Κυριακή, 13 Φεβρουαρίου 2011

Έχουμε μείνει πίσω...

Αρχικά νόμιζα ότι η απόπειρα ήταν απλώς να επανασυγγραφεί η ιστορία. Πλέον είναι προφανές ότι η προσπάθεια είναι ακόμη μεγαλύτερη και ευρύτερη, να αποδειχθεί δηλαδή ότι όλοι είμεθα ντε φάκτο μαλάκες.

Ο κύριος Βερέμης ξαναχτυπά λοιπόν και τόσο το ύφος, όσο και η πχιότητα των επιχειρημάτων του καταδεικνύουν πολλά πράγματα. Δεδομένου ότι το σημερινό του άρθρο στην Καθημερινή είναι αρκετά μεγάλο (και σάπιο) για να πετάξω εδώ μέσα, μην κάνετε το λάθος και δεν το διαβάσετε διότι θα περάσουμε απευθείας στην ανάλυση χρησιμοποιώντας κάποια σημεία όπου απαιτηθεί. Έχουμε και λέμε λοιπόν...

Ως καλός προπαγανδιστής που κατά πως φαίνεται είναι (και ειλικρινά θλίβομαι που αναγκάζομαι να χαρακτηρίσω έτσι έναν πανεπιστημιακό αλλά με αναγκάζει όσο κι αν δεν θέλω) ξεκινάει με την... απόδειξη ότι οι εντυπώσεις είναι δικές του εκ των πραγμάτων: "Η προβολή των επεισοδίων της τηλεοπτικής σειράς του ΣΚΑΪ «1821» προκάλεσε πολλές αντιδράσεις. Οι περισσότερες θετικές και μερικές από αυτές ενθουσιώδεις. Οι άλλες κυμαίνονται ανάμεσα σε αυτές που περιέχουν επισημάνσεις για λάθη και παραλείψεις και στις απόλυτα επικριτικές...". Μάλιστα. Ο κύριος Βερέμης λοιπόν κατέχει κάποιες προφανώς μυστικές δημοσκοπήσεις ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, από τις οποίες προκύπτει ότι οι περισσότερες αντιδράσεις είναι θετικές, ενώ οι αρνητικές παρουσιάζονται εντελώς απαξιωτικά ως "οι άλλες". Η πλέμπα, να προσθέσω. Στην συνέχεια όμως έχει πολύ μεγάλη πλάκα! Διότι ενώ από τις "άλλες" περνάμε μυστηριωδώς και περιέργως μόνο σε δύο βουλευτές του ΛΑΟΣ τουτέστιν εδώ υπάρχει ένα αχνό υπονοούμενο ότι όποιος εκφράζει αντίθετη άποψη δηλαδή δεν είναι με'μάς αλλά με τους άλλους (μήπως σας θυμίζει κάτι... δημοκρατικό αυτό;) είναι αυτομάτως ακροδεξιός! Μην βιαστείτε να θεωρήσετε αυθαίρετο το συμπέρασμα διότι στην συνέχεια το επιβεβαιώνει ο κύριος Βερέμης, ο οποίος μας εκμυστηρεύεται το αριστούργημαν! "Η αυθεντία αυτών των επικριτών της εκπομπής δεν προέρχεται από τις πανεπιστημιακές τους περγαμηνές στην σπουδή της Ιστορίας, αλλά στην πεποίθηση ότι οι απόψεις τους τυγχάνουν γενικής αποδοχής."
Προσέξτε τι εξεστόμησε ο μέγας Δημοκράτης! Ξεκίνησε με το συμπέρασμα ότι το ντοκυμανταίρ περί του 1821 έχει την ευρύτερη αποδοχή για να καταλήξει μόλις μερικές γραμμές πιο κάτω στην απαξίωση/κατηγορία ότι κάποιες απόψεις από τους "άλλους" προέρχονται από την γενική αποδοχή το οποίο είναι προφανώς μεμπτό! Και όχι μόνο αυτό, αλλά μας βάζει και χέρι ότι αν δεν είσαι πανεπιστημιακός δεν δικαιούσαι να έχεις κρίση ή άποψη! Αυτό το αίσχος το γράφει ενυπόγραφα πανεπιστημιακός! Αν τολμήσεις να έχεις άποψη, αυτή αυτομάτως πηγάζει από την υποτιθέμενη γενική αποδοχή άρα αφού δεν διαθέτεις πανεπιστημιακές περγαμηνές είσαι αυτομάτως εκτός... συναγωνισμού! Όχι, όχι, μην γίνεστε εμπαθείς και κακεντρεχείς και σπεύσετε να προσθέσετε ότι μια τέτοιου είδους αυθεντία είναι που πλασάρει και η εκκλησία ή τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, διότι θα ταυτίσετε έναν έγκριτο πανεπιστημιακό με σκοταδιστικές, δογματικές και γενικά απάνθρωπες πρακτικές! Είναι προφανές ότι κάποια παρανόηση υπάρχει, γι'αυτό και ο κύριος Βερέμης σπεύδει να την αποκαλύψει. Το ΛΑΟΣ πιάνει μόλις 6% στις εκλογές, άρα ακόμη και η υποτιθέμενη γενική παραδοχή που παρουσιάζουν οι βουλευτές του ΛΑΟΣ δεν ισχύει! Θρίαμβοζ! Έπεσαν οι μάσκες, ανοίχτε σαμπάνιες! Φωνάχτε την Τζούλια!

Βέβαια σε αυτό ακριβώς το σημείο προκύπτει ένα σημαντικό ερώτημα. Από την στιγμή που ο κύριος Βερέμης αποδεχθήκαμε καλή τη πίστη ότι κατέχει τα νούμερα κάποια μυστικής δημοσκόπησης που αποδεικνύει το πόσο επιτυχημένο είναι το εκτρωματικό ντοκυμανταίρ που παρουσιάζει εσχάτως, γιατί δεν μας κοινοποίησε τα στοιχεία της για να τα μάθουμε και 'μείς; Θέλω να πω ότι όταν προσπαθείς να αποκτήσεις κύρος παρουσιάζοντας αριθμούς για να αποδυναμώσεις την επιχειρηματολογία κάποιου, για λόγους δεοντολογίας και μόνο θα έπρεπε πιο πριν να έχεις παρουσιάσει και τους αντίστοιχους δικούς σου αριθμούς. Διότι όταν δεν το πράττεις, τότε αυτομάτως προσπαθείς να καταρρίψεις έναν αριθμό (εν προκειμένω τα ποσοστά του ΛΑΟΣ) με μια προσωπική αυθαίρετη υπόθεση (ότι δηλαδή το ντοκυμανταίρ έχει τύχει ευρείας αποδοχής). Και άντε, να πω ότι αυτό το κάνω και αυτό γαργάρα. Πότε έγινε κάτι αντίστοιχο για να αποδειχθεί αν όλοι όσοι αντιδρούν είναι ή έχουν ψηφίσει ΛΑΟΣ; Διότι εμένα δεν με ρώτησε κανείς και δεν ξέρω και κανέναν που να τον έχουν ρωτήσει προσφάτως. Άρα από που πηγάζει η ανεπαίσθητη βεβαιότητα (που περιορίζεται με τη μέθοδο της διά εις άτοπον απαγωγής) ότι όποιος αντιδρά είναι του χώρου του ΛΑΟΣ; Πανεπιστημιακός είπαμε ο κύριος, ε; Και καθηγητής πολιτικών επιστημών κιόλας. Ενδιαφέρον... Την κατέχει πολύ καλά τη δημοκρατία και τις αρχές της κατά πως φαίνεται. Ιδίως αυτό το "πανεπιστημιακές περγαμηνές" ήδη στην καρδιά μου το έχω εναποθέσει... Ας πάμε και παρακάτω όμως διότι έχουμε πολύ ψωμί...

"Επιπλέον, οι δύο βουλευτές, επιμένουν στην απόρριψη του μη υπάρχοντος τίτλου «Η Γένεση ενός Εθνους». Πιθανώς η έννοια «έθνος - κράτος» που πράγματι γεννήθηκε το 1821, και συνοδεύει τον τίτλο της πεντάτομης έκδοσης, τους μπερδεύει."
Ρε γαμώτο, μήπως είμαι τελικά κι εγώ βουλευτής; Διότι κι εμένα μπερδεύει ο τίτλος γι'αυτό και τον απέδωσα σε προσπάθεια επανασυγγραφής της ιστορίας, τουτέστιν σε στυγνή προπαγάνδα. Αν όμως εμπιστευθούμε την αλάνθαστη κρίση του πανεπιστημιακώς μορφωμένου ήτοι αυθέντη κυρίου Βερέμη, οι μοναδικοί που εμπερδεύθησαν από τον τίτλο είναι αυτοί οι δύο (και δεν θέλω να εκλάβω το σχόλιο ως ότι όποιος δεν καταλαβαίνει ίσως να είναι και λίγο πιο χαμηλού iq). Κάτι δεν πάει καλά: ξεκινήσαμε από την ευρύτερη αποδοχή του ντοκυμανταίρ δηλαδή από τον περισσότερο κόσμο, δηλαδή ακόμη κι από εκείνους που δεν έχουν πανεπιστημιακή μόρφωση και καταλήγουμε σιγά, σιγά στο ότι όποιος δεν είναι πανεπιστημιακού επιπέδου καλό είναι να μην έχει άποψη καθώς και στο ότι μόλις δύο άτομα ετσιθελικά πρέπει να εκφράζουν κάθε αντιρρησία, μιας και δεν δικαιολογείται αλλιώς η σύμπτηξη της αρχικής γενικολογίας στην μετέπειτα αυστηρή προσωποποίηση. Και όχι μόνο αυτό, αλλά αν αυτοί οι δύο είναι οι μόνοι που εμπερδεύθησαν, τότε όλοι οι υπόλοιποι που διαφωνούν δεν έχουν λόγο να διαφωνούν κιόλας. Πολύ μυστήρια πράγματα. Όμως και πάλι ας κάνουμε την καρδιά μας πέτρα κι ας μην στεκόμαστε σε...λεπτομέρειες. Η συνέχεια είναι σχεδόν επική, κυριολεκτικά εφάμιλλη του ντοκυμανταίρ! Σε αυτήν την συνέχεια λοιπόν ο κύριος Βερέμης μας πληροφορεί ότι για την λέξη έθνος μπορούμε να δώσουμε αμέτρητους ορισμούς! Από που προκύπτει αυτό θα μου πείτε; Μα από τα παραδείγματα που αναφέρει: πρώτον οι Αμερικάνοι που τω όντι ήταν Άγγλοι και που όλως τυχαίως ξεχνάει να μας πει πως η Αμερική επρόκειτο για αποικία που ανεξαρτητοποιήθηκε από την Αγγλία. Δεύτερον οι Γάλλοι που όντες αυτόχθονες στην χώρα τους εξεγέρθησαν κατά της ντόπιας βασιλείας. Τρίτον, οι Γερμανοί που δεν εξεγέρθησαν κατά κανενός αλλά απλώς κάποια στιγμή αρχής γενομένης με την τελωνειακή ένωση κάποιων πόλεων συνασπίστηκαν σε ένα κράτος. Και τέταρτον, το ελληνικό έθνος που εξεγέρθη κατά ενός αλλοδαπού κατακτητή. Τέσσερα τελείως διαφορετικά παραδείγματα για να καταδειχθεί ότι η επανασυγγραφή της ιστορίας είναι επιβεβλημένη και κυρίως, ορθή! Διότι όπως θα διαπιστώσετε, άξαφνα ο Παπαρρηγόπουλος μας προκύπτει εθνικιστής, τουτέστιν ακροδεξιός (και μην με ρωτήσετε τι ακριβώς σημαίνει γενναιόδωρος εθνικιστής διότι δηλώνω αδυναμία επεξηγήσεως)! Έτσι γίνονται οι παστρικές δουλειές! Μειώνεις τον "αντίπαλο" και μόλις έχεις επιτύχει την απαξίωση των λόγων του διά του προσώπου του, περνάς σιγά, σιγά τις δικές σου θέσεις! Και εξίσου εθνικιστής ήταν και ο Κοραής! Και μέγα κάθαρμα κι αγράμματος και λαοπλάνος και ιστοριοπαραχαράκτης να προσθέσω με τη σειρά μου. Ακούς εκεί, Κοραής... μπλιααααααααααααχχχχχ..... Σου'ρχεται να ξεράσεις... Κοραής...

Εν συνεχεία το ρεσιτάλ ασυναρτησίας συνεχίζεται ακάθεκτο! "Πόσα ευρωπαϊκά κράτη δεν έχουν διαπράξει μέσα στους αιώνες βιαιοπραγίες για να ενσωματώσουν τους πληθυσμούς τους σε κάποια ενιαία θρησκευτική (Σφαγή των Καθαρών στη Γαλλία του 14ου αι.) ή εθνική (Χιτλερική Γερμανία) κοινότητα;"
Πράγματι. Πόσα; Διότι η σφαγή των Καθαρών ήταν εκκλησιαστικής προελεύσεως και όχι κρατικής ή εθνικής και ομοίως στόχευε θεολογικά κι ουχί εθνικά. Εκτός αν πια ο κύριος Βερέμης θέλει να μας πείσει ότι πχ ακόμη και οι σταυροφορίες είχαν κρατικές καταβολές. Διότι εγώ -για να επανέλθω στο κείμενό του- ήξερα ότι πολλά κράτη έχουν διαπράξει σφαγές για να εξαφανίσουν λαούς ολόκληρους και όχι απαραίτητα για να τους ενσωματώσουν. Αλλά προφανώς ο κύριος Βερέμης -που λίαν συμπτωματικώς χρησιμοποιεί ένα θρησκευτικό παράδειγμα και ένα ολοκληρωτικού καθεστώτος- ξεχνάει να μας αναφέρει κάποιο άλλο παράδειγμα. Όπως αυτό του... εκδημοκρατισμένου τουρκικού κράτους μετά την επανάσταση των νεοτούρκων για παράδειγμα, που εφηύρε τα τάγματα εργασίας και έφαγε αμέτρητο αριθμό κόσμου (Ελλήνων της Μικράς Ασίας -εκείνων που είχαν συνωστησθεί στην προκυμαία ντε, Ποντίων, Αρμενίων κλπ), όχι για να τους ενσωματώσει αλλά για να τους καθαρίσει. Αλλά ας το παραβλέψουμε και αυτό το λαθάκι...

Και φτάνουμε στο επικό τελείωμα ενός άρθρου εξίσου εμετικού με το ίδιο του το ντοκυμανταίρ. "Μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι για την ειρηνική ενσωμάτωση των πληθυσμών που ζούσαν στην Ελλάδα του 19ου αι. Στο έργο αυτό συνέβαλε και ο μεγάλος εκπαιδευτικός «κατακτητής», το ελληνικό σχολείο. Το ότι στα χρόνια της ύστερης τουρκοκρατίας το σχολείο αυτό δεν ήταν κρυφό, δεν μειώνει καθόλου το μεγαλείο του επιτεύγματός του. Μπορεί οι Οθωμανοί να ενδιαφέρονταν κυρίως για τη συλλογή των φόρων και την αποφυγή ή την καταστολή εξεγέρσεων και όχι για την γλώσσα των «απίστων» (Τζιμήδων), αλλά η επιμονή και του πιο μικρού «Τζιμή» να διδαχθεί την επιφανέστερη από τις γλώσσες της βαλκανικής χερσονήσου (και όχι μόνο) συνιστά το δεύτερο μεγαλύτερο κατόρθωμα των Ελλήνων. Το πρώτο είναι μια επανάσταση που μας έκανε αυτό που είμαστε. Ελεύθερους."
Μα ο ίδιος δεν είναι που λέει στο ντοκυμανταίρ ότι ήταν αγράμματοι;;;; Ο ίδιος δεν υποστηρίζει ότι γίναμε Έλληνες όχι επειδή εμείς γνωρίζαμε αλλά επειδή επέμενε ο Κοραής και μας το επέβαλαν οι ξένοι; Ο ίδιος δεν είναι που λέει ότι ότι επαναστάτησαν όχι επειδή ξεκίνησε ό,τι ξεκίνησε ο Υψηλάντης αλλά επειδή ήθελαν περισσότερα χωράφια; Ο ίδιος δεν κάνει λόγο έως και για φανταστική καταπίεση από τους Τούρκους; Ο ίδιος δεν λέει ότι οι πρώτοι αιώνες ήταν αυτοί της αρμονικής συνύπαρξης και της ευημερίας; Πως προκύπτει η ύστερη τουρκοκρατία εδώ πέρα; Και από την στιγμή που έθνος δεν υπήρχε, πως διάολο επιβίωσε η γλώσσα δίχως σχολεία και μέσα από τόσους αιώνες; Δηλαδή ήταν τόσο μαλάκες οι τότε Έλληνες που κανείς δεν μπόρεσε να τους πείσει ότι ήταν οθωμανοί ή βυζαντινοί ή ρωμαίοι/ρωμηιοί αλλά μυστηριωδώς τους έπεισαν ότι είναι Έλληνες, ότι ήταν αφορισμένοι. Κι αφού υπήρχε σχολείο και ήταν και κατακτητής κιόλας, πως διάολο όσοι δεν ήταν Έλληνες αλλά αυτοβούλως ενσωματώθηκαν δεν αυτοπροσδιορίστηκαν σαν κάτι άλλο; Αυτό προέβλεπε ο Ρήγας στην Χάρτα του; Τι σύγχυση στον εγκέφαλο είναι αυτή κύριε Βερέμη μου; Θα αποφασίσετε επιτέλους τι ισχύει; Διότι έχετε αρχίσει να με μπερδεύετε τόσο πολύ, που θα γίνω βουλευτής στο τέλος έτσι όπως το πάτε... Και όχι ό,τι να'ναι βουλευτής, αλλά του ΛΑΟΣ κιόλας...

Εν ολίγοις ο κύριος Βερέμης ένοιωσε την ανάγκη να απαντήσει μέσω ενός πολύ μεγάλου εντύπου σε 2 μόλις ανθρώπους, από τους χιλιάδες που αντιτίθενται στο ανοσιούργημά του, διότι όπως είπαμε όποιος έχει την αντίθετη άποψη αυτομάτως ταυτίζεται με τους δύο εν λόγω βουλευτές. Όχι, απαγορεύεται κάποιος πχ να είναι δεξιός ή αριστερός και να αντιτίθεται στο ντοκυμανταίρ. Ο κύριος Βερέμης μας διαβεβαιώνει ότι είναι του ΛΑΟΣ (μήπως θυμίζει λίγο τα πάλαι ποτέ πιστοποιητικά πολιτικών φρονημάτων αυτό;). Οι υπόλοιποι, οι "άλλοι" λαμβάνουν την απάντησή τους μέσω των δύο βουλευτών, λες και τους έχουν εξουσιοδοτήσει. Φυσικά εδώ μας δημιουργείται μια έντονη απορία: αφού το ντοκυμανταίρ είναι τόσο επιτυχημένο και έχει τύχει τόσο ευρείας αποδοχής, τότε για ποιον λόγο μπαίνει στον κόπο να ανταπαντά σε μερικούς ολίγους, αναφανδόν μειοψηφούντες; Διότι όταν κάνεις κάτι τέτοιο, ή είναι που θες να πείσεις την... πλειοψηφία ότι έχεις δίκιο (κάτι όμως που λες ότι ήδη ισχύει) μιας και η εν λόγω μειοψηφία δεν πρόκειται να πειστεί ποτέ ακόμη κι αν βγάλει ο ήλιςο κέρατα ή που θες να συμμαζέψεις τα ασυμμάζευτα. Οπότε γιατί το κάνει αυτό ο κύριος Βερέμης; Πιθανώς για κάποιον αντίστοιχο λόγο που έχει πάρει σβάρνα κανάλια τε και ραδιόφωνα ο κύριος Τατσόπουλος για να μας εξηγήσει το εκλεπτισμένο χιούμορ του, αν και ουδείς του ζήτησε διευκρινήσεις επ'αυτού. Εξ'άλλου πιστεύω ότι θα είναι εξίσου δεκτικός και χιουμορίστας εάν κάποιος κατ' αντιστοιχίαν πει κάτι εξίσου πνευματώδες για κάποιο στενό του πρόσωπο ας πούμε. Όπως είχαν κάνει οι παοκτζήδες πριν από χρόνια που είχαν βγάλει κάποιο σύνθημα με τη λέξη πουτάνα, προκειμένου να μπει στο λεξικό Μπαμπινιώτη ως απάντηση στο λήμμα βούλγαροι, εάν ενθυμείστε την ιστορία.
Και το ακόμη πιο ενδιαφέρον σημείο είναι η περί έθνους επιχειρηματολολογία η οποία περιορίζεται στα εξής σημεία:
-το αντίθετο το λένε λίγοι
-το αντίθετο το λένε 2 βουλευτές του ΛΑΟΣ που ξέρουμε τι πρεσβεύουν
-όπου ό,τι κι αν πρεσβεύουν εκπροσωπούν μόλις το 6% του λαού
-τους μπερδεύει ο τίτλος
-ο Παπαρρηγόπουλος και ο Κοραής ήταν εθνικιστές
-άλλοι λαοί υπό τελείως άσχετες συνθήκες έπραξαν τελείως διαφορετικά
Αν μετά απ'όλα αυτά λοιπόν δεν έχετε πειστεί ότι τα περί έθνους είναι όπως τα λέει ο κύριος Βερέμης και η παρέα του, δεν σας φταίω εγώ... Λυπάμαι, αλλά είστε εκτός από εγκάθετοι και μειωμένης αντιλήψεως.

Αυτό που ειλικρινά όμως δεν μπορώ να κατανοήσω είναι το εξής: τι άλλο πρέπει να μεσολαβήσει για να καταλάβει ο κύριος Βερέμης και ο όποιος άλλος ότι δεν έχουμε ανάγκη από νουθεσίες; Αρκετά μας βοήθησαν όλοι οι επίδοξοι φωστήρες και σωτήρες. Δεν χρειαζόμαστε άλλους που να μας υποδεικνύουν που ακριβώς να κοιτάξουμε για να μάθουμε ιστορία, διότι έτσι ακριβώς έχουν περάσει τα τελευταία 1700 χρόνια. Πάντα είχαμε κάποιον να μας υποδεικνύει το καλό μας, γι'αυτό και έχουμε καταντήσει όπου έχουμε καταντήσει. Δεν ζήσαμε Αναγέννηση, περάσαμε από έναν παρατεταμένο εκκλησιαστικό σκοταδισμό στην σύγχρονη εποχή, μείναμε υπόδουλοι (μια λέξη που εξακολουθεί να αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι ο κύριος Βερέμης) για 4 αιώνες, ενώ τους τελευταίους 2 είμαστε δέσμιοι των ξένων δυνάμεων υπό την εποπτεία των πλέον διεφθαρμένων πολιτικών που έχουν περάσει από τη χώρα, με ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις (πχ Καποδίστριας: δολοφονήθηκε, Τρικούπης: πέθανε στην εξορία. Βενιζέλος: πέθανε στην εξορία κλπ). Το που μας οδηγούν όσοι νουθετούν λοιπόν, είναι σαφές. Δεν χρειαζόμαστε άλλους λοιπόν. Και πάνω απ'όλα δεν χρειαζόμαστε νουθεσίες και μαθήματα ιστορίας από ανθρώπου που χρησιμοποιούν τις αντίθετες πρακτικές από εκείνες που γέννησε η Δημοκρατία. Δημοκρατία είναι μεταξύ άλλων σεβασμός και διάλογος. Όχι απαξίωση επί προσωπικού και τσουβάλιασμα υπό ανυπόστατες συνθήκες. Και δη, από άνθρωπο που υποτίθεται ειδικεύεται στην ιστορία των πολιτικών επιστημών. Βέβαια, και η χούντα πολίτευμα ήταν τώρα που το καλοσκέφτομαι...
"Δεν συμφωνώ με αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ με τη ζωή μου το δικαίωμά σου να το λες ελεύθερα" είχε πει ο Βολταίρος, κάτι που θα έπρεπε να γνωρίζετε αφού τόση πρεμούρα σας έχει πιάσει με την γαλλική επανάσταση.
Κύριε Βερέμη μας.
Και θα ήθελα να σας παρακαλέσω την επόμενη φορά που θα κάνετε χρήση δημοσίου βήματος να μας εξηγήσετε γιατί οι θέσεις συμπίπτουν σε βαθμό τέτοιες τεραστίας συμπτώσεως με τις επίσημες τουρκικές θέσεις περί 1821. Αυτό μόνο. Το γιατί τα ελληνικά πανεπιστήμια παρά τις... περγαμηνές τους έχουν καταβαραθρωθεί παγκοσμίως, μην μπείτε στον κόπο να μου το εξηγήσετε. Όταν κοιτάζω τους περισσότερους πανεπιστημιακούς, λαμβάνω την απάντησή μου.

Καληνύχτα σας.
Εκ του μη πανεπιστημιακού κι αγράμματου Άδου.

29 σχόλια:

ESKARINA είπε...

Άδη, έχεις φάει κόλλημα ε;
Ακόμη κι αν είσαι πεπεισμένος ότι κάνει λάθος, γιατί δεν αγνωρίζεις το δικαίωμα να κάνει λάθος δημόσια; Άλλωστε ο πρώτος ή ο τελευταίος είναι;

Hades είπε...

Μισό λεπτό για να το καταλάβω...
Κατ' αντιστοιχίαν μήπως πρέπει να αναγνωρίσω και στους πολιτικούς το ότι μας κλέβουν επί δεκαετίες, πρόκειται για κάποιο λαθάκι στο οποίο και αυτοί ως άνθρωποι του θεού έχουν δικαίωμα;
Ή παρομοίως να αναγνωρίσω το δικαίωμα της εκκλησίας να συνεχίζει να διαπράττει το λάθος να σφυρίζει αδιάφορα την ώρα που μας παίρνει και μας σηκώνει;
Ή γιατί όχι, να σταματήσω να τα χώνω στους δημιοσιοκάφρους όταν μου πλασάρουν τεχνητές πληροφορίες προς ιδία συμφέροντα και οφέλη και να το εκλάβω ως δικαίωμα στο λάθος;

Ή μήπως να το κλείσω το μαγαζί να ξεμπερδεύουμε; Αφού δεν θα έχω τίποτε να σχολιάζω δηλαδή...

Ναι, είναι προφανές ότι έχω φάει κόλλημα. Με την σκαιά προπαγάνδα έχω τρελό κόλλημα. Αναφυλαξία με πιάνει. Πόσω δε μάλλον όταν διακρίνω και το γιατί από πίσω.
Από τον συνωστισμό στην Σμύρνη περάσαμε στις διεκδικήσεις εδαφών στα Ίμια και στις μυστικές διαβουλεύσεις επί θεμάτων εξωτερικής πολιτικής που λίαν συμπτωματικώς πληροφορηθήκαμε από Σκοπιανούς και Τούρκους. Την ίδια στιγμή οι Τούρκοι περιμένουν ανταλλάγματα για την παντελώς άχρηστη για 'μάς... νίκη στο θέμα του ορφανοτροφείου της Πριγκήπου (το οποίο αρκετά ζώα εξακολουθούν να βλέπουν ως νίκη και όχι ως τουρκική κίνηση τακτικής), ενώ για πρώτη φορά στην ιστορία τους οι Τούρκοι εισήγαγαν στο μάθημα της ιστορίας τους τις θέσεις των γειτονικών χωρών για να τις μαθαίνουν τα παιδιά: πρόσεξε, δεν αλλάζουν την ιστορία τους όπως εμείς αλλά μαζί με την ιστορία τους για πρώτη φορά παρουσιάζουν και ξένες θέσεις. Για βάλε στον αχταρμά κι εκείνο το αλήστου μνήμης ΦΕΚ του 2006 που προβλέπει διδασκαλία τουρκικής γλώσσας στα σχολεία για σύσφιξη σχέσεων των δύο λαών και που έχει παγώσει (ίσως επειδή ακόμη περιμένουμε το αντίστοιχοτουρκικό ΦΕΚ για διδασκαλία της ελληνικής στο πλαίσιο της... αμοιβαιότητας) και το παζλ αρχίζει να σχηματίζεται.

Παρένθεση: μήπως είμαι ο μοναδικός εδώ μέσα που έχει διαβάσει το εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο του Νταβούτογλου; Ερώτηση κάνω... Μπορείς να κάνεις μια μαντεψιά ποιο είναι το μέτωπο που θα αφήσουν για τελευταίο οι Τούρκοι πριν το σημείο που η νεοθωμανική αυτοκρατορία τους ξαναέρθει στο προσκήνιο; Ε; Για κάνε μια μαντεψιά...

Και με ρωτάς αν έχω κόλλημα, όταν ξέρω ότι όταν βγαίνουν πανεπιστημιακοί στη φόρα και αρχίζουν τις περίεργες θεωρίες είναι για να τσδεκάρουν αντιδράσεις οι πολιτικοί; Κάτι έγραψα τις προάλλες και δεν είδα να έδωσε κανείς βάση: ήδη γίνονται διαλέξεις περί συνεκμετάλλευσης στο Αιγαίο. Κράτα το και το ξανασυζητάμε σε μερικούς μήνες. ΚΑι θυμήσου και μια παροιμία: ουδέν μονιμότερον του προσωρινού.

Λοιπόν, επειδή πολλά έγραψα και μου έχει ανέβει το αίμα στο κεφάλι, το θέμα έχει να κάνει με κάτι που τυχαίνει να κατέχω πάρα πολύ καλά. Γι'αυτό και μου γυρνάνε τα μάτια ανάποδα. Δεν υπάρχει κανένα λαθάκι, καμία σύμπτωση. Όλα είναι προσυμφωνημένα και απλώς λίγο, λίγο μπαίνουμε όλο και περισσότερο στην φάση της υλοποίησης.

ΥΓ. Αλήθεια, τον Καργάκο γιατί δεν βλέπω να τον αναφέρει κανείς; Χθες στην real έγραψε πάλι κάτι πολύ δυνατό. Δεν μας κάνει αυτός ως ιστορικός;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σχετικά με τα σχόλια συμφωνούμε (φυσικά και τα περισσότερα είναι επικριτικά). Αν και η επίθεσή του σε όσους διαφωνούν, είναι ανοίκεια και εντελώς απαξιωτική (όπως λες), ίσως τον κατανοώ κάπως (αν κι απέχει πολύ από το δικό μου πνεύμα). Το κακό ακριβώς που κάνει είναι ότι ταυτίζει όποιον διαφωνεί με εθνικιστές.

Ωστόσο, θα σημειώσω προς εσέ, ότι έχουμε κάθε χρόνο δεκάδες παραγωγές ντοκιμαντέρ. είναι μια ακμάζουσα τηλεοπτική βιομηχανία. Μάλιστα είχα γράψει κάποτε για το ζήτημα τούτο. Γενικά η σειρά αυτή φαίνεται να ακολουθεί το σχετικό πρότυπο.

Από την άλλη, αξίζει να θυμηθούμε πόσοι είναι οι ειδικοί επσιτήμονες που παίρνουν μέρος και συνυπογράφουν το σχετικό ντοκιμαντέρ (θα τους δούμε συνήθως στις συζητήσεις που ακολουθούν).

Αναρωτιέμαι όμως, Hades, γιατί δε δέχεσαι ότι όσα έμαθες ή δέχεσαι, όπως λέει και η Escarina, δεν αλλάζουν ή ότι έχει κι εκείνος (παρά το κακό του ύφος) ένα δίκιο ως προς το δικαίωμα της θέασης μιας άλλης γωνίας της αλήθειας; εκτός αν θεωρείς ότι η αλήθεια είναι γραμμική κι όχι, όπως εγώ λέω, πρισματική.

Zaphod είπε...

"Αλήθεια, τον Καργάκο γιατί δεν βλέπω να τον αναφέρει κανείς; Χθες στην real έγραψε πάλι κάτι πολύ δυνατό. Δεν μας κάνει αυτός ως ιστορικός;"


Ουτε με σφαιρες!!

Hades είπε...

@Δείμο
Μα ποιος σου είπε ότι δεν δέχομαι την αντίθετη άποψη, Δείμε; Φυσικά και τη δέχομαι.
Όχι όμως ως προπαγάνδα.
Το να βγαίνει (πχ) ένα ντοκυμανταίρ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Το να βγαίνει όμως ως η πραγματική ιστορία, που κανείς μέχρι σήμερα δεν είχε γράψει κλπ, αυτό ξεφεύγει από το απλό ντοκυμανταίρ. Δηλαδή τον Βερέμη και τον Τατσόπουλο περιμέναμε να μας ανοίξουν τα μάτια;
Έρμε Φωτάκο, την τύφλα σου δεν ήξερες όταν έγραφες τα απομνημονεύματα.

Θες να σου φέρω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις γιατί εμμένω στην θέση μου με τόσο σθένος; Σε προηγούμενο επεισόδιο πληροφορηθήκαμε ότι οι κατά φαντασίαν καταπιεσμένοι Έλληνες της Πεολοποννήσου εξεγέρθησαν μόνο και μόνο για να πάρουν νέα οικόπεδα. Στο τελευταίο μάθαμε για ποιους λόγους εσφαγιάσθηκε ο πληθυσμός της Χίου, η οποία είχε αρκετά προνόμια από τον Σουλτάνο. Κι αυτοί οικόπεδα ήθελαν; Αν βάλεις κάτω να καταμετρήσεις μόνο τις αντιφάσεις θα γεμίσεις ολόκληρο τετράδιο. Πως είναι όμως δυνατόν να να παρουσιάζεις την υποτιθέμενη πραγματική ιστορία μέσα από αντιφάσεις;
Δεν σου λέω πως όλα όσα λένε είναι ψευδή. Πχ το ότι ο ΠΠ Γερμανός ουδέποτε ευλόγησε την επανάσταση ήταν λιγότερο ή περισσότερο γνωστό. Ούτε καν ο ίδιος δεν το αναφέρει οπότε προφανώς ξέρει καλύτερα αν είχε πάει εκεί ή όχι. Το ότι οι Μαυροκορδάτοι κλπ ήταν λακέδες το λέει και ο Μακρυγιάννης, εξαιτίας των οποίων έμαθε να γράφει γράμματα για να μάθει ο κόσμος, όπως ξεκινάει στα απομνημονεύματά του. Τον Βερέμη περιμέναμε; Αν κάτσει κανείς να διαβάσει τα απομνημονεύματα κάποιων ανθρώπων θα καταλάβει τι παιζόταν και πως. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι όλα συνέβησαν στρεβλωμένα, μόνο και μόνο επειδή το γουστάρει έτσι ο Βερέμης. Ούτε το γεγονός ότι στο σχολείο μας έχουν μάθει πολλά και διάφορα που δεν στέκουν συνεπάγεται ότι πρέπει να μένουμε προσκολημένοι σε αυτά. Αν από την πλευρά μου τα έβλεπα έτσι, δεν θα είχα διαβάσει το 90% των βιβλίων που έχω καθ'όσον θα τα θεωρούσα ή άσχετα ή αιρετικά.

Και θα συμφωνήσω με αυτό που λες στο τέλος αν και με άλλη λέξη: η αλήθεια είναι πολυδιάστατη. Μόνο που ο Βερέμης γραμμική την παρουσιάζει, αλλά από την ανάποδη. Το είπα και το ξεκαθάρισα επειδή το γνωρίζω: αυτά που παρουσιάζει ο Βερέμης είναι οι τουρκικές θέσεις περί του 1821. Τις έχω διαβάσει τις ρημάδες και τις ξέρω. Τουρκική διδασκαλία στα ελληνικά μας παρουσιάζει. Ε, δεν μπορώ να το εκλάβω αυτό το πράγμα ως ντοκυμανταίρ με μόνη δικαιολογία ότι έπεσαν φτάγκα....


@zaphod
Και γιατί παρακαλώ;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κοίτα, δε θα σχολιάσω για το Βερεμή. Γενικά η σειρά δε μου λέει τίποτε ιδιαίτερο. Προσπαθεί κατά τη γνώμη μου να περάσει (καλώς ή κακώς) μια σειρά θεμάτων, αλλά με κακό τρόπο, εμπορικά κι επιπόλαια. Για παράδειγμα το εθνικό ζήτημα αναπτύσσεται υπερβολικά λίγο κι έτσι δε φαίνεται καθαρά η άποψη των συντελεστών.

Για το κείμενο του Βερεμή, δε σχολιάζω. Γιατί το έκανα ήδη. Ωστόσο, η αλήθεια είναι πολύπλευρη. Ο Βερεμής θέλει να πουλήσει. Όπως και το κανάλι. Άρα, έχει κάθε συμφέρον να παρουσιάζει ως γραμμική την αλήθεια.

Hades είπε...

Κατ' αρχήν, δεδομένου ότι στο ενδιάμεσο διάβασα και το λινκ που παρέθεσες και δεν διαφωνώ καθόλου με τη θέση σου, να σου πω ότι υπό άλλες συνθήκες ούτε εμένα θα μου έλεγε τίποτε το ντοκυμανταίρ έτσι σκέτο. Απλά απ'όσο καταλαβαίνω η διαφορά μας είναι ότι εγώ από την πλευρά μου το βλέπω σε διαφορετικό βάθος, καθ'όσον το συνδυάζω με μια ευρύτερη προσπάθεια από αλλαγές που επιχειρούνται.
Κατά τα λοιπά δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου, Δείμε. Αν και ως προς το τελευταίο που έγραψες -που παρασυμφωνώ- να προσθέσω ότι αυτό ακριβώς είναι ένας ακόμη λόγος να του προσάπτω "κατηγορίες". Πανεπιστημιακός και καθηγητής είναι ρε διάολε... Αν δεν είμαι αυστηρός απέναντι στον καθηγητή, τότε σε ποιον να είμαι; Στον μανάβη της γειτωνιάς;

Ανώνυμος είπε...

Παραδοχές
Ηθική κάθαρση,το διαχρονικό αίτημα στην ιστορία των Ελλήνων.
Μία από τα ίδια: συνεταίροι, βαποράκια ή συμμορίες τότε και τώρα, με μεθοδικότητα να σπέρνουν το διχασμό.
Μια ζωή υπονόμευση από τους ίδιους Δούρειους Ίππους. Και τι προκαλούν; Θυμό.Το παιχνίδι με τα συναισθήματα, αποτελεσματικότατο.Μπορείς να μη θυμώσεις; δε μπορείς. Και ποιός ωφελείται;
Από την άλλη, όλα αυτά είναι ευκαιρίες όχι μόνο να θυμώσουμε αλλά και να θυμηθούμε τι κουβαλά το παρελθόν μας.
Το πώς χτίστηκε. Με τι δομήθηκε. Να κατανοήσουμε πως οι δεκαετίες που πέρασαν δεν είναι νεκρές, αλλά καθορίζουν αυτή τη στιγμή το παρόν μας. Να μιλήσουμε γι’αυτά.
Να δούμε ποιοι αρχαίοι ρόλοι ζωντανεύουν και πρωταγωνιστούν ξανά στο σήμερα. Γιατί είμαστε πάντα σε ρήξη;τι δεν καταλαβαίνουμε; Γιατί οι δράστες έχουν πάντα πιο αποτελεσματικά εργαλεία;εμείς οι άλλοι τι έχουμε;ο εμφύλιος τελείωσε; αν αυτό δεν είναι εμφύλιος τότε τι είναι; διαφορές στην οπτική γωνία ανάγνωσης των γεγονότων;τότε γιατί οι εφιάλτες ξαναζωντάνεψαν; Αυτό που βιώνουμε τώρα είναι υποχρεωτική αναδρομή, παλινδρόμηση σε προγενέστερη κατάσταση αδυναμίας, ή καινούργιο στάδιο; Πως θα διορθώσουμε τα λάθη μας αν δεν γνωρίζουμε την αλήθεια; Και γιατί είμαστε τόσο απρόθυμοι να τη δεχτούμε; πόσες πτώσεις χρειαζόμαστε ακόμη; πως αντέχουμε τόσο άδικα χυμένο αίμα και τις σκιές του παρελθόντος να γίνονται οι καθημερινοί μας σύντροφοι;
Στον νέο -εμφύλιο που βιώνουμε σήμερα χρειάζονται όλοι και δεν πρέπει να μας χωρίζουν οι αποχρώσεις. Χρειαζόμαστε συμμετοχή, ανιχνευτές, οδηγούς, υποστήριξη, αλλά και ένα σχοινί που να μας δένει μαζί για ασφάλεια. Ποιό θα είναι το σκοινί; Μήπως ό,τι μας κινητοποιεί να αναζητήσουμε την αλήθεια αρκεί; Η αλήθεια όμως τις περισσότερες φορές είναι πολύ οδυνηρή και απαιτεί μεγάλο ψυχικό σθένος(ενω οι συνέπειες της μπορεί να είναι αβάσταχτες για τους περισσότερους) έτσι λίγοι άνθρωποι δείχνουν πρόθυμοι να λειτουργήσουν προς αυτή την κατεύθυνση. Ο κλήρος πέφτει σε όσους γνωρίζουν περισσότερα, και καλούνται ν’ αναλάβουν την υποχρέωση να μεταφέρουν τα σχετικά θέματα και στους συνανθρώπους τους. Γι’αυτό Hadeς, μη σταματάς γράφε..και ας μην είσαι πανεπιστημιακός.
Sonora

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ξεκινάμε από διαφορετικές οπτικές. Εσύ το βλέπεις σε μία λογική συνολικών ανατροπών -πολιτικών, κοινωνικών κι ιδεολογικών- εγώ ως ιστορικός (υποχρεωτικά). Το κατανοώ και το δέχομαι. Η διαφωνία φωτίζει την αλήθεια. Κάπου βέβαια βρισκόμαστε μαζί και συμφωνούμε και κάπου προχωράμε παράλληλα σε μία πρισματική αλήθεια. Αλλά, γαμώ το μου, έτσι φωτίζεται...

Hades είπε...

@Sonora
Σ'ευχαριστώ για το σχόλιο, αλλά δεν θα συμφωνήσω: ο κλήρος πέφτει σε όσους ενδιαφέρονται. Και να μην ξέρει κάποιος, μπορείς να μάθει, αρκεί να ενδιαφέρεται. Κι ο λόγος που εγώ λέω την άποψή μου, έχει να κάνει με το ότι ενδιαφέρομαι. Το αν έχω γνώσεις ή όχι, αυτό το αφήνω στην κρίση του καθενός, όπου προφανώς ανάλογα με τις γνώσεις και τις προτιμήσεις του καθενός, θα υπάρχει αναλόγως και η αποδοχή, παραδοχή ή απόρριψη.
Συμφωνώ πάντως ότι μας έχουν βάλει εν μέσω ενός νέου εμφυλίου, άοπλου φαινομενικά αλλά όχι πλήρως, μιας και η προπαγάνδα ήταν διαχρονικά πολύ μεγάλο όπλο που διαμορφώνει συνειδήσεις. Και δεν είναι τυχαίο ότι όπου κι αν κοιτάξεις όλο και κάποιον αυθέντη θα βρεις να θέλει να νουθετήσει τον λαό, είτε αυτός λέγεται παπάς, είτε συνδικαλιστής, είτε δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο...

@Δείμο
Ουδέποτε αρνήθηκα ότι η διαφωνία φωτίζει την αλήθεια, όσες εκφάνσεις κι αν έχει. Αλλά γιατί μου φαίνεσαι σχεδόν αγανακτισμένος ή απογοητευμένος; Ή τουλάχιστον αυτήν την τελευταία πρόταση που έγραψες κάπως έτσι την εκλαμβάνω...

Oblivion είπε...

Hades, μπορείς να μου πεις αν ξέρεις την άποψη του Ηρόδοτου για την Δημοκρατια?

(sorry για το offtopic).

Hades είπε...

Τα πάντα off topic είναι κάθε μέρα, αυτό θα μας πειράξει; Αλλά πως σου ήρθε αυτό;

Βασικά αν θυμάμαι καλά ο Ηρόδοτος πουθενά δεν παίρνει προσωπική θέση για τη δημοκρατία, επειδή ήταν ιστορικός και δεν ήθελε να προκαταβάλει γνώμες και συνειδήσεις. Όμως, πρακτικά οι θέσεις του προκύπτουν από τις αφηγήσεις του. Δεν θυμάμαι σε ποιο βιβλίο του είναι ο διάλογος των τριών Περσών ευγενών (του Δαρείου, του Οτάνη και του Μεγάβυζου) οι οποίοι συζητούν περί του πολιτειακού ζητήματος. Ο Οτάνης είναι ο υπερασπιστής της δημοκρατίας. Φυσικά τον διάλογο "κερδίζει" ο Δαρείος, ο μετέπειτα μεγάλος βασιλιάς, διότι έπρεπε να υπάρχει μια "σύμπτωση" διαλόγου και γεγονότων. Η ουσία όμως έγκειται στο ότι ο Οτάνης υπερασπίζεται σθεναρά και με εξαιρετικά επιχειρήματα τη δημοκρατία. Βέβαια, εδώ υπάρχει και ένα άλλο ενδιαφέρον ζήτημα, ότι δηλαδή ο Ηρόδοτος δεν αποκαλεί το πολίτευμα δημοκρατία αλλά το περιγράφει. Ή μάλλον πιο σωστά, το φωτογραφίζει, αφού μιλάει για πολίτευμα που "άρχει το πλήθος". Εδώ λοιπόν έρχεται το δεύτερο σημείο: ο Ηρόδοτος είναι ο πρώτος που καταγράφει (πρόσεξε: όχι μιλάει αλλά καταγράφει) τους όρους ισονομία, ισοκρατία, ισηγορία, δημοκρατία και δημοκρατέεσθαι. Σημείωσε ότι οι τρεις πρώτοι όροι είναι κλεισθένειοι, οι δε δύο τελευταίοι "μετακλεισθένειοι" (τρόπον τινά, θα σου πω παρακάτω γι'αυτό). Αυτό είναι κάτι που μέχρι σήμερα δεν έχω δει κανέναν να μπορεί να απαντήσει. Ίσως να συμβαίνει επειδή ο Ηρόδοτος ήταν ο πρώτος που ενδιαφέρθηκε να το καταγράψει απλώς, ίσως να ήταν ριζοσπάστης δημοκρατικός και να ήθελε να καθιερώσει τον όρο, ίσως να υπήρχαν διαφορετικές λέξεις για το ίδιο αντικείμενο και να θέλησε να τις συμπτήξει σε μία, ίσως... δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Πάντως απ'όσο ξέρω, κανείς δεν έχει δώσει απάντηση.
Σημασία έχει όμως ότι σε διάφορα σημεία αναφέρεται στο πολίτευμα με τις "κλεισθένειες" ορολογίες του αλλά πάντοτε το περιγράφει με τρόπον τέτοιο που να είναι σαφές ότι είναι το ίδιο πολίτευμα που ονομάστηκε δημοκρατία κάποια στιγμή.

Αυτά. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα.

Oblivion είπε...

Με κάλυψες Hades.Σε ευχαριστώ για το γρήγορο της απάντησης!:P

Hades είπε...

Μπαααα, απλά τυχερός είσαι που μπήκα σήμερα και δεν ήμουν κομμάτια όπως άλλες μέρες, δεν είχε να κάνει με δικιά μου ταχύτητα.
Να υποθέσω ότι κάτι θες να χρησιμοποιήσεις κάπου, ε;
Να'σαι καλά πάντως.

Stelios είπε...

Άδη, είμαι νεοεισηχθής στον κόσμο του μπλόγκινγκ, και μέσα στο ψάξιμο, έτυχε να διαβάσω και κάποια παλιά ποστ σου, που μου άρεσαν πραγματικά πολύ και βρήκα οτι γενικά συμφωνούσα μαζί σου και μάλιστα σε είχα προσθέσει στα blog που παρακολουθώ.
Δυστυχώς οι δύο σου δημοσιεύσεις για το "1821" με εξέπληξαν πολύ δυσάρεστα, και αναγκάστηκα να σε αφαιρέσω. "Χέστηκες" θα μου πεις, και θα έχεις και δίκιο, αλλά θα ήθελα να σου πω τους λόγους μου, και αν θέλεις μου απαντάς.

Τα έχεις βάλει λοιπόν (κι εσύ) με το Βερεμή, άρχισες να βλέπεις συνωμοσίες και φαντάσματα, τη στιγμή που κάνει απλά την δουλειά του.
Λέει αυτά που λέγονται σε όλα τα Πανεπιστήμια, και στα ελληνικά βεβαίως, απλά όχι στα ελληνικά δημοτικά σχολεία, και όχι στην ελληνική τηλεόραση. Επιτέλους καιρός ήταν να τα πουν κι εκεί.
Τι βρίσκεις να ειπώθηκε που ήταν ανιστόρητο και να μην προκύπτει από τις πηγές;
Σε πείραξε ο τίτλος "η γέννηση ενός έθνους", και εμένα με πείραξε αρχικά. Αλλά η εξήγησή τους με κάλυψε. Ποτέ δεν αμφισβήτησαν την πολιτισμική μας συνέχεια, την αιματική αμφισβήτησαν, ελπίζω να μην είσαι από αυτούς που θεωρούν ότι έχουμε "99,5% καθαρό ατόφιο ελληνικό DNA". Αφιέρωσαν ολόκληρη συζήτηση στο τι εννοούσαν ως "έθνος", και τελικά άλλαξαν και τον τίτλο. Τίποτα όμως από αυτά δεν είναι αρκετό να σε μεταπείσει;

Μιλάς για αντιφάσεις στο ντοκιμαντέρ: "από τη μία δείχνουν τους Έλληνες κακούς, από την άλλη δείχνουν τους Τούρκους, αποφασίστε!". Το βλέπεις ως αντίφαση γιατί το βλέπεις συναισθηματικά, μέσα από το πρίσμα του μίσους που μας έχουν ποτίσει παιδιώθεν. Δεν υπάρχουν συνολικά κακοί ούτε συνολικά καλοί λαοί φίλε Άδη. Ούτε όλοι οι Τούρκοι ήταν κακοί, ούτε όλοι οι Έλληνες καλοί. Καλοί και κακοί, έξυπνοι και χαζοί, υπήρχαν πάντα και θα υπάρχουν πάντα σε κάθε λαό, σε κάθε μήκος και πλάτος της γης. Το ντοκιμαντέρ απλά παρουσιάζει κάποια πράγματα αντικειμενικά, όπως προκύπτουν από τις πηγές. Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει η επισήμανση "αντιφάσεων" σε ένα ιστορικό ντοκιμαντέρ. Η ίδια η ζωή είναι συχνά αντιφατική.

Φυσικά παίζει τον ρόλο της και η προσωπική οπτική γωνία, κάτι απολύτως θεμιτό, αλλά δεν βλέπω τι στο ντοκιμαντέρ μπορεί να χαρακτηριστεί τόσο εύκολα (και άκριτα επίτρεψέ μου να πω) ως ανιστόρητο.

Και φυσικά, πλέεις κυριολεκτικά στα πελάγη της υπερβολής, να μην πω υστερίας, όταν σχολιάζεις την συνέντευξη Βερεμή, και βγάζεις το συμπέρασμα ότι "απαγορεύει στους μη έχοντες πτυχίο να έχουν άποψη και κρίση". Όχι Άδη, δεν τους το απαγορεύει κανείς, αλλά να μην θεωρούν οτι η άποψή τους είναι σωστότερη απλά επειδή την πιστεύει περισσότερος κόσμος. Αυτό λέει ο άνθρωπος! Ηρέμησε λίγο!

Και βρίσκεις φυσικά και την ευκαιρία να πετάξεις τα περί υφαλοκρηπίδας (άσχετο λιγάκι ε;) που τα λες και λιγάκι λάθος, μεταξύ μας.

Μήπως τώρα, όντας πιο ψύχραιμος, μπορείς να ξαναδείς τις εκπομπές, και να ξαναδιαβάσεις τη συέντευξη;

Νομίζω οτι στο συγκεκριμένο θέμα, εσύ είσαι που λειτουργείς ως φανατικός Χριστιανός, και μάλιστα με την αυστηρότητα των biblical literalists πέραν του Ατλαντικού.

Αν θες διάβασε και τα σχετικά που έγραψα εγώ στο μπλογκ μου, και απάντησέ μου. Κάθε σχόλιο δεκτό.

Λοιπόν, συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου σου, και ελπίζω να δω απάντηση σου.

Φιλικά,

Στέλιος

Hades είπε...

Φίλε Στέλιο, με μπέρδεψες.
Κατ' αρχήν μάλλον μου προσάπτεις απόψεις που ακούς ή διαβάζεις από άλλους και όχι από 'μένα. Εγώ ποτέ δεν έκανα λόγο για καλούς ή κακούς Έλληνες και Τούρκους. Παρομοίως δεν θυμάμαι να μίλησα πουθενά περί αίματος. Οπότε αδυνατώ να σου απαντήσω για πράγματα που μάλλον έχεις διαβάσει αλλού.

Δεύτερον, συνωμοσιολόγος ή φαντασματολάγνος δεν υπήρξα ποτέ για να γίνω τώρα. Αν ήμουν, τα επιχειρήματά μου όλα θα ήταν του στυλ "δεν ισχύει", "λέει μαλακίες" κλπ. Απεναντίας όμως έχω παραθέσει πλήθος στοιχείων (και όχι τόσο στο αυτό κείμενο, όσο στο αμέσως προηγούμενο αλλά και στα σχόλια της σχετικής σενδονιάδας του zaphod).

Τρίτον, αναφορικά με τις αντιφάσεις και πάλι μάλλον μπέδρεψες κάποια πράγματα. Είναι τελείως διαφορετικό (και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί αντίφαση) το να παρουσιάσεις ιστορικά τις δυο αντίθετες απόψεις (πχ την θέση των Τούρκων σε αντιπαράθεση με τις ελληνικές θέσεις και άλλο πράγμα το να παρουσιάζεις ό,τι σου καπνίσει κατά πως γουστάρεις. Το χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν ότι ενώ γενικά η συμβίωση ήταν αρμονική και δίχως προβλήματα και ιδίως στα πρώτα χρόνια (2 αιώνες) της τουρκοκρατίας, τελικώς μας προέκυψε ξαφνικά επανάσταση όταν στην ύστερη τουρκοκρατία όλα ήταν μέλι γάλα (από 3 επεισόδια προκύπτει αυτό που σου έγραψα). Τελικώς πότε ήταν όλα μέλι γάλα; Στην αρχή; Στο τέλος; Σε όλη τη διάρκεια; Αυτά είναι αντιφάσεις, όπως έδειξε ότι μάλλον συνηθίζει να τις χρησιμοποιεί ο Βερέμης, πράγμα που φάνηκε από την επιστολή του (με την χρήση αρχικά της γενίκευσης και αμέσως μετά την καταδίκη της). Τέτοιου είδους αντιφάσεις είναι ανεπίτρεπτες για ένα ντοκυμανταίρ, το οποίο μάλιστα αν θυμάσαι είχε αυτοπροβληθεί ως το πρώτο για την επανάσταση του 21 (άλλο πάλι και τούτο).

Τέταρτον, ουδέποτε μίλησα πουθενά για συνολικά καλά ή κακά έθνη και λαούς. Αυτό που ισχύει στην πραγματικότητα είναι λαοί/ομάδες/κλπ που άγονται και φέρονται. Απλά κάποιες φορές μπορεί να έχουν βάσιμο λόγο, κάποιες άλλες όχι. Και πάντα από την οπτική γωνία του καθενός. Δεν ξέρω αν αυτό που πιστεύεις είναι ότι ως κράτος δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τους ΤΟύρκους, εγώ με αυτά που βλέπω όμως είναι ότι ισχύει το αντίθετο. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Τούρκοι ως λαός είναι κακοί, σημαίνει όμως ότι έχουμε σοβαρό πρόβλημα με την επίσημη πολιτική τους.

Hades είπε...

Πέμπτον, αναρωτιέσαι γιατί ανέφερα την υφαλοκρηπίδα; Μα δεν την ανέφερα στο άσχετο. Τουναντίον είχα αναφέρει κάποιες πολύ σοβαρές ενδείξεις που ΜΠΟΡΟΥΝ να συνδυαστούν με τις ευρύτερες γεωπολιτικές εξελίξεις που μας αφορούν, τμήμα των οποίων είναι η ιστορική διαγραφή των γεγονότων. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι όλα τα πρόσφατα περιστατικά ήταν μεμωνομένα γεγονότα, λίαν συμπτωματικά: ο συνωστισμός στο λιμάνι της Σμύρνης, η διεκδίκηση των Ιμίων από την Ελλάδα (εδώ εμπλέκεται η υφαλοκρηπίδα, ενημερωτικά στο λέω), η προσθήκη από τους Τούρκους θέσεων γειτωνικών λαών σε μάθημά τους (πρόσεξε: προσθήκη άνευ αλλαγής των δικών τους μαθημάτων. Όχι όπως το κάνουμε εμείς δηλαδή) κλπ, κλπ, κλπ. Εσύ μπορεί να τα θεωρείς ασύνδετα. Εμένα, επέτρεψέ μου να βλέπω λίγο πιο μακρυά.

Έκτον, συνέντευξη Βερέμη; Ποια συνέντευξη φίλε μου; Επιστολή ήταν κατά πρώτον. Εν ολίγοις, δεν του ζήτησε κανείς τη γνώμη του (την οποίαν ούτως ή άλλως εκφράζει και μέσα από ντοκυμανταίρ αλλά και μέσα από τις εκπομπές που ακολουθούν στο καπάκι), διότι αυτή είναι ήδη γνωστή (πλέον). Όσον αφορά το συμπέρασμα που καταλήγεις, λυπάμαι φίλε μου αλλά τα ελληνικά μου είναι πολύ καλά για να καταλαβαίνω επακριβώς τι λέει ο καθηγητής και αυτό που λέει είναι σαφές. Άσε που ουδέποτε έγραψα ότι απαγορεύει (συ είπας εκ νέου και μου το προσάπτεις), αλλά ότι αν ΔΕΝ είσαι ιστορικός (κάτι που βέβαια ούτε ο Βερέμης είναι αλλά ας το παραβλέψουμε χάριν του λόγου) και άποψη να εκφέρεις δεν έχει βάση. Αυτό σημαίνει το δεν δικαιούσαι που έγραψα. Άσε που ισχύει και το περί γενικότητος που έγραψα πιο πάνω που είναι κωλοτούμπα ολκής.

Τέλος, δεν ξέρω που ακριβώς είδες τον φανατικό χριστιανό αλλά δεν θα ρωτήσω περαιτέρω λεπτομέρειες διότι δεν ξέρω αν αντέξω την συγκίνηση.

Σαφώς και ο καθείς έχει τις απόψεις του. Αν ήταν να "χεστώ" για τις δικές σου αντίθετες, θα είχα κλειδωμένα τα σχόλια. Η γνώμη μου είναι ότι ή σε έχουν μπερδέψει οι απόψεις άλλων και θεώρησες ότι κι εγώ τις εκφράζω, είτε ότι δεν διάβασες προσεκτικά το κείμενο, που δεν θα σε αδικήσω επί τούτου διότι τα σεντόνια το έχουν αυτό το πρόβλημα.Διότι αν είχες διαβάσει προσεκτικότερα θα είχες διαπιστώσει ότι το πνεύμα των επικρίσεών μου είναι τελείως διαφορετικό. Και ποιο είναι αυτό; Ότι σιχαίνομαι να μου κάνουν το άσπρο μαύρο με ένα τάχα μου επιστημονικό πέπλο. Και να σου επαναλάβω κάτι που έχω γράψει αρκετές φορές, μα που δεν έχω λάβει απάντηση από κανέναν. Μήπως μπορείς να μου απαντήσεις εσύ για ποιον λόγο το ντοκυμανταίρ παρουσιάζει τις τουρκικές θέσεις περί του 1821; Πριν βιαστείς να απαντήσεις, να επαναλάβω και προς εσέ, ότι τις έχω διαβάσει και τις ξέρω. Όπως πάντοτε διαβάζω σε ο,τιδήποτε ιστορικό, τις αντίθετες πλευρές. Όταν φυσικά υπάρχουν μαρτυρίες.

Hades είπε...

Επίσης, κάποια στιγμή ευκαιρίας δοθείσης (χρόνου δηλαδή) θα μπω να δω τι έγραψες στο βλόγι σου. Και μιας και είσαι καινούριος, όχι ότι είμαι κανάς εκπρόσωπος, αλλά να σε καλωσορίσω στην βλογόσφαιρα. Απλά μια συμβουλή θα σου δώσω: η βλογόσφαιρα δεν είναι αυτό που απ'έξω φαίνεται. Καλά σεντονιάσματα.

Stelios είπε...

Λοιπόν, καταρχήν δεν υπονόησα ότι χέστηκες για την άποψή μου, απλά ότι μάλλον χέστηκες για το αν σε έχω στην λίστα παρακολούθησής μου ή όχι. Απ'όσες δημοσιεύσεις σου διάβασα, βλέπω ότι προσέχεις τα σχόλια που σου κάνουν και απαντάς, γι'αυτό και πήρα το θάρρος και έγραψα κι εγώ σεντονάκι ολόκληρο.

Στο θέμα μας όμως, ο ορισμός της συνωμοσιολογίας είναι ακριβώς το να συλλέγεις ασύνδετες καταστάσεις και φαινόμενα, να τις συνδέεις χρησιμοποιώντας κάποιον τελείως υποκειμενικό τρόπο, και να εξάγεις συμπεράσματα. Και κατ'εμέ είναι τελείως ασύνδετο το ότι ένας ιστορικός κάνει την δουλειά του (μελετάει πηγές, ερευνά, και παρουσιάζει τα όποια συμπεράσματά του), με τις όποιες (υπαρκτές ή ανύπαρκτες) επεκτατικές βλέψεις της γείτονος χώρας. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω, τι έχει να κερδίσει η "επεκτατική πολιτική" της Τουρκίας από το αν πειστώ εγώ, εσύ και κανα δυο άλλους οτι φερ'ειπείν οι πρώτοι αιώνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν ήταν ούτε τόσο βίαιοι, ούτε τόσο καταπιεστικοί όσο μας λένε, και οτι πολλές πόλεις του Ελλαδικού χώρου πραγματικά ευημερούσαν;

Λες κάνουν το "άσπρο μαύρο". που ακριβώς το είδες αυτό; Κανείς δεν είπε οτι όλα ήταν μέλι-γάλα. Αυτό δεν ειπώθηκε ποτέ και από κανέναν. Ένας λαός υπό κατοχή ήμασταν, το είπαν πεντακάθαρα, απλά έλειπε αυτό το κάτι που θα μας ενοποιούσε και θα μας έκανε να ξεσηκωθούμε μαζικά και ενωμένοι, ως έθνος. Αυτό ήταν η ιδέα του έθνους-κράτους που ήρθε μέσα από τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό! Αμφιβάλεις;
Απλά κάποια πράγματα παρουσιάζονται λίγο πιο ρεαλιστικά, λίγο πιο αντικειμενικά, λίγο πιο επιστημονικά αν θες. Μήπως υπερβάλεις λίγο; "Το άσπρο μαύρο" σημαίνει άκρα αντίθεση. Πού βλέπεις κάτι τέτοιο;
Λες "δεν είπα ότι απαγόρευσε, είπα οτι κατά τη γνώμη του δεν δικαιούνται να έχουν γνώμη". Τι διαφορά ακριβώς έχει να μην δικαιούμαι να κάνω κάτι από το να μου απαγορεύουν να κάνω κάτι; Δεν έχω θεωρητικές σπουδές, συγγνώμη, και ίσως να υπάρχει μια λεπτή εννοιολογική διαφορά που μου διαφεύγει. Επί της ουσίας όμως, αυτό που πιστεύω πως εννοεί είναι οτι "βεβαίως και δικαιούνται να έχουν γνώμη, απλά να μου επιτρέψουν να θεωρώ ότι η δική μου είναι λίγο καλύτερα τεκμηριωμένη".

Λες οτι παρουσιάζει την Τουρκική άποψη. Κάνεις μεγάλο λάθος. Κατά τη γνώμη των Τούρκων, οι Έλληνες (και οι υπόλοιποι υπόδουλοι λαοί) ποτέ τους δεν ήθελαν να ξεσηκωθούν, οι ξένοι τους ανάγκασαν, για να κάνουν τα δικά τους παιχνίδια. Αυτό διαφέρει σημαντικά από το ότι οι Έλληνες οι ίδιοι, ηρωικά (αναφέρθηκε πάμπολλες φορές) και ενάντια σε κάθε λογική, αποφάσισαν να επαναστατήσουν, και να διεκδικήσουν ένα σύγχρονο έθνος-κράτος, επηρεασμένοι όμως βέβαια από τις ιδέες του Ευρωπαϊκού διαφωτισμού. Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεις υλικό για τόση "χολή" (με το συμπάθιο πάντα!).

Συνεχίζω να μην βρίσκω καμία αντίθεση στα λεγόμενα του ντοκιμαντέρ. Όταν τα πράγματα ήταν υποφερτά, και όταν δεν υπήρχαν οι ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης, ο λαός απλά υπέφερε τη μοίρα του, όπως τόσοι και τόσοι λαοί στις πολυεθνικές αυτοκρατορίες της εποχής. Όταν μέσα από τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό, και μέσω των ελλήνων διαφωτιστών, αποφασίσαμε να επαναστατήσουμε, επαναστατήσαμε και τους δείξαμε τι θα πει βερίκοκο! Πού είναι η αντίθεση;

Λοιπόν, τέλος πάντων, πρέπει κάποια στιγμή να πάω σπίτι μου... Θα επανέλθω από εκεί αν είναι.

Σ'ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, και θα χαρώ πολύ αν κάνεις καμιά επίσκεψη κι απ'το δικό μου το βλόγι, και αν αφήσεις και κανένα λογάκι.

(και να ξέρεις, σε ξανάβαλα στη λίστα παρακολούθησης! :))

Hades είπε...

Μισό λεπτό...
Τα κομμάτια ενός παζλ είναι πάντοτε ασύνδετα μέχρι να τα κάνεις εικόνα. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και άσχετα. Η συνωμοσιολογία συνήθως περιλαμβάνει άσχετα πράγματα (και όχι ασύνδετα) τα οποία όμως έχουν και ένα επιπλέον χαρακτηριστικό: τις περισσότερες φορές είναι αποκυήματα φαντασίας, γι'αυτό και είναι ιδιαίτερα εύπλαστα. Εγώ στο συγκεκριμένο ζήτημα που λες τίποτε εύπλαστο δεν χρησιμοποίησα και κυρίως, τίποτε κατά το δοκούν.
Και είναι λάθος να θεωρείς ότι αυτό που κατ'ουσίαν γράφω είναι ότι η τουρική πολιτική του σήμερα έχει να κάνει με το τι μπορεί να συνέβαινε πριν 2 αιώνες επί οθωμανικής ακόμη αυτοκρατορίας. Καμία σχέση.
Εγώ αυτό που λέω είναι άλλο: ότι εδώ και κάποια χρόνια παρατηρείται μια τεράστια αλλαγή πολιτικής, εσωτερικής και εξωτερικής στην χώρα μας. Και πρόκειται για μια πολιτική που επίτηδες δεν πολυσχολιάζεται για να μην την μαθαίνει ο κόσμος. Δεν ξέρω αν είχες διαβάσει τι έγραφα σε κάποιο παλαιότερο σεντόνι μου, ότι είχε βγει στο άσχετο Τούρκος διπλωμάτης υψηλής θέσης και είχε δηλώσει πόσο ικανοποιημένος είναι που προχωράνε σε καλό κλίμα οι διαπραγματεύσεις για το Αιγαίο. Ποιες διαπραγματεύσεις; Έχεις ακούσει κάτι από τους δικούς μας; Μήπως θυμάσαι τι έλεγε ο Ζορζ όταν είχε έρθει ο Ερντογάν με ολόκληρο επιτελείο που γέλαγαν και τα μουστάκια του; Μήπως θυμάσαι (αν και είχε περάσει σε ψιλά μονόστηλα) ότι από πέρσυ είναι η πρώτη φορά που αλλάξαμε την πάγια εξωτερική μας πολιτική ότι η μόνη μας διαφορά στο Αιγαίο με τους Τούρκους είναι η υφαλοκρηπίδα, που πλέον έχει γίνει ότι συζητάμε όλα τα θέματα; Ταυτόχρονα για θυμήσου ότι υπήρχαν συμφωνίες για να "καλμάρουν" οι δύο λαοί (πως θα γίνει άραγε αυτό; Θα μας ρίχνουν τίποτε στο νερό, θαρρείς;). Πριν 6 χρόνια νομίζω είχε βγει ένα ΦΕΚ που επέβαλε την εκμάθηση της τουρκικής γλώσσας στα ελληνικά σχολεία. Πρόσεξε: όχι σε σχολεία της Κομοτινής ή της Ροδόπης, αλλά σε όλη την επικράτεια, με σκοπό (το γράφει μέσα) να υπάρξει μεγαλύτερη κατανόηση ανάμεσα στους δυο λαούς. Δηλαδή εγώ για να κατανοήσω καλύτερα τον Τούρκο πρέπει να μάθω τουρκικά, αυτός όμως δεν χρειάζεται να μάθει ελληνικά. Την ίδια στιγμή (παρατήρησε ότι όλα αυτά που σου γράφω συμβαίνουν μαζικά μέσα στην ίδια πενταετία, ενώ προηγουμένως δεν συνέβαινε τίποτε) λοιπόν παρατηρούνται επανασυγγραφές της ιστορίας, εξ ου και κάποια παραδείγματα που προανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο.
Και άκου και τώρα κάτι ακόμη που ίσως να πήρε το μάτι σου και που μόνο άσχετο δεν είναι: πριν μερικές μέρες οι Ισραηλινοί αναγνώρισαν την ΑΟΖ μας, όταν εμείς δεν την έχουμε εξαγγείλει καν. Και γιατί δεν την έχουμε εξαγγείλει; Διότι δεν θέλουν οι Τούρκοι. Και γιατί δεν θέλουν οι Τούρκοι; Διότι δεν τα έχουμε βρει ως προς την συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο και δεν έχουμε οριοθετήσει την υφαλοκρηπίδα. Μπίνγκο. Εσύ νομίζεις ότι αυτό που τους ενδιαφέρει είναι το να αλλάξουν την ιστορία; Λεφτά είναι από πίσω. Η ιστορία είναι απλώς ένα από τα μέσα να περάσουν τις θέσεις τους οι από πάνω. Και ποιες είναι οι θέσεις τους; Ότι αν γίνουμε ένας λαός αμαθών θα μπορούμε μετά να χωνέψουμε πολύ πιο εύκολα την μοιρασιά του Αιγαίου.
Νομίζεις ότι οι Σκοπιανοί ενδιαφέρονται να το παίξουν Μακεδόνες; Χέστηκαν για τη Μακεδονία σαν όνομα. Η Μακεδονία όμως τους δίνει οντότητα, τους δίνει πάτημα για να βγουν στο Αιγαίο, τους δίνει λεφτά. Έχεις την εντύπωση ότι κάποια πράγματα γίνονται έτσι τυχαία και συμπτωματικά;

Hades είπε...

Βλέπεις πολλά πράγματα να γίνονται συμπτωματικά στον σύγχρονο κόσμο; Συμπτωματικά είχε αναγνωρίσει η Γερμανία την Σλοβενία και ξεκίνησε η διάσπαση της πάλαι ποτέ ενωμένης Γιουγκοσλαυίας με τα γνωστά επακόλουθα; Συμπτωματικά έγινε ο πόλεμος στο Ιράκ όπου ως διά μαγείας τα πετρέλαια από γαλλικό έλεγχο πέρασαν υπό αμερικανικό;
Κατάλαβες λοιπόν πως κολλάνε όλα μεταξύ τους; Η ιστορία είναι απλώς ένα πιόνι. Είναι όμως από τα σημαντικά πιόνια. Αν περάσει και αυτό, μετά τον ήπιαμαν. Η γλώσσα έχει ήδη διαβρωθεί άλλωστε, είτε με την λεξιπενία, είτε με την γκριζολυκογραφή, είτε με χίλιες δυο άλλες "τακτικές" και για να επανέλθει η γλώσσα εκεί που πρέπει χρειάζονται τουλάχιστον 3 δεκαετίες σοβαρής προσπάθειας. Οπότε τι μένει; Η ιστορία.
Όπου για την.. ιστορία θα σου πω το εξής: η σύγχρονες πολιτικές που ακολουθούνται ουσιαστικά προκύπτουν από τα δόγματα Κίσινγκερ, κατά τα οποία γλώσσα και ιστορία πρέπει να είναι "ουδέτερες".
Καταλαβαίνεις λοιπόν ποιος είναι ο συσχετισμός; Το ότι υπάρχουν συνωμοσιολογίες δεν σημαίνει και πως ό,τι δεν καταλαβαίνουμε αυτομάτως εμπίπτει στις συνωμοσιολογίες.

Πάμε στα υπόλοιπα τώρα. Φυσικά και πρέπει να κάνει τη δουλειά του ο κάθε ιστορικός. Δεν είπα πουθενά το αντίθετο. Είναι άλλο πράγμα όμως το να κάνω τη δουλειά μου και άλλο το να παρουσιάζω τη δουλειά μου ως αυθέντης ("πανεπιστημιακές περγαμηνές"). Διερωτάσαι που έκαναν το άσπρο μαύρο και μάλιστα ρωτάς που είπε ότι όλα ήταν μέλι-γάλα. Μα στο πρώτο επεισόδιο αυτή είναι η βασική θέση: ότι επί οθωμανικής αυτοκρατορίας έγιναν έργα, υπήρχε ανάπτυξη, συμβίωναν αρμονικά, υπήρχε ευημερία.

Αλλά μυστηριωδώς επαναστάτησαν βέβαια.

Δεν είναι αυτό άσπρο-μαύρο; Είδες πουθενά να εξηγεί το γιατί επαναστάτησαν; Α, ξέχασα, λίγο πιο μετά λέει ότι υπήρχε καταπίεση (μάλιστα αναφέρει και κάποιες μαρτυρίες κατά των Τούρκων -ουπς, αντίφαση). Βέβαια υπήρχαν και να ταπεινά κριτήρια, ήτοι να πάρουν περισσότερα οικόπεδα. Φυσικά, στο τέταρτο επεισόδιο που αναφέρει την σφαγή της Χίου, μας πληροφορεί ότι οι Χιώτες εσφαγιάσθησαν ως "προδότες" τρόπον τινά, μιας και απολάμβαναν πολλά προνόμια από τους Οθωμανούς. Άρα μπορούμε να υποθέσουμε ότι καθ'όσον προνομιούχοι και αυτοί οικόπεδα ήθελαν και αγροτεμάχια, σωστά; Μήπως και εδώ έχουμε μια αντίφαση; Άραγε και οι νησιώτες (Υδραίοι-Σπετσιώτες κλπ) που ήταν υπό Ρωσική σημαία, κι αυτοί οικόπεδα και αγροτεμάχια ήθελαν; Δεν ξέρω αν έχεις πάει ποτέ στην Ύδρα που είναι ένας βράχος πεταμένος σε νερό, αλλά επειδή έχω πάει αρκετές φορές, αγροτεμάχια δεν έχει εκεί, ούτε φημίζεται ως νησί για την αγροτιά του. Παρά ταύτα, η επανάσταση για περισσότερα οικόπεδα έγινε. Ντάξει, εσύ μπορεί να το βλέπεις φυσιολογικό. Εγώ πάλι, όχι.

Ως προς τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό, εν μέρει ναι, το αμφισβητώ. Το ότι κάποιοι ήξεραν τι είναι ο Διαφωτισμός (Κοραής, Ρήγας κ.α.) δεν σημαίνει ότι τον ήξεραν και οι υπόδουλοι. Άρα το να επαναστάτησαν οι αγράμματοι, οι κλέφτες, οι νεαροί κλπ ένεκα διαφωτισμού, κομματάκι δύσκολο το βλέπω. Ελευθερία ήθελαν οι άνθρωποι. Υπόδουλοι ήταν. Ήθελαν να διαφεντεύουν τους εαυτούς τους. Δεν υπάρχει τίποτε το... διαφωτιστικό εδώ πέρα. Ήταν κάτι πρακτικό. Το ότι προσδόθηκε και ένα ιδεολογικό υπόβαθρο διαφωτισμού είναι μια παράλληλη εξέλιξη σε διαφορετικό επίπεδο. Δεν ήταν όμως ο Διαφωτισμός που ξεκίνησε την επανάσταση, μην λέμε ό,τι θέλουμε.

Hades είπε...

Ποια η διαφορά ανάμεσα στο δεν δικαιούμαι και στο απαγορεύω; Μα... τεράστια. Το απαγορεύω συνεπάγεται τιμωρία σαν ενδεχόμενη παραβίασή του. Το δεν δικαιούμαι -μιας και τα δύο μπορείς να τα κάνεις αν θες- σημαίνει ότι μπορείς να το κάνεις αλλά δικαίωμά μου είναι να μην σε θεωρήσω έγκυρο. Δεν υπάρχει διαφορά; Δεν χρειάζεται να έχεις τις οποιεσδήποτε σπουδές για να διαχωρίζεις τις έννοιες. Μην το κάνουμε... βερέμειο το ζήτημα... :)
Το μόνο που χρειάζεται να αναγνωρίζεις είναι ότι για το ποια θέση είναι σωστή ο κριτής είναι πάντα κάποιος τρίτος, και όχι ο αυθέντης που εκφέρει άποψη. Οπότε ο Βερέμης όπως κάθε Έλληνας μπορεί να εκφράζει ελεύθερα την άποψή του, αλλά το αν είναι σωστή ή όχι επαφίεται στην κρίση του καθενός.
Και όχι του Βερέμη.

Περί τουρκικών θέσεων, σφάλλεις. Αυτό που λες είναι ένα μέρος των τουρκικώβν θέσεων, το οποίο μάλλον σου διέφυγε ότι και αυτό αναφέρθηκε ως παγιότητα στο ντοκυμανταίρ (πχ οι αδελφοί Ορλόφ που ήρθαν και ξεσήκωσαν τους Έλληνες...). Όπως επίσης, οι ξένοι ήταν αυτοί που... επέβαλαν τον όρο Έλληνας ενώ οι ντόπιοι δεν ήξεραν. Ή μήπως δεν ειπώθηκαν αυτά αυτολεξεί;
Κατά την πάγια τουρκική θέση όμως, οι Έλληνες ήταν βολεμένοι αχάριστοι οι οποίοι εξεγέρθησαν ενώ περνούσαν καλά εντός της δικαιότατης οθωμανικής αυτοκρατορίας κλπ, κλπ, κλπ. Για ψάξε το λίγο και θα το διαπιστώσεις.

Όσον αφορά τώρά το "χέσιμο", το ξέρω ότι στο περί παρακολούθησης το πήγαινες. Επίτηδες το πήγα στο περί γνώμης. Δηλαδή αν παρακολουθείς το βλόγι αλλά δεν θες ποτέ να γράψεις κάτι, τι νόημα έχει η παρακολούθηση; Δεν είμαι εφημερίδα. Παρομοίως κι εγώ γράφω χρόνου επιτρέποντος σε διάφορα βλόγια τα οποία δεν παρακολουθώ. Γενικά, εσχάτως είμαι λίγο πρεσσαρισμένος από πλευράς χρόνου και παίρνω κάποια βλόγια κυκλικά. Κάποια στιγμή προφανώς θα περάσω και από το δικό σου.

Stelios είπε...

Γεια σου Άδη κι απ'το σπίτι μου πλέον!
Λοιπόν, θα ξεκινήσω από το ελάσσον: "δεν δικαιούσαι"/"απαγορεύεται". Με την εξαίρεση της πιθανής τιμωρίας που φυσικά έχεις δίκιο, το δεν δικαιούσαι δεν νομίζω ότι σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι "μπορείς να το κάνεις απλά δεν σου δίνω σημασία". Όταν σου λένε π.χ. "δεν δικαιούσαι επίδομα γιατί το εισόδημα σου υπερβαίνει το όριο" δεν νομίζω ότι σημαίνει "μπορείς να το πάρεις, αλλά εμένα δε με νοιάζει". Είναι απολύτως ισοδύναμη ως έκφραση με το "απαγορεύεται να πάρεις επίδομα αν υπερβαίνεις το όριο" όσον αφορά τη δυνατότητα που έχω ή δεν έχω να το πάρω, απλά όπως σωστά λες, το δεύτερο συνεπάγεται και μία τιμωρία, αλλά δεν ήταν εκεί το θέμα.

Στην ουσία όμως. Το να δούμε την ιστορία μας ρεαλιστικότερα, προφανώς και είναι τελείως άσχετο με υφαλοκρηπίδα και κυριαρχικά δικαιώματα, και προφανώς πρόκειται για συνωμοσιολογία. Μου φέρνεις σαν παράδειγμα την αναγνώριση της Σλοβενίας, λες και είναι έστω και κατά διάνοια συγκρίσιμο...
Ο Βερέμης έχει κάθε δικαίωμα να δηλώνει γνώστης στην Ιστορία, και να μου επιτρέψεις να σημειώσω ότι δεν έχω δει ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ ιστορικό αξιώσεων που να αντικρούει έστω και ένα από τα λεγόμενα του ντοκιμαντέρ. Και φυσικά σου ξαναλέω, σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου τα ίδια λένε, των Ελληνικών συμπεριλαμβανομένων.

Αλλά τέλος πάντων, πρέπει να γράψω κι εγώ κάποια στιγμή καινούρια δημοσίευση, πρέπει να κάτσω λίγο και με τη γυναίκα μου, οπότε θα κρατήσω αυτό το σχόλιο... "σχετικά σύντομο".

Εν ολίγοις, να σου πω την άποψή μου: αν ήταν κάτι προπαγάνδα ήταν το μέχρι σήμερα διδασκόμενο παραμυθάκι περί κρυφών σχολειών και 400 χρόνων μιζέριας και εξαθλίωσης, και μόνο σκοπό είχε την καλλιέργεια μίσους. Δεν ήταν μιζέρια και εξαθλίωση. Είχαμε σχολεία, μερικά απ'αυτά υπέρλαμπρα, είχαμε εκκλησίες, μοναστήρια, και πάρα πολλοί Έλληνες έκαναν λαμπρές καριέρες ως έμποροι, βιομήχανοι, ναυτικοί, ή λειτουργοί του Οθωμανικού κράτους και έχτιζαν αρχοντικά. Πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε να λέμε παραμυθάκια, εκτός αν έχουμε σκοπό να κάνουμε πόλεμο τώρα στα κοντά, οπότε να συνεχίσουμε, και να λέμε και περισσότερα μη σου πω.

Αν έχουν κάτι να κερδίσουν οι μεγάλες δυνάμεις, έχουν να το κερδίσουν από την έχθρα μεταξύ μας, και όχι από την συνεννόηση και την αλληλεγγύη.
Αυτό το εμείς 6, Τουρκία 8, BP 86 (δεν είμαι σίγουρος για τα νούμερα που χρησιμοποίησες, από μνήμης το λέω), βασίζεται ακριβώς στην έχθρα μεταξύ των δύο χωρών. Αν κάτσουμε και συζητήσουμε χωρίς μίση και ακρότητες, μπορούμε να το κάνουμε εμείς 40, Τουρκία 40, BP 20.

Κερδισμένοι και οι δυο, έτσι;

Hades είπε...

Ρε'σύ, μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Το παράδειγμα της Σλοβενίας στο έφερα για να σου δείξω ότι φαινομενικά ξεκάρφωτα γεγονότα είναι προϊόντα μακροχρόνιας διπλωματίας και συμφερόντων. Δεν στο ανέφερα ως συγκρίσιμο μέγεθος.

Νομίζω δε, ότι εξακολουθείς να μην πιάνεις το νόημα: στην ιστορία έχουμε υποχώρηση προς το τουρκικότερον. Στην εξωτερική πολιτική, υποχώρηση προς το τουρκικότερον. Στην εσωτερική πολιτική, υποχώρηση προς το τουρκικότερον. Στην εγχώρια αντιμετώπιση κάποιων παραμέτρων (όπως πχ το ντοκυμανταίρ), υποχώρηση προς το τουρκικότερον.
Κ.ο.κ. Εξακολουθείς να τα βλέπεις ασύνδετα; Οκ, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο για να σε πείσω.

Όσον αφορά τα ξένα συμφέροντα, τα ενδεχόμενα κέρδη από εξάντληση του ορυκτού πλούτου είναι απείρως περισσότερα από τα όποια εξοπλιστικά. Όσον αφορά τα ποσοστά, δεν μπορούν να γίνουν μεγαλύτερα διότι απλούστατα δεν υπάρχουν ελληνικές εταιρίες (ή τούρκικες) με την δυνατότητα να προβούν σε εξάντληση. Οπότε που πάμε; Ή στους Αμερικάνους ή στους Γαλλογερμανούς. Θεωρείς τυχαίο ότι για πρώτη φορά θυμήθηκε να πάει η Μέρκελ στην Κύπρο πριν λίγο καιρό; "Συμπτωματικά" λίγες μέρες πριν είχε ανακοινωθεί η κυπριοϊσραηλινή συνεργασία για το "οικόπεδο" του Λεβιάθαν. Ξέρεις για τι λεφτά μιλάμε; Δεν πάει το μυαλό σου. Δεν υπάρχει λοιπόν περίπτωση εκμετάλλευσης του ορυκτού πλούτου αν δεν έχουν οι αμερικάνοι τοπάνω χέρι. Και για να γίνει αυτό, η περιοχή θα πρέπει να είναι ασφαλής. Και για να είναι ασφαλής θα πρέπει να μην υπάρχει φαγωμάρα. Και για να μην υπάρχει φαγωμάρα, δόγμα Κίσινγκερ.
Κι όσον αφορά τα μίση και τις ακρότητες, ε, εμείς δεν έχει να υποχωρήσουμε άλλο ρε φίλε. Έχουμε φτάσει τα όρια τηςε εθνικής μειοδοσίας πλέον. Μέχρι και την διαχρονική εξωτερική πολιτική αλλάξαμε κάνοντας τα χατήρια των Τούρκων (οι οποίοι φυσικά και ΔΕΝ θέλουν να πάμε στην Χάγη, γι'αυτό και πιέζουν. Αλλά εμείς έχουμε Ζoρζ pasok, απαξιοί να κρατήσει το ο,τιδήποτε εθνικό. Απλά θα τους τα δίνει λίγα, λίγα μην τον παρεξηγήσουν κιόλας). Από την άλλη λοιπόν οι Τούρκοιο έδωσαν κάτι; Αααααααα, το ορφανοτροφείο της Πριγκήπου. Στα παπάρια μου... Καθημερινά ε΄χουμε εναέριες παραβιάσεις, κάθε τόσο έχουμε αβλαβείς διελεύσεις (οι οποίες είναι νόμιμες βέβαια) πολεμικών πλοίων για να πάνε από την νοτιοδυτική Τουρκία στην βοειοδυτική. Το casus belli εξακολουθεί να είναι εν ισχύ. Το διακίωμά μας για τα 12 ναυτικά μίλια δεν το αναγνωρίζουν παρόλο που πηγάζει από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας (το οποίοι αυτοί αν και δεν έχουν υπογράψει το χρησιμοποιούν όπου τους βολεύει). ΑΟΖ δεν μπορούμε να εξαγγείλουμε διότι δεν το γουστάρουν αυτοί, το καθεστώς του Καστελόριζου το αμφισβητούν. Στο τουρκικό προξενείο της Κομοτινής εργάζονται 150 άτομα, ενώ φυσιολογικά ένα προξενείο μπορεί να δουλέψει το πολύ με καμιά 10ριά. Συμπτωματικά, ήδη έχει αρχίσει να επανακυκλοφορεί δειλά-δειλά η πρασινοάσπρη σημαία της "Δυτικής Θράκης". Ναι, έχεις δίκιο. Πρέπει να ζήσουμε δίχως μίση. Τους έχουμε γαμήσει τους ανθρώπους, πρέπει να κάνουμε και λίγο κράτει...
Ε, τι να σου πω πια;
Θες να τα βλέπεις όλα ως συνωμοσιολογίες; Οκ, δικαίωμά σου. Απλά δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Εκατοντάδες από "ασύνδετα" γεγονότα περιστρέφονται γύρω μας, απλά λίαν συμπτωματικώς έχουν μια κοινή βάση. Δεν έχει να κάνει με το αν εμείς ή αυτοί προγραμματίζουμε πόλεμο (που αυτοί το ετοίμαζαν το θερμό επεισόδιο -Σχέδιο Βαριοπούλα- που μεταξύ άλλων προέβλεπε έως και κατάληψη ελληνικών νησιών). Έχει να κάνει καθαρά με γεγονότα αυτό που συζητάμε. Τα γεγονότα ΔΕΝ αλλάζουν. Ξεκάθαρο.

Hades είπε...

Περί του δεν δικαιούσαι, μην το συνουσιάζουμε το θέμα. Περί απόψεων μιλάμε, στο τέλος θα το γυρίσουμε και στα δικαιώματα των μαύρων στον αμερικανικό νότο στην προεμφυλιακή εποχή. Έλεος.

Εϊσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχουν ιστορικοί που να ισχυρίζονται τα αντίθετα; Μήπως υπάρχουν αλλά δεν προβάλλονται; Και για πες μου κάτι κιόλας: πρέπει να είσαι και ιστορικός και αξιώσεων κιόλας για να επικαλεστείς στοιχεία και γεγονότα; Πολύ βερέμειο μου ακούγεται. Μήπως να περιορίσουμε και τις ελευθερίες λόγου; Διότι αν είναι να μπορούν να επικαλούνται μόνο οι εξειδικευμένοι κάποια πράγματα, τότε δεν χρειάζεται να έχουν ελευθερία έκφρασης επί τέτοιων θεμάτων οι υπόλοιποι.

ΒΕΒΑΙΑ, αν κάτι τέτοιο ισχύσει, τότε ο κύριος Βερέμης θα πρέπει να περιοριστεί στις πολιτικές επιστήμες, μιας και αυτό είναι το αντικείμενό του: Καθηγητής ιστορίας πολιτικών επιστημών. Άρα κακώς μιλάει, έτσι δεν πάει;
Δεν έχω καταλάβει φυσικά γιατί λαμβάνουμε υπ'όψιν ως αυθέντη τον Βερέμη αλλά απορρίπτουμε τους... μη έγκριτους, αλλά δεν προτίθεμαι να το ψάξω περισσότερο διότι το θεωρώ παντελώς ανούσιο. Απλά να σου υπενθυμήσω ότι αυτήν τη χώρα οι πολλοί αυθέντες την έχουν φάει, αυτοί που... κατέχουν το αντικείμενό τους. Είτε λέγονται πολιτικοί, είτε δημοσιοκάφροι, είτε μανατζαραίοι κλπ. Οι πιο "άσχετοι" συνήθως πιο πολλά καλά έκαναν...

Τέλος, είπα εγώ πουθενά ότι το κρυφό σχολειό υπήρχε; Το αντίθετο λέω εδώ και χρόνια. Παρομοίως είπα ποτέ ότι ο ΠΠ Γερμανός ευλόγησε την επανάσταση; Είπα εγώ ποτέ ότι αυτά που διδάσκουν τα σχολεία είναι αντικειμενικά; Ίσα, ίσα κατ' επανάληψιν έχω τονίσει ότι όποιος θέλει να μάθει ιστορία πρέπει πολύ προσεκτικά να ασχοληθεί από μόνος του και να φιλτράρει ει δυνατόν και τα πάντα. Ακόμη και να έλεγε τα αντίθετα όμως το ντοκυμανταίρ, ότι δηλαδή ο ΠΠ Γερμανός ευλόγησε την επανάσταση, θα άλλαζε κάτι ως προς αυτό που θέλει να περάσει το συγκεκριμένο ντοκυμανταίρ; Τίποτε απολύτως δεν θα άλλαζε. Αυτά που θέλει να περάσει τα περνάει και χωρίς τέτοιες "λεπτομέρειες".

Stelios είπε...

Γνώμη μου πάντα, έτσι; Οι "αυθέντες" είναι οι τελευταίοι που έχουν φάει αυτή την χώρα. Αν έχει φάει κάτι αυτή τη χώρα είναι ότι ο καθένας μας είναι κολλημένος στα μικρά του προσωπικά φέουδα (περιουσιακά, ιδεολογικά, ή καριερίστικα) και δεν το κουνάει από 'κει δεν πα να σείεται η γης όλη.
Ίσα ίσα αυτό που βλέπουμε συνέχεια είναι τα δημιουργικά μυαλά της χώρας να αυτοεξορίζονται γιατί δεν αντέχουν αυτό το κλίμα αναξιοκρατίας και "κλικο-κρατίας", οπού ο σωστός είναι αυτός που είναι δικός μας.
Χίλιες φορές να βγουν 100 Βερεμήδες και να πουν τα δικά τους, έστω κι αν δεν συμφωνούμε 100% παρά έστω και ένας Τράγκας.

Πάντα φιλικά, και καλό σου βράδυ

Hades είπε...

Ε, με κάτι τέτοια είναι που διαφωνώ. Δηλαδή ανάμεσα σε σκατά και σκατά πρέπει σώνει και καλά να διαλέξω τα σκατά; Να μου λείπει. Ούτε τον έναν, ούτε τον άλλον.

donasonora είπε...

Ναι και να μην ξέρει κάποιος μπορεί να μάθει,και μάλιστα εύκολα στις μέρες μας. Όμως ποιος έχει μείνει να εδιαφέρεται βρε Hades; Και όποιος έμεινε το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να μιλάει για όποια αλήθεια γνωρίζει.Τα αρχαία δεν τα εξαφανίζουν ακόμη συστηματικά; (πριν λίγες ημέρες πουλήθηκε για 17 εκατομμύρια δολάρια Κυκλαδικό ειδώλιο)από τον οίκο Cristie's.Πως να ξεχάσει κανείς το παλίμψηστο του Αρχιμήδη ,ότι έγινε με το Μουσείο Getty,και πόσα άλλα; Μπροστά στα μάτια μας συμβαίνουν,και δεν μπορούμε να αντιδράσουμε.Τί να κάνουμε για τα ιστορικά κτίρια της χώρας που τα αφήνουν να ρημάξουν,τι να κάνουμε για την πολιτισμική μας κληρονομιά;μήπως και εκεί δε μοιραζόμαστε και διαφωνούμε σε Βυζαντινολάτρες και σε αρχαιολάτρες; την ιστορία δεν θα προσπαθούσαν να αλλοιώσουν;αυτό που θέλω να επισημάνω κυρίως είναι, ότι σε αυτόν τον αγώνα δεν περισσεύει κανείς, ειδικός ή μη,γιατί το θέμα μας είναι ότι «σχετικοποιούν» ξαναγράφουν και εισάγουν στο ευρύ τηλεοπτικό κοινό ότι θέλουν(για το τι είπαν ακριβώς δεν μπορώ να πω κάτι,δεν βλέπω τηλεόραση εδώ και χρόνια)αλλά είδα το βίντεο του Τράγκα,το κείμενό σου,και περίπου φαντάστηκα τι έγινε. Και δεν χρίζω και εγώ εύκολα «αυθέντες»,και ας έχουν και όσα διπλώματα θέλουν,απλά έβαλα στο τέλος «το πανεπιστημιακός»,γιατί κάπου αναφέρθηκε πιο πάνω,ή μπορεί και σε κουβέντα που έγινε αλλού, και όχι για να υπαινιχθώ κάτι.Προσπάθησα αυτές τις μέρες να διαβάσω τις περισσότερες δημοσιεύσεις, αλλά και τα σχόλια που έγιναν σχετικά με το θέμα.Και να σου πω να είσαι καλά που αφιέρωσες τόσο χρόνο να γράψεις και να μιλήσεις γι’αυτό,κάποτε πρέπει να δούμε τίνος είναι το αίμα που πάνω του σουλατσάρουμε αμέριμνοι. Για μένα τα ερωτήματα και θα τα επαναλάβω, λένε πολλά για τη σημερινή κατάσταση: Πως θα διορθώσουμε τα λάθη μας σαν κοινωνία αν δεν γνωρίζουμε την αλήθεια; (στο νου μου έχω όταν το λέω αυτό, τον αγώνα που κέρδισαν οι Ινδιάνοι –έστω και μερικώς-όταν συνειδητοποίησαν το τι έγινε ,πως έγιναν δούλοι, και πως κόντεψαν να αφανιστούν) Αυτό που βιώνουμε τώρα είναι υποχρεωτική αναδρομή, παλινδρόμηση σε προγενέστερη κατάσταση, ή καινούργιο στάδιο;τίνος τα συμφέροντα υπηρετούν όλοι αυτοί οι μακιγιέρ των καταστάσεων;και το Τουρκόφιλοι δε μου αρκεί,δε με καλύπτει. Γιατί και εγώ υπερ της ειρήνης είμαι,αλλά όπως λες «εκατοντάδες από "ασύνδετα" γεγονότα περιστρέφονται γύρω μας, και συμπτωματικώς έχουν μια κοινή βάση.Σου έχει τύχει να διαπιστώσεις πόσο ασύνδετα μαθαίνουν ιστορία εδώ και πολλά χρόνια οι μαθητές; επειδή μεγάλωσα παιδιά,δεν ξέρεις πόσες φορές «έχω τραβήξει τα μαλλιά μου»,έχω κατεβάσει εγκυκλοπαίδειες, έχω αγοράσει ιστορικά μυθιστορήματα μπας και διορθώσω τα αδιόρθωτα.Και δεν μπορούσα να κάνω κι αλλιώς όταν κατάλαβα πόσο βαριά κληρονομιά φέρουν.
Και καταλήγω ότι έχει νόημα για την κατάσταση κάποιοι να συνεχίσουν να γράφουν,να μιλούν,ή όπως ο καθένας μπορεί.

Hades είπε...

Θα διαφωνήσω σε κάτι dona: είναι πολλοί αυτοί που ενδιαφέρονται να μάθουν. Πάρα πολλοί. Μην σου πω οι περισσότεροι. Εδώ το πρόβλημα είναι όπως οι πηγές που θα χρησιμοποιήσει ο καθείς. Διαπιστωμένα η μερίδα του λέοντος επιλέγει τους Βερέμηδες και το γιατί έχει πολύ βαθύτερα αίτια για τα οποία θα υπάρξει σενδόνι κάποια στιγμή. Δυστυχώς το θέμα δεν είναι τόσο απλό και πολύ φοβάμαι ότι αυτό που αναφέρεις πχ με τα αρχαία είναι απλώς μια μόνο κορυφή από ένα από τα παγόβουνα που υπάρχουν.
Κατ' εμέ, είναι θετικό να υπάρχουν και αυθέντες καθώς και λοιποί μαλάκες για να μπορεί να γίνεται σύγκριση. Έτσι μαθαίνεις ιστορία, διαβάζοντας όλες τις πλευρές. Δυστυχώς όμως η καλά οργανωμένη προπαγάνδα παρουσιάζει τις δικές της θέσεις ως τις μόνες σωστές (περίπτωση 1821) και όποιος άλλος πει κάτι είναι αυτομάτως λάθος. Σε ένα βάθος χρόνου αυτό θα αποτελεί παγιωμένη αντίληψη. Τίποτε δεν γίνεται για τώρα. Όλα γίνονται για το μετά (όποτε κι αν είναι αυτό).
¨Εχει πολύ ψωμί η ιστορία και ετοίμαζα και δεύτερο σενδόνι αλλά με τρέναρε η τραγωδία των αστυνομικών...