η ηγεσία της εκκλησίας εν αντιθέσει με τον λαϊκό κλήρο ήταν σφόδρα κατά της επαναστάσεως γι'αυτό και κατέβαλε διαχρονικά ασύλληπτα μεγάλες προσπάθειες να καταδικάζει και να αφορίζει όσους σήκωναν κεφάλι. Λογικό, διότι παιζόταν εξουσία, λεφτά και πάνω απ'όλα τα κεφάλια τους. Εξάλλου, η στάση αυτή είναι απόλυτα συνεπής με την βυζαντινή ιστορία και το πως αντιμετώπισε τον ελληνισμό για κοντά μιάμιση χιλιετία. Αυτό δεν υποβιβάζει την όποια προσφορά του κλήρου ούτε εξυψώνει τις όποιες προσπάθειές του.
-Κρυφό σχολειό δεν υπήρχε. Οι μεμονωμένες περιπτώσεις (πχ επί Κοσμά Αιτωλού) δεν αποτελούν τον κανόνα αλλά την εξαίρεση. Αν υπήρχε, τότε αυτομάτως θα ετίθετο από την ίδια την εκκλησία θέμα διδασκαλίας και δόγματος (πίστευε και μη ερεύνα, μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι κλπ).
-Η Επανάσταση τω όντι δεν ξεκίνησε την 25η Παρτίου του 1821, κι ούτε υψώθηκε κάποιο λάβαρο στη μονή Μεγίστης Λαύρας. Όταν μεταγενέστερα το νερό είχε μπει στο αυλάκι όμως έπρεπε (για λόγους συνοχής, αδυναμίας και επειδή είχαμε λιώσει στις εσωτερικές έριδες και συρράξεις) να καταλαγιάσουν τα πνεύματα, πράγμα που βόλευε απίστευτα την εκκλησία η οποία από εχθρός γινόταν και επισήμως σύμμαχος της εθνεγερσίας. Μπορεί να ξενίζει και να ακούγεται οξύμωρο, αλλά ήταν ένα από τα πρώτα (και σημαντικότερα ίσως) βήματα να μονιάσει το έθνος του οποίου η ύπαρξη ακόμη κινδύνευε. Πέραν τούτου όμως, ειδικότερα ως προς την επιλογή της 25ης Μαρτίου (προκειμένου να συμπίπτει με τον Ευαγγελισμό και να δημιουργούνται οι απαραίτητοι συνειρμοί στον λαό) είναι ως τακτική απολύτως συνεπής με τις εκκλησιαστικές πρακτικές: αρχαίοι ναοί γκρεμίζονταν για να χτιστούν χριστιανικοί, νέοι ναοί χτίζονταν πάνω σε χαλάσματα λατρευτικών τόπων των αρχαίων, ημερομηνίες εορτασμών φτιάγνονταν από το πουθενά για να καλύπτουν παγανιστικές εορτές κλπ. Συνεπές, συνεπέστατο.
-Οι τότε (αυτοεπιφορτισμένοι) πολιτικοί έπαιζαν παιχνίδια. Που ακριβώς βρίσκεται η έκπληξη; Από την αρχαιότητα δεν συνέβαινε το ίδιο, ανεξαρτήτως μεγέθους; Ή μήπως μόνο στην Ελλάδα γινόταν κάτι τέτοιο; Ή μήπως κάτι τέτοιο δεν γίνεται και στις μέρες μας; Οπότε να αποτελούσε εξαίρεση η μετεπαναστατική Ελλάδα θα ήταν μια γιγαντιαία εξαίρεση. Όταν το παρουσιάζουμε ως εκπληκτικό γεγονός λοιπόν, μήπως αποσκοπούμε κάπου αλλού;
-Ότι αυτό το έθνος είναι ανάδελφο και συσπειρώνεται μόνο όταν το αγγούρι του έχει φτάσει από τον κώλο έως τις αμυγδαλές δεν είναι καινοφανές, ούτε το ότι με το που θα νομίσουμε ότι λασκάραμε (ακόμα κι αν δεν) πάλι θα κοιτάξουμε πως θα βγάλουμε τα μάτια μας, φυσικά. Εμφύλιες συρράξεις, φαγωμάρες και πάσης φύσεως έριδες υπήρχαν από τα αρχαία χρόνια και συνεχίζουν ακάθεκτα μέχρι τις μέρες μας. Σάμπως ο εμφύλιος που ακολούθησε τον καταστροφικότερο πόλεμο που γνώρισε η ανθρωπότητα μια από τα ίδια δεν ήταν; Ή μήπως έκτοτε ή και πιο πριν δεν συνέβησαν και άλλοι, έστω και υπό διαφορετικές συνθήκες; Δηλαδή τα γεγονότα του Πολυτεχνείου (και γενικά διάφορα γεγονότα που συνέβαιναν επί χούντας) δεν αντιστοιχούν σε εμφυλιακά φαινόμενα; Πάλι ξανανακαλύπτουμε την Αμερική;
-Ο πόλεμος είναι πόλεμος άρα γίνονται και σφαγές και πολλά άλλα αντίστοιχα. Λυπάμαι, αλλά αν δεν γίνονταν τότε δεν θα μιλάγαμε για πόλεμο. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι και το Βυζάντιο έτσι έπεσε και ο Μ.Αλέξανδρος έτσι επεκτάθηκε και οι ελληνικές πόλεις κράτη έτσι επιβίωσαν, όπως αντίστοιχα έτσι ανακαλύφθηκαν οι νέοι κόσμοι, έτσι έμεινε 5 αιώνες η οθωμανική αυτοκρατορία, έτσι δημιουργήθηκε η σύγχρονη Ευρώπη κλπ. Με πολέμους. Ούτε με λουλούδια, ούτε με συμφωνίες κυρίων. Συνεπώς οι σφαγές και οι ασχήμιες δεν αποτέλεσαν αποκλειστικά ελληνικό χαρακτηριστικό αλλά αποτελούν ιδίον του ανθρωπίνου είδους γενικότερα. Συνεπώς ουδεμία έκπληξη.
Θα μου πείτε -και σωστά- ότι κάτσε μισό λεπτό ρε μεγάλε, κάποια απ'αυτά τα λέει και στο ντοκυμανταίρ. Μα δεν είπα ποτέ ότι δεν λέει και σωστά πράγματα εκεί μέσα. Το πρόβλημα έγκειται στο πως παρουσιάζεται γενικώς η ιστορία, καθώς και το πλήθος παραχαράξεων που υπάρχουν. Όταν ασχολείσαι με την ιστορία τα περιθώρια λάθους είναι τεράστια, άρα το να κάνεις και 5 και 10 λάθη είναι λογικό και κυρίως ανθρώπινο. Όταν όμως 5 ή 10 είναι τα σωστά, τότε μάλλον υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Δεν είναι τυχαίο δηλαδή ότι σχεδόν σε όλο το ντοκυμανταίρ αποφεύγεται συστηματικά η λέξη "υποδούλωση", ούτε οι συνεχείς (προσβλητικότατες) αναφορές όχι σε Έλληνες αλλά σε Τζίμηδες κ.ο.κ..
Και κυρίως -για να πάμε και στην αντίπερα όχθη- όταν παρουσιάζονται σχεδόν όλα τα στοιχεία διαστρεβλωμένα για συγκεκριμένους λόγους, τότε το πράγμα γίνεται σοβαρό. Ο Γκαίμπελς δεν έλεγε τυχαία ότι αν λασπολογείτε συνέχεια στο τέλος όλο και κάτι θα μείνει. Και σε αυτές τις περιπτώσεις, ό,τι μείνει στο τέλος θα είναι κέρδος αφού αρχικά δεν υπήρχε. Ενώ λοιπόν είναι πασίγνωστο ότι για να εξεγερθείς ενάντια σε όλες τις συνθήκες και τις πιθανότητες πρέπει να είσαι τόσο απελπισμένος μιας και είναι αντίθετο στην λογική, από το ντοκυμανταίρ πχ μαθαίνουμε ότι η εξέγερση έγινε για μερικά οικόπεδα. Βέβαια ως ήδη έχουμε πει, οικόπεδα ήθελαν και οι νησιώτες προφανώς (κάτι σαν την Βιστόνιδα και το Βατοπέδι να υποθέσω). Εξου και το ότι έχουν καταπνιγεί υπό τον πανεπιστημιακό μανδύα και το πλήθος ανακριβειών και κυρίως αντιφάσεων που έχει η όλη σειρά. Διότι ως ο Βερέμης ομολόγησε έστω και υπό πίεση και εμφανώς ενάντια στη θέλησή του, ο σκοπός του είναι να ξαναγράψει την ιστορία. Το γιατί θέλει να την ξαναγράψει ξέχασε μόνο να μας πει.

Στην ουσία τώρα: το ότι η ιστορία αποτελεί μέγιστο όπλο είναι παλαιολιθικόθεν γνωστό και προσωπικά δε νομίζω ν'αλλάξει ποτέ. Το τι είδους ιστορία μαθαίνουμε εμείς, το αφήνω στην κρίση του καθενός. Αυτό που συνήθως λησμονούμε όμως είναι ότι όταν μιλάμε για την καθημερινότητά μας, η ιστορία έχει δύο όψεις: πρώτη είναι η όψη της Ιστορίας, δηλαδή των γεγονότων, και δεύτερη η όψη της ιστορίας (με μικρό) που μαθαίνουμε, η οποία μπορεί να αποκρύπτει ή να παρουσιάζει διαφορετικά τα γεγονότα. Αυτά τα δύο λοιπόν είναι τελείως διαφορετικά, παρόλο που και τα δύο ονομάζονται με την ίδια λέξη: Ιστορία. Από την πλευρά μου το μόνο που θα δηλώσω επί τούτου είναι ότι δεν πρέπει να θεωρηθεί συμπτωματικό ότι εδώ και πολλά χρόνια έχω σκάσει έναν τόνο λεφτά στο ιστορικό βιβλιοπωλείο του Τσαμαντάκη στον Πειραιά για να προμηθεύομαι αυτά που εγώ θεωρώ σωστά. Προφανώς κάτι τέτοιο δεν θα το έκανα ποτέ για να περνάει η ώρα. Το θέμα είναι ότι για τον ίδιον ακριβώς λόγο έχει σκυλιάσει και ο Βερέμης και όλοι οι βερέμηδες (κατά το τζίμηδες) της χώρας για να επανασυγγράψουν την ιστορία, διότι διακυβεύονται πάρα πολλά. Και το θέμα της ιστορίας δεν είναι τόσο απλό και μονοδιάστατο όπως εσφαλμένα νομίζουν διάφοροι φελλοί (οι οποίοι να υπενθυμίσω ότι δυστυχώς επιπλέουν από το καθαρό νερό έως κι ακόμη μέσα στα σκατά). Η αλήθεια είναι ότι με τις κατάλληλες παραλλαγές της ιστορίας γίνονται πιο εύπεπτες... ας πούμε, έως και αλλαγές συνόρων -έτσι τυχαία το λέω, μην πάει πουθενά το μυαλό σας, έτσι; Έτσι; Ε;

Για να κλείνουμε λοιπόν τον βερέμειο εμετό: αν έχεις την εντύπωση αγαπητέ Βερέμη ότι η ιστορία που μαθαίνουμε είναι εσφαλμένη, γράψε τα βιβλία σου και στείλε τα στα βιβλιοπωλεία για να τα αγοράσει ο κόσμος, απλά και δημοκρατικά όπως κάνουν χιλιάδες άλλοι συγγραφείς, επιστήμονες και μη, ντολμάδες τε και σοβαροί. Και ο κόσμος θα σε κρίνει καταλλήλως. Εκτός αν πιστεύεις ότι το πόνημά σου είναι τόσο άχρηστο που δεν θα το αγοράσει κανείς οπότε πάω πάσο. Λοιπές ενέργειες ταυτίζονται με το πάλαι ποτέ πανίσχυρο Υπουργείο Προπαγάνδας των ναζί στο οποίο προϊστατο ο Γκαίμπελς.
Τα υπόλοιπα είναι κοινές οδοντόκρεμες.

Και για να κλείσω με κάποιες κομβικές φράσεις του Στρατηγού Μακρυγιάννη -τον οποίον ευθέως αμφισβητώ αν όντως έχεις διαβάσει, Βερέμη (παράδειγμα το ψεύδος που είπες περί των Κολοκοτρωναίων στην εκπομπή: τον Κολοκοτρώνη ο Μακρυγιάννης τον λέει καλό πατριώτη που όμως έδινε λάθος συμβουλες, γι'αυτό και του τα έχωνε, όπως έκανε προς όλους όσους θεωρούσαν ότι δεν βοηθούσαν την πατρίδα):
"Αν είμαι τίμιος άνθρωπος, θέλω γράψει την αλήθεια, καθώς έγιναν τα γραφόμενα όπου θα σημειώσω. Όλοι οι αναγνώστες έχετε χρέος να πρώτα να ερευνήσετε διά τη διαγωγή μου, πως φέρθηκα εις την κοινωνία και Αγώνα, και αν τιμίως φέρθηκα, βάλετε βάση και εις τα γραφόμενά μου. Αν ατίμως φέρθηκα, μην πιστεύετε τίποτας"
"Μεγάλοι άνθρωποι, μεγάλα λάθη. Οι μικροί θα κάμουν μικρά"
"Και ο χειρότερος Έλληνας εκείνη την ημέρα έκαμε το χρέος του"
"Κι αυτήν η πατρίδα δεν λευτερώθηκε με παραμύθια. Λευτερώθη μ'αίματα και θυσίες κι από αυτά έγινε βασίλειον κι όχι να βραβεύονται ολοέ να οι κόλακες και οι αγωνισταί ν'αδικιώνται"
Τα συμπεράσματα ανήκουν στον καθένα μας.
Χαίρετε.
Και χρόνια πολλά και πάλι και να με συμπαθάτε αλλά παρά τα όσα επιτάσσουν οι καιροί, εγώ πάω λίγο να δω αν είναι καλά στερεωμένη η σημαία που έχω στο σπίτι μου.

20 σχόλια:

ο δείμος του πολίτη είπε...

Λίγο απότομος δεν είσαι; Λίγο στην άλλη άκρη δεν έφτασες; Όχι ότι δεν απόλαυσα το κείμενό σου (αν και με κούρασε).

σ.σ. είναι παλιγγενεσία όχι παλιγενεσία και συν δέεται με το ρήμα γεννώ όχι με το γένος που προέρχεται από το γίγνομαι (αόριστος εγενόμην -γεν).

rostri είπε...

Εξαιρετικό άρθρο! Σε παραπεμπω και στον παλαιό ιστορικό Runciman. Ακόμη και κατά την πολυ-πολιτισμική βυζαντινή αυτοκρατορία, οι Έλληνες, οι Σέρβοι, οι Αλβανοί, οι Βούλγαροι, ήταν σαφώς χωρισμένοι- και ππροσδιορισμένοι.

Zaphod είπε...

χμμμμ

Ας σφαχτουμε!

1. Ο Γιανναρας στην εκμπομπη ΗΤΑΝ ΧΥΔΑΙΟΣ. To μοντελο του ειναι του κλασικου ψευδοεπιστημονα. Πεταμε την μπαρουφα του αιωνα ως α[ποψη και αν μας την πουνε στο τελος λεμε πως "βαλαμε ενα ερωτηματικο" αρα ρωταμε, δεν θετουμε κτλ .Ιδιου υφους ειναι και το πχ:
"Μηπως θα επρεπε να δουμε αν οι αρχαιοι ειχαν φτιαξει διαστημοπλοια;"

η ακομα καλυτερα:
"Θα επρεπε να εξεταστει η πιθανοτητα αποικισης της Αφροδιτης απο τους αρχαιους σπαρτιατες. Τι φωναζετε; εγω απλα ρωτησα!"

Ο οποιος Γιανναρας αν θυμαμαι καλα ειναι θεολογος και ουχι τιποτε αλλο πχ ιστορικος κτλ και διδασκει....φιλοσοφια. Αυτα περι αρμοδιοτητων


2. Στον Βερεμη βλεπω μια εμπαθεια και ταση παραχαραξης των λογων στο στο χειροτερο δυνατο. "Λεει Λωζανη για να μην πει Μοσχα" και τετοια. Ψυχραιμια!

3. Τα γεγονοτα που αναφερεις ειναι ορθα ως τετοια. Περι κληρου θα πω μονο:
Μην μπερδευουμε την επισημη εκκλησια με τους παπαδοχωριατες που ηταν ακριβως αυτο. Χωριατες με ρασο. Οι επισημη πηγαιναν κοντρα στην επανασταση και λογικο ηταν οπως λες και συ. Εμ τι θα εκαναν;
ΕΠι Ιμπραημ νμζ πως οι παπαδες αυτοι αρνουνταν να μεταλαβουν χριστιανους που δεν ειχαν αποδεδειγμενα βαψει το χερι τους με αιμα τουρκου. Αυτο τωρα
* κανει την θρησκεια αρωγο;
* τους κανει λιγοτερο χριστιανους;
* η απλα δειχνει την απελπισια του κοσμου μπροστά στο θηριο που λεγοταν Ιμπραημ; Νομίζω πως σαφώς αυτή ειναι η εξήγηση, διοτι αλλοι παπαδες (σταλμενοι πιθανοτατα απο την Πολη) προπαγανδιζαν υπερ του προσκυνηματος.

4. Ορθως ο βερεμης τσαντιστηκε με τον Γιανναρα, καθως προειπα. Ε μα τοση κοτσανα δεν αντεχεται, ιδιαιτερα απο αδαεις (στο θεμα και κατ ομολογιαν του ιδιου του Γιανναρα) που το παιζουν ξερολες. Αυτο που δεν ηξερες και δεν ηξερα ειναι πως το Π.Α. και η Παντειος εχουν γενικοτερα θεματα μεταξυ τους και αυτο φορτισε την κουβεντα ετσι και αλλιως.

5. Σφαγες κτλ:
Εννοειται πως ισχυει οτι λες. Η ερωτηση παραμενει ομως. Αυτα εμεις πρεπει να τα μαθουμε ή όχι; Πρεπει να αγιογραφουμε τους τότε χαρακτηρες της ιστοριας;

6. "Εμφυλιοι" κτλ συμβαινουν σε ολες τις "εθνικες" οντοτητες, σε ολους τους λαους και σε ολους τους χρονους και τα αιτια ειναι ποικιλα. Nothing special here. Απλα επιμενω πως ΠΡΕΠΕΙ να τα μαθαινουμε και οσο γινεται πιο αποστασιοποιημενα. Ειδικα τα "ασχημα". Η γνωση της ιστοριας ειναι χρησιμη.

&. Εθνη. Εμενα με επεισε η επιχειρηματολογια του Δειμου και του latecomer και δεν εχω καμια ορεξη να το ξαναπιασω. Εννοειται παντως πως το "Ισπανικο" πχ εθνος ειναι μεταγενεστερο της βασιλειας που αναφερεις.

Ταυτα και χαιρομαι που σε βλεπω σε σεντονιακη φορμα!

Hades είπε...

@Δείμο
Ορθή η παρατήρηση κι ευχαριστώ αλλά ευτυχώς δεν αλλάζει το νόημα. :)
Υποθέτω ότι σου φάνηκε απότομο το ύφος; Ναι, δεν μου κάνει εντύπωση, τον έχω πλέον στην καρδιά μου τον τύπο. Πέραν των προσωπικών... συναισθημάτων όμως και το ομολογουμένως επιθετικό ύφος σε κάποια σημεία θα παρατήρησες ότι μόνο πάνω στα στοιχεία βασίζομαι.
Το μόνο που θα ήθελα να μου διευκρινίσεις είναι το περί άκρης.

@rostri
Μα είναι γνωστό ότι τόσο το βυζάντιο όσο και η οθωμανική αυτοκρατορία στην συνέχεια ήταν μωσαϊκό εθνών, άλλο αν κάποιοι προσπαθούν να το ξαναπροσδιορίσουν.

Hades είπε...

@zaph
Ε, αν είναι να γράφεις τέτοια πως να μην σφαχτούμε μετά; :):)
(διατηρώ την αρίθμηση)

1. Κατ' αρχήν εμένα μόνο χυδαίος δεν μου φάνηκε και θα ήθελα να μου διευκρίνιζες λίγο που ακριβώς ήταν η χυδαιότητα. Πέραν τούτου όμως -μιας και δεν έχει ιδιαίτερη σημασία- τα μοναδικά σημεία που επικαλέστηκα τον Γιανναρά ήταν:
α) στο σημείο που στρίμωξε πάρα πολύ άσχημα τον Βερέμη σχετικά με τον σκοπό του ντοκυμανταίρ
β) στις δύο ολόσωστες απόψεις που εξέφρασε
και γ)... υπάρχει γ);;;
Βλέπεις λοιπόν κάποια χυδαιότητα σε αυτά; Ουδόλως με απασχολεί και αν ο Γιανναράς κατουράει καθιστός ή μέσα στην μπανιέρα.
Επίσης, ο Γιανναράς είναι καθηγητής φιλοσοφίας εξόσων γνωρίζω και έτσι παρουσιάστηκε κιόλας, αλλά από την στιγμή που εσύ αποδέχεσαι τόσο τον μη-ιστορικό (παρά σε περιορισμένο αντικείμενο) Βερέμη καθώς και τους συγγραφείς κλπ που παραθέτουν τεκμηριωμένη άποψη στο ντοκυμανταίρ, δεν μπορώ ειλικρινώς να καταλάβω που ακριβώς κολλάς με την ιδιότητα του Γιανναρά, όπου παρεμπιπτόντως ξεχνάς ότι ο τρίτος της παρέας ο Παναγιωτόπουλος όχι μόνο είναι κανονικός ιστορικός αλλά και πολύ πιο ιστορικός από τον Βερέμη. Και φυσικά μην ξεχνάμε ότι στο περί ΜονεμβασΊας ο Παναγιωτόπουλος ήταν που τον πήδηξε τον Βερέμη και όχι ο Γιανναράς. Οπότε...;

2. Την παραχάραξη των λόγων που ακριβώς την είδες; Διότι σε πληροφορώ ότι την εκπομπή των Φακέλλων την είδα 3 φορές και διάβασα και μία την απομανγητοφώνηση. Και επειδή είσαι παρατηριτικός θα πρόσεξες ότι άφησα απ'έξω κάτι άλλα καλούδια ότι ουσιαστικά σόου τύπου BBC ήθελε να κάνει κλπ, διότι θα έβγαινε τρεις φορές πάνω το σενδόνι. Μήπως εννοείς την δεύτερη επιστολή; Σε περίπτωση που εκεί το πας, ξεκαθάρισα κι από μόνος μου ότι αν μου βρει έστω κι ένας άνθρωπος μία και μόνο μία βερέμειο άποψη που να εκθειάζει κάποιον "αντιφρωνούντα" θα ανακαλέσω κι εγώ την άποψή μου. Δύο επιστολές (ή αρθρογραφίες, πες τες όπως θες) ανέβασα δικές του και δεν μπορείς να δεις ότι ο άνθρωπος είναι αρχικομπλεξικός; Στην πρώτη είχαμε τους βουλευτές του ΛΑΟΣ και τις γενικότητες (που σε στράβωσαν κιόλας αν θυμάσαι), σε αυτήν εδώ είχαμε πάλι τα άκρα. Οπότε ποια ακριβώς είναι η διαστρέβλωση;

3. Την λεπτομέρεια που αναφέρεις δεν την γνώριζα και έχει ένα ενδιαφέρον ως γνώση. Θα το ψάξω κι εγώ.

Hades είπε...

4. Δεν μου καίγεται καρφί ούτε κι αν τα 2 πανεπιστήμια αλληλοσοδομίζονται στα διαλείμματα. Ένας πανεπιστημιακός είναι υποχρεωμένος να είναι τύπος και υπογραμμός σε συνεχή βάση και δέκα φορές περισσότερο όταν βγαίνει στο γυαλί. Ακόμη κι αν ο Γιανναράς είπε βλακείες όπως ισχυρίζεσαι (που κατ' εμέ δεν είπε, διότι η ερώτηση του Βερέμη "τι να διασωθεί" ήταν εξορισμού ηλιθιωδώς γελοιοδέστατη, μιας και ο λόγος που έκαναν την επανάσταση ήταν για να φιάξουν κάτι καινούριο από μόνοι τους), σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογείται τέτοια βερέμειος αντίδραση. Δηλαδή δε μου λες, εσύ όταν ένας μαθητής σου σου λέει βλακείες τον αρχίζεις στις χριστοπαναγίες;

5-6. Νομίζω ότι έχω ξεκαθαρίσει και παλαιότερα (εκτός από εδώ) ότι όλα πρέπει να τα μαθαίνουμε και μάλιστα αν θυμάσαι (σε μια κουβέντα για τον εμφύλιο) είχα πει ότι μόνο μαθαίνοντάς τα θα μπορούμε να αποφεύγουμε τα ίδια λάθη. Λες να μην έχω διαβάσει νομίζεις αυτό που λέει ο Μακρυγιάννης ότι για τους νόμους περισσότεροι Έλληνες σκοτώθηκαν παρά απέναντι στους Τούρκους; Φυσικά και το ξέρω. Στα απομνημονεύματά του είναι, όπως και πολλά άλλα. Το θέμα -και αυτό είναι που δεν καταλαβαίνεις- είναι ότι ο Βερέμης δεν προσέθεσε κάτι καινούριο στα ιστορικά στοιχεία (αν εξαιρέσουμε φυσικά ότι τους γάμησε αρκούντως τη μαμά ως προς τη σοβαρότητα κάποιων γεγονότων). Στην ερμηνεία τους είναι που προσέθεσε πολλούς νεωτερισμούς και εκεί ακριβώς βρίσκεται το ύπουλον της όλης ενέργειας. Και εκεί ακριβώς είναι που παίζεται το όλο παιχνίδι.

Όσον αφορά το έθνος, πάλι σου διέφυγε η ουσία. Αφού κι εγώ το είπα ότι μετά την ενοποίηση δημιουργήθηκε το ισπανικό έθνος, αυτό ήταν που ήθελα να περάσω; Σχεδόν 3 αιώνες πριν την γαλλική επανάσταση δημιουργήθηκε και υπάρχει μέχρι σήμερα. Η γαλλική επανάσταση είναι το κέντρο του σχολίου και όχι το ισπανικό έθνος. Μια γαλλική επανάσταση που στο τελευταίο διαφημιστικό μυστηριωδώς εξαφανίσθηκε και για να μετριαστούν οι αντιδράσεις γίναμε το πρώτο έθνος-κράτος στην Ευρώπη. Κοινώς, πάλι σκατά τα έκανε.
Και μου τον λες αυτόν ιστορικό. Άσε μας ρε zaph.

Hades είπε...

Α, και κάτι άλλο zaph, για να βεβαιωθώ ότι θα μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
Όταν λέω ερμηνεία, σκέψου το εξής παράδειγμα:
Το ότι αμέσως μετά την επανάσταση σφάχτηκαν και μεταξύ τους είναι ιστορικό στοιχείο. Παρομοίως και το ότι στην μονή Μεγίστης Λαύρας δεν συνέβη κάτι κ.ο.κ.
Το ότι οι Έλληνες ζούσαν αρμονικά επί 4 αιώνες (άσχετα αν αυτοκαταρρίπτεται αρκετές φορές σε επόμενα επεισόδια) δεν είναι στοιχείο διότι δεν προκύπτει από καμία μαρτυρία (το αντίθετο μάλλον). Αυτό είναι ερμηνεία λοιπόν.
Τα περί έθνους, είναι ερμηνεία (παγκοσμίως βερέμειος αποκλειστικά κιόλας).
Το ότι η επανάσταση έγινε για μερικά αγροτεμάχια (ακόμη και στα νησιά προφανώς), ερμηνεία. Κ.ο.κ.
Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άδη, γενικά το είπα. Όχι κάπου συγκεκριμένα. Ήθελα να αποφύγω μία ακόμα υπεραναλαυτική συζήτηση θέση-αντίθεση, λέξη-αντιλέξη, καθώς τα έχουμε πει και παλαιότερα. Είναι αυτό που είπες κι εσύ: τον έχεις στην καρδιά σου το τύπο.

Πάντως για το Γιανναρά μάλλον θα συμφωνήσω με τον Άδη, αν και τον έχω στην καρδιά μου όσο ο Άδης το Βερέμη :)

Hades είπε...

Ντάξει, το ότι τα έχουμε ξαναπεί δεν σημαίνει ότι το θέμα εξαντλείται κιόλας. Με αυτήν την τακτική εγώ με τον zaphod θα έπρεπε να είχαμε σταματήσει να συζητάμε εδώ και καμιά τριετία... :):)
Πάντως, να διευκρινίσω ότι τον Βερέμη δεν τον ήξερα τον άνθρωπο. Από την όλη ιστορία τον έμαθα. Και μάλιστα στην αρχή, πριν την ψυχρολουσία του πρώτου ντοκυμανταίρ τον είχα και σε εκτίμηση για το όλο εγχείρημα. Όπως πικαρά απεδείχθη όμως, βιάστηκα. Παρεμπιπτόντως, δεν είναι ακριβώς στην καρδιά μου αλλά... ντάξει, καταλαβαίνεις... :):):)

Oblivion είπε...

Εγώ πάλι γιατί θεωρώ μπαρούφα αυτό που είπε ο θεολόγος Γιανναράς?

"πρέπει να διαβάζει ο λαός ιστορία όχι για να μάθει το παρελθόν του, αλλά για να δει πως θέλει το μέλλον του".

Τι παπαριά είναι αυτό?Η πολύ προσπάθεια να φανεί βαθυστόχαστο που δεν είναι.Με 4 γράμματα:κιτς.

Hades είπε...

Βασικά αυτό δεν ήταν άποψη του Γιανναρά αλλά μεταφορά μιας θέσης του Ρίτσαρντ Ρόρτυ (αμερικάνος φιλόσοφος) και η ακριβής απόδοση ήταν "για να δηλώσει (ο λαός) πως θέλει να είναι στο μέλλον".
Αν δεις την επίσημη πολιτική των Σκοπίων που ξαφνικά συνειδητοποίησαν ότι είναι Μακεδόνες, των Τούρκων που θεωρούν ότι βρίσκονταν ανέκαθεν στην περιοχή ακόμη και προ Σελτζούκων (γι'αυτό άλλωστε και παρουσιάζουν πχ τα αρχαία ως τουρκικά κλπ), παρομοίως αν ψάξεις να δεις πως... φύτρωσαν στην περιοχή οι Βούλγαροι ακόμη και προ Σλαύων κλπ θα διαπιστώσεις ότι έχει τεράστια πρακτική εφαρμογή. Οπότε δεν είναι και τόσο μπαρούφα ως άποψη. Αποτελεί παγκόσμια πρακτική.

Zaphod είπε...

Δεν επανέρχομαι επι του θεματος αλλα μονο για να σε πειραξω και να σου θυμησω ποιος ειναι ο Γιανναρας. Ας ειναι καλα οι Ροϊδης - Λασκαρατος που τα μαζεψαν γιατι ....βαριομουνα!!
http://roides.wordpress.com/2011/03/31/31mar11/

Ο Γ. ειναι μαθημενος να πετάει κοτσανες/ανιστορητα πραγματα/διαβολες/κτλ σε ρυθμο πολυβολου και οταν (σπανίως) εγκαλειται εχει μαθει να λεει "ετσι το ειπα", "εν τη ρημη του λογου", "εγω απλα ρωτησα" και τετοια. Κοινως πες πες και κατι θα μεινει. Γκεμπελισκος του κερατά δηλαδή. Και ΘΕΟΛΟΓΟΣ. Θα εχω να το λεω πως σε ντιμπέιτ μεταξυ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΚΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΥ ο Αδης...διαλεξε Θεολόγο!!!

(ναι ρε ειμαι φασίστας. Αμαν πια!)

Hades είπε...

Να σου υπενθυμήσω ότι ευσχήμως σου είχα βάλει χέρι προ καιρού επειδή διέγραφες τα σχόλια του ναπο. ΝΑ σου υπενθυμήσω επίσης την πάγια θέση μου ότι δεν με ενδιαφέρει ποιος λέει τι, αλλά τι λέει σκέτο, γι'αυτό και δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχθώ πότε έχει δίκιο και ο Καρατζαφέρης και ο Άδωνης και ο Τσίπρας και η Αλέκα και πολλοί άλλοι (όπου αν παρατήρησες, σχεδόν πάντα τους τα χώνω). ΝΑ σου υπενθυμήσω εκείνη τη μνημειώδη διαφωνία μας σχετικά με μια ατάκα του Ανδριανόπουλου που θεωρούσα σωστή κι εσύ είχες εγκλωβίσει στο πρόσωπο του γενικώς και ειδικώς.
Και πάει λέγοντας.
Είναι αυτονόητο ότι αύριο-μεθαύριο μπορεί να συμφωνήσω ακόμη και με τον Άνθιμο αν πει κάτι όντως σωστό ή που να με καλύπτει. Οπότε τι με ενδιαφέρει τι είναι ο Γιανναράς ή κάθε πότε πετάει παπαριές και τι πχιότητος είναι οι τελευταίες;
Δεν μου καίγεται καρφί. Αυτό που λες όμως, έστω και υπό μορφήν πειράγματος, δεν δικαιολογούν την άνευ όρων υποστήριξή σου προς τον Βερέμη ο οποίος αντίστοιχα με τον μη φιλόσοφο Γιανναρά εξίσου δεν είναι ιστορικός όπως έχει αυτοπλασαριστεί.

Εν κατακλείδι: έχουμε ξανασυζητήσει ότι αυτό το αίσχος που έχουμε δεν είναι δημοκρατία πλέον. Έμψηφη δικτατορία είναι επί της ουσίας παρόλο που έχει έναν σκασμό δημοκρατικά στοιχεία (εδώ όμως έχουν να κάνουν οι προθέσεις των κυβερνόντων και όχι το πολίτευμα καθεαυτό, μιας και αν είχαμε άλλους, άφθαρτους, το ίδιο ακριβώς πολίτευμα μια χαρά θα ήταν). Αν όντως το θέλουμε να είναι δημοκρατία, τότε μήπως να ξεκινάγαμε πρώτοι εμείς να δίνουμε το καλό παράδειγμα και να φερόμαστε δημοκρατικά; Διότι δημοκρατική στάση με το να καταδικάζεις κάποιον λόγω επαγγέλματος κλπ, δεν συνάδει. Στην δημοκρατία όλοι έχουν ίσα δικαιώματα. Ακόμη και οι φαύλοι. Ακόμη και ο Χίτλερ.

ellinida είπε...

Ο Πέτρος και η επανάσταση και η επανασυγγραφή της ιστορίας. Το πιό χυδαίο σ' όλη την ιστορία είναι το γεγονός ότι την έβγαλαν και σε κόμικ γιά παιδάκια. Η προπαγάνδα πρέπει ν' αρχίζει από νωρίς. Ε σε μιά δυό γενιές ποιός θα θυμάται;
Εμείς δεν είμαστε Ελληνες, είμαστε πολίτες του κόσμου καλέ. Χωρίς εθνική συνείδηση και ιστορία, σωστά Αμερικανάκια.
Συγχαρητήρια γιά το άρθρο σου.

Πάρης είπε...

«Μην ξεφεύγω όμως. Είναι μια επέτειος που οφείλουμε να θυμόμαστε ότι για να λέμε εμείς (και ο Βερέμης φυσικά) ελεύθεροι τις μαλακίες μας, κάποιοι έδωσαν τις ζωές τους ενάντια σε κάθε λογική (αν και κατά κάποιους επειδή ήθελαν απλώς περισσότερα αγροτεμάχια).»

Τρίχες. Αυτό δεν ισχύει.
Από τη δημιουργία του ελληνικού κράτους μέχρι και το 2011 που ο καθένας μπορεί να λέει ότι μαλακεία θέλει έχουν συμβεί πολλά γεγονότα που δεν έχουν καμία σχέση με τα γεγονότα του 21'.
Π.χ θα πρέπει να έχεις εξήγηση για το αν μπορούσε να πει ο καθένας ότι μαλακεία ήθελε την περίοδο 67-74' ή την περίοδο 36'-40'.
Γιατί αν δεν μπορούσε κάποιος να πει τη χρονιά 1969 π.χ ότι μαλακεία ήθελε τότε γιατί έδωσαν τις ζωές τους οι επαναστατες του 21';

Επίσης αναρωτήσου αν μπορούσες να εκφράζεις σε παλαιότερες εποχές αντιεκκλησιαστικές ή αντιχριστιανικές αποψεις και πόσες πιθανότητες υπήρχαν να σε φάει το μαύρο φίδι. Και αν δε μπορούσες να πεις την ελεύθερα άποψη σου για την εκκλησία π.χ τη χρονιά 1960 («Η ηγεσία της εκκλησίας εν αντιθέσει με τον λαϊκό κλήρο ήταν σφόδρα κατά της επαναστάσεως...» ή «Κρυφό σχολειό δεν υπήρχε...») τότε γιατί έδωσαν τις ζωές τους οι επαναστατες του 21' (υποτίθεται τις έδωσαν για να λέμε ότι μαλακεία θέλουμε, σωστά);
Άρα πρέπει να υποθέσουμε ότι π.χ από το 1967 μέχρι σημερα πρεπει να έχουν συμβεί γεγονότα που δεν έχουν σχέση με το 21' και έτσι μπορούμε να λέμε εμείς ότι μαλακεία θέλουμε και αυτό γιατί μόλις αποδείξαμε ότι παρότι έγινε το 21' οι Έλληνες από το 67' μέχρι το 74' δεν μπορόυσαν να πούνε ότι μαλακεία θέλανε (για ευνόητους λόγους φαντάζομαι)


Εγώ πάντως θεωρώ ότι αυτοί που έδωσαν τις ζωές τους για να ζούμε εμείς ελευθεροι σήμερα ήταν οι ξένοι ναυτες του αγγλικού, γαλλικού και ρωσικού στόλου στο Ναβαρίνο. Και οι 14.000 Γάλλοι που αποβιβάστηκαν στην Πελοπόννησο για να διώξουν τον Ιμπραήμ που δεν έλεγε να φύγει από μόνος του.
Γιατί αν δεν είχαν συμβεί αυτά τα δύο γεγονότα η ελληνική επανάσταση θα ήταν μια αποτυχημένη εξέγερση και τίποτα από τα επόμενα δε θα έιχε συμβεί όπως συνέβη και έτσι δεν θα μπορούσαμε εμείς σήμερα να είμαστε εδώ και να λέμε ότι μαλακεία θέλουμε.

Hades είπε...

@Ελληνίδα
Θυμάσαι πως το'χε πει ο Κϊσσινγκερ; Τα Βαλκάνια παράγουν περισσότερη ιστορία από αυτήν που μπορούν να καταναλώσουν.

@Πάρη
Κάτσε λίγο διότι με μπέρδεψες. Δηλαδή το γεγονός ότι εσύ μπήκες πχ στο βλόγι μου, έχοντας ίντερνετ και προφανώς ελεύθερο χρόνο να το κάνεις, από που προέρχεται ας πούμε; Έτσι ουρανοκατέβατο είναι; Δεν πηγάζει από πουθενά;
Και τα γεγονότα που αναφέρεις δεν μπορώ να τα συνδυάσω με τίποτε. Δηλαδή θες να μου πεις ότι σήμερα μπορείς να πεις κάτι για την εκκλησία ας πούμε; Αυτό όμως που οφείλεται; Στο ότι δεν είμαστε ελεύθεροι ή στο ότι έχει προβλήματα η εφαρμογή του πολιτεύματος;
Αλήθεια, να σε ρωτήσω κάτι; Ελευθερία ξέρεις τι σημαίνει; Το να κάνεις αυτό που επιθυμείς μέσα σε προκαθορισμένα όρια. Αν έρθω να σου σπάσω την πόρτα του σπιτιού δεν είναι ελευθερία, είναι ασυδοσία, ελευθεριότητα. Για να υπάρχερι όμως ελευθερία πρέπει να υπάρχει και το υποστηρικτικό πολίτευμα, το οποίο προφανώς δεν μπορεί να είναι η δικτατορία η οποία εκ των πραγμάτων απαγορεύει σχεδόν τα πάντα. Επίσης, πρέπει να υπάρχουν και οι συνθήκες να το πράξεις, που προφανώς δεν είναι οι εμπόλεμες καταστάσεις κλπ. Οπότε τι ακριβώς μου συνδυάζεις εδώ πέρα; Τι δουλειά έχει η επανάσταση του 21 με το τι έγινε επί χούντας; Η μόνη τους σχέση είναι ότι αν δεν είχε γίνει το 21 δεν θα είχε γίνει ούτε χούντα διότι δεν θα είχαμε δικό μας στρατό για παράδειγμα.
Κι όσον αφορά τη ναυμαχία του Ναβαρίνου, δηλαδή μήπως θα είχε γίνει αυτή αν δεν είχε γίνει προηγουμένως η επανάσταση; Να σου υπενθυμήσω δε, ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ονομαζόταν ο Μεγάλος Ασθενής από τους Ευρωπαίους τότε. Το ότι συμμετείχαν στην εν λόγω ναυμαχία ήταν θέμα διπλωματικό, αμιγούς πολιτικής γι'αυτούς. Το ότι εμείς στερεώσαμε πάνω σε αυτήν την ανεξαρτησία μας, είναι ένα παράλληλο γεγονός.

Πάρης είπε...

Κάτω κόσμε,

προσπάθησα να δείξω ότι κάποιοι έδωσαν τις ζωές τους το 21' δε σημαίνει αυτόματα ότι εμείς σήμερα λέμε ότι θέλουμε για αυτό το λόγο.

Έχουν συμβεί δεκάδες άλλα γεγονότα για να ισχύει αυτό. Θα μπορούσε να μην είχαν συμβεί και ποτέ και να είχαμε ανεξάρτητο κρατος μεν αλλά αιώνια ατομική και κοινωνική καταπίεση δε.
Υπάρχουν ένα σωρό ανεξάρτητες χώρες στον πλανήτη στις οποίες δε θα ήθελες να ζεις λόγω πολιτικών, κοινωνικών και οικονομικων συνθηκών.

Hades είπε...

Φίλε Πάρη, κατ' αρχήν Κάτω Κόσμος είναι το μέρος, εγώ είμαι ο Άρχοντάς του δηλαδή ο Άδης. :)
Το κατάλαβα αυτό που είπες αλλά και δεν συμφωνώ και με έμπλεξες περισσότερο.
Δηλαδή θες να μου πεις ότι δεν υπάρχει κάποια αφετηρία στο να είμαστε ελεύθεροι;
Επί κοντά μια χιλιετία θρησκευτικού σκοταδισμού, Βυζαντίου δηλαδή, ο κόσμος είχε φτάσει σε τέτοιο σημείο εξαθλίωσης και καταπίεσης που για να είναι... ελεύθερος πήγαινε και γινόταν μοναχός: γινόταν δηλαδή δυνάστης για να μην είναι από κάτω. Εν συνεχεία ακολούθησαν 4 αιώνες υποδούλωσης. Ξαφνικά λοιπόν δημιουργείται ένα ελεύθερο ελληνικό κράτος, το οποίο με την παροδο του χρόνου απέκτησε και δημοκρατία. Δεν υπάρχει κανένα γεγονός που να μεσολάβησε σε μια τόσο γιγαντιαία αλλαγή;
Εννοείται ότι η ιστορία δεν είναι αμετάβλητη κι αυτό σημαίνει ότι πάντοτε λαμβάνουν χώρα γεγονότα, μικρότερα ή μεγαλύτερα και ως προς την έκταση και ως προς τη σημασία τους. Αυτό τι σημαίνει όμως; Ότι επειδή τα γεγονότα πάντοτε συμβαίνουν τότε παλαιότερα γεγονότα χάνουν την αξία και τη σημασία τους;
Τα πρώτα γεγονότα είναι αυτά που επηρεάζουν τα δεύτερα, ποτέ το αντίθετο.
Και υποθέτω ότι γι'αυτόν τον λόγο έγραψες κι εσύ ότι "Θα μπορούσε να μην είχαν συμβεί και ποτέ και να είχαμε ανεξάρτητο κρατος μεν αλλά αιώνια ατομική και κοινωνική καταπίεση δε."
Νομίζω ότι είναι σαφές: αν κάποια γεγονότα δεν είχαν συμβεί θα είχαμε κάτι τελείως διαφορετικό. Άρα από την στιγμή που δεν έχουμε κάτι διαφορετικό πάει να πεί πως κάποια γεγονότα έχουν συγκεκριμένη αξία και βαρύτητα. Το τι έχουμε κρίνουμε, όχι το τι δεν έχουμε ή τι θα μπορούσαμε να είχαμε.

Πάρης είπε...

Άδη, Άρχοντα του Κάτω κόσμου,

φυσικά και ορισμένα γεγονότα έχουν σημασία. Και αν δεν είχε το 21' θα ήταν φυσικά και διαφορετική η πορεία των Βαλκανίων.
Αλλά δεν ξέρω αν οι πρωταγωνιστές του 21' είχαν στο μυαλό τους μια ελευθερία όπως την εννοούμε εμείς σήμερα. Δεν ήταν υποχρεωτικό από μια μαγική δύναμη η ιστορία του εληνικού κράτους να τρέξει όπως έτρεξε.
Υπήρξαν και άλλοι άνθρωποι που έδρασαν και πολλές φορές με εντελώς διαφορετικό ή και αντιθετικό σκεπτικό από των πρωταγωνιστών του 21' για να έχουμε μια π.χ ελευθερία λόγου σήμερα όπως την έχουμε.

Το 21' ο καθένας το θέλει ιδιοκτησία του. Η εκκλησία και όχι μόνο αυτή π.χ το αναφέρει ώστε να διαφημίζει ένα θεοκρατικού τύπου κράτος επικαλούμενη ότι οι άνθρωποι του 21' έλεγαν ότι «πολεμάμε για την πίστη και την πατρίδα» και ότι έβαζαν πρώτα τη πίστη και αυτό κάτι δείχνει, ότι δηλαδή θέλανε μια χριστιανική δημοκρατία της Ελλάδας κλπ κλπ και βασιζόμενοι σε αυτό διεκδικούνε συγκυβέρνηση και ένα σωρό προνόμια.

Δηλαδή αυτό που υποστηρίζουν συντηρητικοί ερμηνευτές του 21' ερχεται σε σύγκρουση με την ερμηνεία που εγώ και εσύ θέλουμε να δίνουμε στο 21'.

Ελπιζω να έγινα περισσότερο κατανοητός.


Με εκτίμηση ως μελλοντικός σου φιλοξενούμενος :-)

Hades είπε...

Κοίτα κάτι, νομίζω ότι το ανοίγεις πάρα πολύ το θέμα πλέον. Τα γεγονότα του 21 είναι κάτι συγκεκριμένο, με τη δική τους αξία και σημασία. Το αν κάποιοι τα εκμεταλλεύονται ή τα καπηλεύονται, είναι μια τελείως άσχετη ιστορία. Υπάρχει, είναι καθημερινή δεν το συζητάμε, αλλά δεν έχει να κάνει με τα γεγονότα. Δηλαδή τι πρέπει να κάνουμε; Να τα υποβαθμίσουμε επειδή έτσι δεν θα μπορεί να τα εκμεταλλευθεί πχ η εκκλησία; Αυτό είναι λάθος, διότι δεν χτυπάς το πρόβλημα έτσι.
Παρομοίως, δεν μπορώ να σου πω πως μπορεί να σκέφτονταν οι αγωνιστές τη δική μας ελευθερία, διότι η ίδια η ιστορία έδειξε ότι δεν ήξεραν καν πως να περιμένουν τη δική τους. Οι άνθρωποι αυτοί ήθελαν απλά να είναι ελεύθεροι. Δεν ήξεραν τι σήμαινε η λέξη όμως διότι όλοι τους είχαν γεννηθεί και ανδρωθεί σαν σκλάβοι. Όταν κάποια στιγμή τα κατάφεραν να γίνουν ανεξάρτητοι, άρχισαν άλλα προβλήματα τα οποία έπρεπε να εμφανισθούν προκειμένου να τα πάρουν χαμπάρι. Μέχρι τότε δηλαδή δεν θα μου έκανε εντύπωση να μάθαινα ότι θεωρούσαν ότοι οι ξένες δυνάμεις ήταν καλοί φίλοι που βοηθούσαν. Ήρθε όμως και η ώρα που έμαθαν ότι οι ξένοι θέλουν και ανταλλάγματα. Και πάει λέγοντας. Οπότε, εδώ καλά καλά δεν τους άφηναν να απολαύσουν τη δική τους την ελευθερία, λες να μπορούσαν να σκεφτούν πως θα πάνε τα πράγματα 2 αιώνες μετά; Μόνο να ελπίζουν μπορούσαν.