Πέμπτη, 3 Φεβρουαρίου 2011

1821

Η αλήθεια είναι ότι από το πρώτο κιόλας επεισόδιο μου είχαν στρίψει τ'άντερα, αλλά περίμενα καρτερικά να δω και το δεύτερο για περίπτωση που εγώ δεν είχα πιάσει κάτι, ή τέλος πάντων έβλεπα κάτι στραβά. Απεδείχθη όμως στην πράξη (κι ουχί στη θεωρία) ότι πρόκειται περί εμετού.

Μάλιστα, θα πρότεινα ευχαρίστως να δωθεί τόσο στον κύριο Βερέμη, όσο και στους πανάξιους συνεργάτες του κάποιο κρατικό αξίωμα επί της Παηδίας -σοδομισμένη είναι ούτως ή άλλως, το να την πηδήξιουν μερικοί ακόμη δεν θα μας κάνει αίσθηση- και αυτό ως ελάχιστη ευγνωμοσύνη κι ανταμοιβή για την εξαιρετική επανασυγγραφή της Ιστορίας και δη προς το αθλιότερον. Εξάλλου δεν το έχουν επιχειρήσει κι άλλες ευαγείς μορφές τους συγχρόνου ελληνικού κράτους; Δραγώνα, Ρεπούση, Μίσηζ Ντιαμαντόπουλος κλπ. Ο κύριος Βερέμης με τον κύριο Τατσόπουλο θα μας πειράξουν;

Ας πάρουμε όμως τα πράγματα με τη σειρά.
Κάθομαι στην τηλεόραση να δω το πολυδιαφημισμένο πρώτο επεισόδιο και με το που ξεκινάει μου στρίβουν τ'άντερα: "1821 Η γέννηση ενός έθνους" ήταν ο τίτλος και πλέον από την εποχή των υπονοούμενων και των ανάποδων μηνυμάτων, έχουμε ξαναπεράσει στην απευθείας προπαγάνδα ωσάν σε νέο Β' παγκόσμιο πόλεμο όπου μεγαλουργούσε ο Γκαίμπελς.
Διότι τι πάει να πεί γέννεση; Μα φυσικά, ότι πιο πριν δεν υπήρχε. Εξου και η Γέννεση της Βίβλου, τα Χριστούγεννα, η γέννηση ενός παιδιού (και παρακαλώ μην πιάσουμε την εννοιολογική διαφορά ανάμεσα στην γέννεση και τη γέννηση), για να πιάσουμε μερικά γνωστά σε όλους μας παραδείγματα. Μην βιαστείτε να το αντικρούσετε, διότι υπάρχει και συνέχεια στο δεύτερο επεισόδιο, όλα στην ώρα τους όμως.

Πόρισμα: Βασκικό έθνος δεν υπάρχει διότι δεν υπάρχει κράτος. Παρομοίως δεν υπάρχουν Κούρδοι, Τσετσένοι και κάμποσοι αμέτρητοι άλλοι. Αυτό που καθορίζει την ύπαρξη ενός έθνους είναι η ύπαρξη του κράτους! Υπάρχει κράτος άρα υπάρχει και έθνος, δεν υπάρχει κράτος άρα δεν υπάρχει ούτε έθνος.

Από που προκύπτει αυτό θα μου πείτε; Μόνο από τον τίτλο; Ας περάσουμε τώρα στο δεύτερο επεισόδιο, όπου μεταξύ άλλων μαθαίνουμε (!) ότι ο όρος έθνος εισάγεται για πρώτη φορά από τη γαλλική επανάσταση (1789 να υπενθυμήσω) ως αντιστάθμισμα στην εκκλησία, ενώ σε κάποιο άλλο σημείο πληροφορούμεθα ότι ο λόγος που οι Έλληνες ονομάστηκαν Έλληνες ήταν επειδή οι ξένοι περιηγητές μας έβλεπαν έτσι. Μάλιστα, λίγο αργότερα έρχεται η συμπλήρωση ότι ακόμη και ο Κοραής από εκεί ενεπνεύσθη και επέλεξε το "Έλληνες" αντί για το "Γραικοί". Και καταλήγει ο ποιητής εις το ευπερδές πλην μεγαλειώδες συμπέρασμα ότι η γέννεση μιας νέας εθνικής οντότητας βρίσκεται στα σκαριά.
Είναι συνεπώς προφανές ότι εθνική οντότητα δεν υπήρχε παλαιότερα. Όμως άφησα επίτηδες κάτι απ'έξω. Ας επιστρέψουμε στην σχεδόν επική επιχειρηματολογία περί της γαλλικής προελεύσεως του έθνους, σύμφωνα με την οποίαν το όλο πρόβλημα προέκυπτε από την οικογενειοκρατία των βασιλιάδων που εστέφονταν υπό την εκκλησιαστική ευλογία.
Ο παρατηρητικός αναγνώστης θα διαπιστώσει εδώ πέρα ότι ο κύριος Βερέμης και η παρέα του επιτυγχάνει κάτι που μέχρι τώρα πιστεύαμε ότι αποτελούσε μονοπώλειο της Βίβλου: το ανθρώπινο γένος εμφανίσθηκε στην γη, τον 4ο αιώνα μΧ. Πιο πριν δεν υπήρχε τίποτε, μιας και οι βασιλιάδες προ εθνών μόνο με την θρησκεία συμβαδίζουν. Πουθενά δεν υπήρχε το παραμικρό, άσχετα αν εκείνος ο παπάρας ο... πως τον έλεγαν γαμώτο, α, ναι! ο Όμηρος, έγραφε σε μια ολόκληρη Ιλιάδα για βασιλιάδες που είχαν πάει στην Τροία για τον πόλεμο. Προφανώς ήταν κι αυτοί Χριστιανοί, διορισμένοι από την εκκλησία! Διότι προφανώς όλα αυτά που ξέραμε -και ας παραμείνουμε στον Ελλαδικό χώρο- ήταν μυθεύματα, αποκυήματα της φαντασίας. Στους Ολυμπιακούς Αγώνες επί παραδείγματι, δεν επιτρεπόταν η συμμετοχή μόνο σε Έλληνες; Διότι αν όντως μόνο σε αυτούς επιτρεπόταν τότε τι ήταν οι Έλληνες αν όχι έθνος; Κάτι τέτοιο όμως ο κύριος Βερέμης το αποκλείει κατηγορηματικώς. Τουτέστιν λοιπόν οι Ολυμπιακοί Αγώνες ήταν προφανώς μια προπαγάνδα. "Ίτε παίδες Ελλήνων" είχε κράξει κάποιος μαλάκας, είχαμε μάθει, αλλά προφανώς αυτό δεν έγινε ποτέ. Πιθανολογώ ότι ο κύριος Βερέμης και οι συν αυτώ θα είχαν μια ελαφρά δυσκοιλιότητα να μας εξηγήσουν επαρκώς γιατί η ρήση δεν έλεγε "Ίτε Παίδες Αθηναίων τε και Λακαιδεμονίων τε και Θηβαίων τε και Μεγαρέων τε και Κορινθίων τε και Κρητών τε κλπ, κλπ, κλπ", διότι είναι προφανές ότι αφού δεν υπήρχε κοινή εθνική καταγωγή και συνείδηση, το "ίτε παίδες Ελλήνων" ήταν παντελώς άσχετο και άστοχο. Και προφανώς, άμα κάτι το ξέρει ο κύριος Βερέμης, σιγά μην το ήξεραν οι αρχαίοι που ζούσαν τότε. Θυμάμαι πρόχειρα κάτι άλλο που είχε πει ο Στράβων: "έστιν ουν Ελλάς και η Μακεδονία". Ποια Ελλάς βρε Καραμήτρο; Τον Βερέμη τον ρώτησες; Καλά έκαναν και σε έλεγαν Στράβωνα μου φαίνεται. Και πάει λέγοντας.
Όπως καταλαβαίνετε λοιπόν, Ελλάς δεν υπήρχε πιο πριν, αλλά ακόμη κι αν υπήρχε αφενός δεν ήταν έθνος, αφετέρου μας την επέβαλαν οι ξένοι -αμάν πια αυτοί οι ξένοι, από τότε αλώνιζαν. Είναι σαν εκείνο που είχε πει το σπουργίτι του Αρκά στον πατέρα του: "Πρώτον, εγώ δεν έχω πάει ποτέ εκεί, δεύτερον ακόμη κι αν έχω πάει δεν τους ξέρω, και τρίτον αυτοί ξεκίνησαν πρώτοι". Καλύπτουμε τον κώλο μας διά παν ενδεχόμενο. Που είχαμε μείνει λοιπόν;

Α, ναι... στην γέννεση ενός έθνους. Νομίζω ότι επιβεβαιώσαμε εύστοχα τους ισχυρισμούς του κυρίου Βερέμη και των συν αυτώ: ο όρος έθνος απαντά από την στιγμή που εμφανίζεται η γαλλική επανάσταση στο προσκήνιο ακριβώς ως ελέχθη, ενώ πιο πριν δεν υπήρχε τίποτε, ενώ ο λόγος της εισαγωγής του νέου όρου ήταν για να αντικρούσει το θρησκευτικοβασιλικό καθεστώς. Πιο πριν, ακόμη κι αν υπήρχε κάτι, ήταν εμφανώς κάτι άλλο, τελείως διαφορετικό, έτσι γενικώς και αορίστως. Αφού λοιπόν ήταν κάτι διαφορετικό δεν μας απασχολεί. Επειδή όμως κάποιοι ξένοι αριστοκράτες εθεώρησαν εσφαλμένα ότι εμείς είμαστε οι συνεχιστές αυτών των κάποιων που ακόμη κι αν υπήρξαν ήταν κάτι άλλο, τελικώς εμείς λουστήκαμε τον όρο, ίσως χωρίς να το θέλουμε καν κιόλας, προς πείσμα κάποιων περίεργων ονόματι Κοραή, Ρήγα κλπ.
Άψογα! Έξοχα! Έχομεν καλύψει όλα τα ενδεχόμενα! Και εννοείται δε, πως κάτι γελοίες απορίες όπως "πως είναι δυνατόν να μην είμαστε Έλληνες αλλά μυστηριωδώς η γλώσσα μας να αποτελεί φυσική συνέχεια της αρχαίας ελληνικής" ή "αφού έθνος δεν υπήρχε και με δεδομένο ότι υπήρχαν πολλοί αρβανίτες, γιατί δεν μιλάγαμε αρβανίτικα πλέον μιας και δεν είχαμε δική μας γλώσσα" ή "πως είναι δυνατόν με την πάροδο μιας ολόκληρης χιλιετίας και βάλε, να παρέμεινε ζωντανή μια γλώσσα δίχως έθνος" ή ακόμα χειρότερα (θου κύριε) "πως είναι δυνατόν να έχουμε ακόμη και σήμερα ήθη κι έθιμα που υπήρχαν και στην αρχαία Ελλάδα", είναι εμφανές πως πρόκειται περί ερωτημάτων εγκαθέτων, ανθελλήνων, αμαθών και μισεπιστημόνων.

Ας ξαναπάμε όμως στο πρώτο επεισόδιο. Θα παρατηρήσατε -εξάλλου κυκλοφορεί και το σχετικό δημοφιλές πλέον χεστίδι του Τράγκα, το οποίο θα παραθέσω παρακάτω και από τώρα να ξεκαθαρίσω ότι αν και τον Τράγκα δεν τον πολυγουστάρω, με το συγκεκριμένο συμφωνώ πάραυτα- ότι σύμφωνα με τους τω ντοκυμανταίρ ποιητές, επί κοντά τρεις αιώνες οι Έλληνες πέρναγαν μια χαρά με τους Τούρκους. Για την ακρίβεια, ούτε που τους είχε περάσει από το μυαλό να επαναστατήσουν. Η επιχειρηματολογία επί τούτου είναι αποστομωτική και συγκλο-νηστική: πρώτον, ο Μωάμεθ ο Πορθητής είχε μητριά Ελληνίδα!!! Αν αυτό δεν είναι επιχείρημα με κάτι αρχίδια νααααααα, τότε ποιο είναι; Δεύτερον, οι Οθωμανοί αναμόρφωσαν τις ελληνικές πόλεις! Εκ-πληκτικόν! Ότι δεν έκαναν οι Οθωμανοί επί σχεδόν 30 χρόνια που είχαν ήδη καταλύσει την Αγία Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία γνωστή μετέπειτα και ως Βυζάντιο, ξεκίνησαν να τα κάνουν μετά την άλωση της Πόλης, η οποία μαζί με κάποια περίχωρα ήταν ό,τι είχε απομείνει από την πάλαι ποτέ κραταιά αυτοκρατορία. Και τρίτον αλλά ουχί ποιοτικώς έσχατον, οι Οθωμανοί είχαν παραχωρήσει στους Έλληνες σημαντικές ελευθερίες όπως το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας! Και προς επιβεβαίωση του τελευταίου, αναφέρθηκαν οι μικτοί γάμοι κατόπιν εξισλαμισμού! Η ανεξιθρησκεία εις όλον της το μεγαλείον! Επίσης, οι ελευθερίες τους ήταν τόσες πολές που όπως μας λέει ο παρουσιαστής, κύριος Τατσόπουλος, δεν μπορούσαν καν να εκπροσωπηθούν στα δικαστήρια -οθωμανικά φυσικά- πέραν των οποίων είχε περαιτέρω εξουσίες και ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως! Και όλα αυτά όσο οι φόροι αυξάνονταν σταδιακά καθ'όλα τα χρόνια! Και μέσα σε όλα έρχεται και το κερασάκι στην τούρτα, από τον Τούρκο καθηγητή κύριο Αντανίρ: "οι εκτάσεις πλέον ήταν ιδιοκτησία του Σουλτάνου, όμως τα περιεχόμενα των εκτάσεων αποτελούσαν ατομικές ιδιοκτησίες των υπηκόων, οι οποίοι ήταν εξαρτημένοι από τον φεουδάρχη". Όποιος βγάλει άκρη τι τελικώς ίσχυε, κερδίζει δωροεπιταγή 200 ευρώ για αγορές από οποιοδήποτε κατάστημα, ευγενής προσφορά του Κάτω Κόσμου. Επίσης, όλως μυστηριωδώς κάποιαν στιγμή αρχίζουν κυριολεκτικά από το πουθενά να εμφανίζονται αντιδράσεις προς τους Οθωμανούς (απεγγέλθησαν κάποια χαρακτηριστικά αποσπάσματα), τα οποία αν μη τι άλλο μόνο απορίες δημιουργούν αν αναλογιστούμε την αρμονία της συμβίωσης καθώς και την ανάπτυξη που επικρατούσαν επί 3 αιώνες: "λάθος είναι αυτό" μας πληροφορεί ο συγκινητικός κύριος Βερέμης στο α' επεισόδιο "ότι βυθιζόμαστε για 400 χρόνια σε μια διακοπή ρεύματος, δεν ισχύουν αυτά, αυτά είναι αστεία". Όλα εμφανίζονται ή εξαφανίζονται τελείως ξαφνικά και κυρίως κατά το δοκούν. Και το ενδιαφέρον ερώτημα που ανακύπτει είναι το εξής: αν τω όντι ισχύει αυτό που ελέχθη εναργώς ότι είμεθα επηρεασμένοι από τον τελευταίο αιώνα της οθωμανικής αυτοκρατορίας όπου εν αντιθέσει με τους προηγούμενους 3 πλέον υπήρχε βία κλπ, τότε αυτό πως είχε διαφύγει των τότε Ελλήνων; Εκείνοι δηλαδή που έβγαιναν και έγραφαν ότι οι Τούρκοι είναι καταπιεστές, ή ότι εκκλησία, Τούρκοι και κοτζαμπάσηδες είναι ένα και το αυτό, ή ότι ανυπομονούσαν πότε θα πέταγαν από πάνω τους τον τουρκικό ζυγό κλπ, πότε προέκυψαν; Μέσα σε 3 μήνες; Μέσα σε 2 χρόνια; Από το πουθενά; Λησμόνησαν τόσο εύκολα και γρήγορα οι αχάριστοι υπήκοοι το πόσο καλά πέρναγαν επί τουρκοκρατίας; Είναι δυνατόν να ήξεραν εκείνοι (οι αγράμματοι, οι αποτυχημένοι κλπ, κλπ) και να μην ξέρουν ο κύριος Βερέμης με τον κύριο Τατσόπουλο; (θου κύριε, πιπέρι)
Διότι αν έχεις περάσει 3 αιώνες ρέκλας και έρχονται μερικές μαύρες μέρες, λογικό κι επόμενο είναι αντί να βγάζεις επαναστατικά αισθήματα να σκεφτείς ότι είναι κάτι πρόσκαιρο. Μήπως όμως δεν ήταν έτσι;

Πάμε τώρα σε μερικά άλλο εξαιρετικά ενδιαφέροντα σημεία που δεν πρέπει να μας διαφύγουν. Στο δεύτερο επεισόδιο προσέξατε τι λέει (ο Κολοκοτρώνης) έχοντας πάει στην Ζάκυνθο: "εκεί βρήκα για πρώτη φορά την ελληνική ιστορία στην νεοελληνική", κάτι που προφανώς υποννοεί ότι τη διάβασε. Επίσης, λίγο νωρίτερα είχε πει ότι είχε λάβει κάποια μόρφωση αλλά προφανώς όχι σπουδαία (από τα λίγα σχολεία που υπήρχαν). Καλώς ως εδώ, έτσι; Το θέμα είναι ότι λίγο αργότερα, ο κύριος Βερέμης μας πληροφορεί ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν αγράμματος! Τώρα πως είναι δυνατόν, θα μου πείτε, ένας αγράμματος να διαβάζει την ελληνική ιστορία γνωρίζοντας μάλιστα τις διαφορές της νεοελληνικής από την αρχαιοελληνική σε σημείο να προσδιορίζει ότι την ιστορία την βρήκε στην νεοελληνική, δεν δύναμαι να το απαντήσω. Πιθανολογώ ότι θα το πράξει ο κύριος Βερέμης ή ο κύριος Τατσόπουλος. Εδώ όμως φτάνουμε σε μια άλλη εξαιρετικής σημασίας παρατήρηση: το δεύτερο σχόλιο, αυτό του κυρίου Βερέμη, ελέχθη στο σημείο που με ιδιαίτερη σπουδή αναλυόταν πόσο αποτυχημένοι και σχετικά χαμηλού επιπέδου ήταν οι τρεις φιλικοί! Διότι όντως, πρέπει να είσαι πολύ άχρηστος για να μαζέψεις χίλια άτομα μέσα σε κάποια χρόνια, άσχετα αν ακόμη κι αυτό σχεδόν υποτιμητικά παρουσιάζεται ("κατά τα 3 πρώτα χρόνια είχαν στρατολογήσει μόλις 42") οι έγκριτοι αναλυτές ξεχνούν ότι όλα συνέβαιναν υπό καθεστώς παρανομίας. Καταλάβατε λοιπόν πως πάει το παζλ μέχρι τώρα; Έχουμε δηλαδή τους φιλικούς, οι οποίοι είχαν προφανώς αντίστοιχο (χαμηλό) επίπεδο με τον εγχώριο λαό -πλέμπα από τότε, αν μου επιτρέπουν οι έγκριτοι επιστήμονες την συμπλήρωση- ο οποίος την πρώτη του προσπάθεια για να εξεγερθεί (πάντοτε μυστηριωδώς, ως προείπαμε) την έκανε αν και δεν ήθελε, μήτε ήταν προετοιμασμένος, αλλά μόνο και μόνο επειδή το ήθελαν οι αδελφοί Ορλόφ! Μα πείτε μου ρε παιδιά, ένας τόσο άχρηστος λαός που άγεται και φέρεται από τον καθένα, υπάρχει περίπτωση ποτέ ν'αξίζει την ελευθερία του; Φαντάζομαι από τώρα το σκηνικό: βρέθηκαν μια μέρα οι αδελφοί Ορλόφ σε κάποιο σημείο και βρήκαν κάποιους χωρικούς (προφανώς αγράμματους). Αφού τους περιεργάστηκαν, τους ρώτησαν "θέλετε να επαναστατήσετε;". "Ναι! Πάμε τώρα!" απάντησαν οι χωριάτες και άρπαξαν τα όπλα κινούμενοι κατά των Τούρκοι. Μην μου πείτε ότι δεν ταιριάζουν όλα γάντι!

Παρεμπιπτόντως, μπορεί κάποιος να μου λύσει μιαν απορία; Εκείνος ο (Άγγλος;) συγγραφέας στο β' επεισόδιο, τι ακριβώς δουλειά είχε; Ιστορικό δεν ήταν το ντοκυμανταίρ; Αν είναι έτσι, στα επόμενα επεισόδια τι θα πρέπει να περιμένουμε; Ανάλυση από κάποιον μανάβη; Ή ίσως λαχαναγορίτη; Ή ακόμη καλύτερα από κάποιον ταρίφα! Ω, ναι, υπάρχει πιο καλή περίπτωση για ντοκυμανταίρ από το να πει τη γνώμη του επί του θέματος ένας ταξιτζής; Ή και ένας φαρμακοποιός, ένας νταλικέρης, ένας περιπτεράς. Γιατί δηλαδή να έχουν λιγότερες γνώσεις όλοι αυτοί από έναν συγγραφέα; Διότι αν τις απόψεις τους τις έλεγαν ιστορικοί ή αντίστοιχοι αναλυτές θα το κατανοούσα, αλλά ένας συγγραφέας; Δηλαδή αν θελήσουμε αύριο-μεθαύριο να κάνουμε ένα ντοκυμανταίρ για τον Μέγα Αλέξανδρο ή τους Σπαρτιάτες, θα ζητήσουμε τη γνώμη του Στίβεν Πρέσσφιλντ;

Θα μου πείτε τώρα, μετά απ'όλ'αυτά, ποια είναι δηλαδή η ιστορία; Κατ' αρχήν η ιστορία επειδή πρόκειται περί Αλήθειας (ήτοι γεγονότων) είναι μία. Πολλές είναι οι ερμηνείες της και είναι λογικό κι επόμενο να υπάρχουν διαφορετικές ανά περίπτωση. Δεν είναι παράλογο δηλαδή την ίδιαν στιγμή που οι Οθωμανοί θεωρούσαν ότι περνούσαμε καλά εμείς να σκεφτόμαστε να εξεγερθούμε: άλλη η θέση και η οπτική γωνία των Τούρκων και άλλη των Ελλήνων. Το ότι οι Έλληνες πχ είχαν σοβαρότατο θέμα με τους κοτζαμπάσηδες είναι γεγονός, όμως οι κοτζαμπάσηδες δεν ήταν αυτοφυείς. Ήταν κάτι σαν έπαρχοι διορισμένοι από τους Οθωμανούς. Αποτελούσαν δηλαδή τοποτηρητές της αυτοκρατορίας, άρα ακόμη και διαμέσου των κοτζαμπάσηδων οι Έλληνες κατά των Οθωμανών έβαλαν. Όσον αφορά την υποτιθέμενη pax ottomanica (πολύ "έξυπνος" και συγκινητικός ο παραλληλισμός με την pax romana προκειμένου να αποκτήσει ένα κάποιου είδους... σοβαρό -σχεδόν νομικό- υπόβαθρο) αυτή δεν είχε την παραμικρή αξία κι αυτό διότι ως πρώην υπήκοοι της βυζαντινής αυτοκρατορίας οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου ήταν ήδη εξαθλιωμένοι -εξάλλου μην ξεχνάμε ότι ουδέποτε ζήσαμε Αναγέννηση και παραμείναμε σε έναν παρατεταμένο Μεσαίωνα για 3 αιώνες περισσότερους σε σχέση με τη Δύση- και δεν είχαν την παραμικρή δυνατότητα να αντιδράσουν. Όταν λοιπόν εκ των πραγμάτων είσαι προορισμένος να είσαι υποτελής λογικό κι επόμενο είναι να απολαμβάνεις ειρήνη. Την ειρήνη τη χάνεις όταν αρχίζεις να σηκώνεις κεφάλι. Οι δε Οθωμανοί είναι γεγονός ότι δεν είχαν και ιδιαίτερη φήμη φιλέσπλαχνων πολεμιστών. Μάλλον εξαιρετικά αιμοσταγείς ήταν κάτι που προφανώς πήγαζε από πολιτισμικά αίτια τα οποία "μυστηριωδώς" δεν αναφέρονται καν στο ντοκυμανταίρ (αν και μας έκανε την τιμή να μας πληροφορήσει για την Ελληνίδα μητριά του Μωάμεθ Β') και το γεγονός αυτό αποδεικνύεται από πλείστους όσους ισχυρισμούς που μάλλον απρόσεκτα προσπάθησαν να συνδυάσουν οι συντελεστές (όπως οι ελληνικές μαρτυρίες επί τούτου, οι οθωμανικές αντιδράσεις σε διάφορα γεγονότα, ο παραλογισμός της φορολογίας σε σχέση με τη νομική αντιμετώπιση των υπηκόων κλπ). Η αλήθεια είναι ότι οι Τούρκοι επιθυμούσαν τις καλές διπλωματικές σχέσεις με τη Δύση, όχι για άλλον λόγο αλλά για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο (μιας και καιροφυλακτούσαν και οι Ρώσοι. Εξάλλου με την ίδια λογική είχαν αφήσει τονμ Γεννάδιο Σχολάριο ως Πατριάρχη και αρχηγό των χριστιανών-γκιαούρηδων, κατά το "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου), γι'αυτό και είχαν εισχωρήσει σε μεγάλο βαθμό Έλληνες σε υψηλόβαθμες θέσεις της διπλωματίας τους αλλά και του κοινωνικού τους ιστού. Όμως η ιστορία απέδειξε ότι καλοί, πρόθυμοι και εύστροφοι μαθητές όπως οι Ρωμαίοι δεν υπήρχαν δεύτεροι, κι έτσι οι Τούρκοι απεδείκνυαν σε κάθε ευκαιρία του λόγου το αληθές (όπου μέρος της οργής τους συχνά-πυκνά πλήρωνε ο εκάστοτε Πατριάρχης ενίοτε και με τη ζωή του, καθ'όσον αυτός θεωρείτο ο υπεύθυνος για την συμπεριφορά του "ποιμνίου"). Ένα άλλο γεγονός ήταν ότι οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονταν ιδιαιτέρως για το τι θα έκαναν οι Έλληνες από την στιγμή που οι Έλληνες έδιναν όσα οι Τούρκοι απαιτούσαν και αυτό είναι που εν πολλοίς ερμηνεύεται ως ελευθερία. Όμως όλα αυτά καθώς και πολλά άλλα δεν αλλάζουν το τελικό αποτέλεσμα: οι Έλληνες ήταν υπόδουλοι και αυτό είναι μια λέξη που αν δεν απατώμαι δεν αναφέρθηκε ούτε μια φορά στα δύο πρώτα επεισόδια. Ενδιαφέρον, έτσι;

Πάμε τώρα στο διά ταύτα,: είναι προφανές ότι στο ντοκυμανταίρ έπεσαν πολλά λεφτά, ουδείς το αντιλέγει. Επίσης ουδείς αντιλέγει ότι δημιουργήθηκε πολύ προσεκτικά και προφανώς με επίπονες και φιλότιμες προσπάθειες. Μάλιστα, εξίσου εμφανές είναι ότι όλα έγιναν στα πρότυπα των ντοκυμανταίρ που παρουσιάζει το BBC. Μόνο που υπάρχει μια ελαφρά, σχεδόν ανεπαίσθητη πλην σηματικότατη διαφορά: το ντοκυμανταίρ περί του 1821 είναι παντελώς ανιστόρητο. Εξου και η επανασυγγραφή της Ιστορίας με την οποίαν ξεκίνησα το παρόν σενδόνι.

Χμμμ... μισό λεπτό... λάθος έκφραση, το ομολογώ. Το ντοκυμανταίρ του 1821 αποτελεί την καλύτερη ελληνική παρουσίαση των διαχρονικών τουρκικών θέσεων, σύμφωνα με τις οποίες ήμαστε ένα έθνος από αχάριστους οι οποίοι εξεγέρθησαν αν και πέρναγαν πάρα πολύ καλά.
Είπατε τίποτε;
Αν είπατε, ψάξτε τις τουρκικές θέσεις επί του θέματος κι ελάτε να το ξανασυζητήσουμε.
Τα ειλικρινή μου συγχαρητήρια τόσο στους συντελεστές του ντοκυμανταίρ, όσο και στον ΣΚΑΪ που απέδειξε ότι ακόμη και για να φτιάξεις σκατά, χρειάζεται μεράκι. Με απογοήτευσε πλήρως. Διότι τόσο σοβαρή ιστορική μελέτη με τόσες αναλήθειες, τόσες ανακρίβειες και τόσες αντιφάσεις επ'ουδενί δικαιολογείται.

Χαίρετε.
Εμετός.
Τρίζουν τα κόκκαλα του Καραϊσκάκη ρε καθάρματα...

Αααααα, ξεχάσαμε και τον Τράγκα:

46 σχόλια:

pølsemannen είπε...

Συνεκμετάλλευση του Αιγαίου έρχεται (Ελλάδα 8%, Τουρκία 7%, ΒΡ 85%) πρέπει να στρώνεται κλίμα σιγά - σιγά.

Α! Μετά θα σκάσει καμιά Νέα Ορλεάνη και στην Μύκονο θα καθαρίζουν πετρελαιοκηλίδες με ΟΜΟ.

Τίποτα δεν γίνεται τυχαία (σχεδόν).

Prophet Estarian είπε...

Δεν το έχω δει για να εκφέρω γνώμη και η αλήθεια είναι πως οι γνώσεις μου για την περίοδο 1453-1821 δεν είναι και εκτενείς.
Με αυτά όμως που έχω διαβάσει, συμφωνώ με αυτά που λες. Μέχρι κάποιο σημείο νόμιζα ότι το πήγαινες αλλού, αλλά αυτή την αίσθηση έχω και εγώ :
Άμα δίναν αυτά που τους είχαν ορίσει, τους αφήναν "ήσυχους". Αυτό δεν συνεπάγεται ελευθερία βέβαια.
Για να γίνω λίγο συνήγορος του Σεϊτάν, φαντάζομαι πως στο ΣΚΑΙ θέλαν να πουν ότι "ε οκ τα πράγματα δεν είναι όπως περιγραφόντουσαν στο βιβλίο της τετάρτης δημοτικού. Ήμασταν υπό, αλλά δε μας έβγαζαν τα νύχια κάθε μέρα". Τώρα το αν το βγάλαν "μια χαρά περνάγαμε οι μαλάκες, τι διάτανο θέλαμε και επαναστατήσαμε;" ε οκ ο,τι να ναι.
Παρεμπιπτόντως, άλλη εξαιρετική πηγή για το τι γινόταν στην Αθήνα εκείνα τα χρόνια είναι ξανά ο Τσιφόρος. Που αναφέρει περιγράφει την καθημερινή ζωή ωραιότατα με πολλά "ανέκδοτα" για διάφορες καταστάσεις.
Δε λες καλά που υπήρχε η Εκκλησία πάντως και προστάτευσε το έθνος από το δυνάστη; :p

Zaphod είπε...

Μου βγήκε λίγο μεγάλο και το πόσταρα:

http://aeisixtir.blogspot.com/2011/02/1821.html

Ευχαριστώ δια την έμπνευσιν!!

ESKARINA είπε...

Άδη, έχω αρχίσει να πιστεύω ότι το κάνεις επίτηδες... Τέτοιο σεντόνι για το - ο ΣΚΑΙ το λέει - ντοκυμαντέρ;;;;; Είπαμε θεός, αλλά και η πίστη (μας) έχει τα όρια της!

ESKARINA είπε...

Και για να μην παρεξηγηθώ ... η ιστορία δεν είναι παραμύθι με happy end, αλλά η αποτύπωση της αλληλουχίας γεγονότων, υπό συγκεκριμένες και δεδομένες συνθήκες, σε συγκεκριμένο χρόνο και συγκεκριμένο χώρο.

Hades είπε...

@polse
Αυτό είναι ένα από τα προσεχή θέματά μου! :)

@προφέτα
Βασικά δεν ξέρω τι θέλει να πει ο ΣΚΑΪς, ξέρω όμως ότι παρουσιάζει τις τουρκικές θέσεις ως επί τω πλείστο. Και το ξέρω, διότι τις ξέρω. Εκτός αν το παίξω τούμπαλιν και πω ότι όλα όσα ειπώθηκαν καθώς και όσα έμειναν στην απ'όξω ήταν σατανικές συμπτώσεις.
Δυσκολεύομαι...

Και άκου και κάτι ακόμη: δεν ξέρω τι θα έχει το αυριανό επεισόδιο, αλλά υποψιάζομαι ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός θα την ευλογήσει την επανάσταση κανονικά και με το νόμο...
Για να δούμε...

@zaph
Βασικά θα σου συνιστούσα να το δεις. Ως εκπαιδευτικός που είσαι, άσχετα αν κάποιες φορές σε κάποια πράγματα διαφωνούμε θα ήθελα να δω τη γνώμη σου επί τούτου. Αρκεί να μην σε πιάσουν τίποτε τσιρίδες, διότι δεν έχω μόνο Θούκυ εύκαιρο... :):):)

@eskarina
Κατ' αρχήν είναι όπως το λες: η ιστορία είναι αποτύπωση γεγονότων. Ε, αυτή είναι που δεν βλέπω.
Αναφορικά με το ντοκυμανταίρ ως ντοκυμανταίρ, κάποιες φορές διακυβεύονται περισσότερα πράγματα απ'όσα νομίζεις. Θα σου πω κάτι και κράτα το: όταν σκάνε μύτη πολλοί μαζεμένοι πανεπιστημιακοί και συν αυτώ και λένε διάφορα περίεργα, επείκεινται αλλαγές στο θέμα που πραγματεύονται. Κατά τον ίδιον τρόπο εδώ και καιρό διάφοροι εγνωσμένης αξίας πανεπιστημιακοί δίνουν ασταμάτητα διαλλέξεις για το πόσο θα μας ωφελήσει η συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο κ.ο.κ. Αντιδράσεις μετράνε όλοι αυτοί.
Μην ξεχνάς ότι προσφάτως επληροφορηθήκαμε ότι οι Τούρκοι εισήγαγαν ενότητα στην διδασκαλία της ιστορίας τους όπου παρουσιάζουν τις θέσεις των άλλων λαών σε κάποια ζητήματα, ενώ εμείς την ίδιαν στιγμή διά μέσου Ρεπούσης και Δραγώνας έχουμε στην ιστορία της γ' γυμνασίου πλέον τα παιδιά να μαθαίνουν ότι το 96 στα Ίμια διεκδικήσαμε εδάφη.
Εμείς.
Γι'αυτό σου λέω, δεν είναι όλα τόσο αθώα. Και ιδίως όταν μιλάμε για κάποια θέματα που καλώς ή κακώς, μυστηριωδώς ή όχι, ξέρω σε αρκετά... ικανοποιητικό βαθμό.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω; Θα κάνω βέβαια ένα άρθρο σχετικό, αλλά ας θέσω μερικά ζητήματα. Το έθνος -ως έννοια- δεν έχει καμία σχέση με αυτό που εσύ εννοείς, με την αντίληψη που έχουμε σήμερα. Και τούτο το θέτω επειδή ακριβώς η εθνική ιδέα εκείνη την εποχή αναπτύσσεται. ούτε ο Όμηρος ούτε οι μετέπειτα Έλληνες είχαν εθνική συνείδηση 9αν είχαν θα συγκροτούσαν μια ενιαία κοινότητα νωρίτερα). Αντίθετα, μετά το ΙΘ΄ αιώνα και οι Βάσκοι και οι άλλοι έχουν εθνική συνείδηση κι επιδιώκουν τη συγκρότηση εθνικού κράτους.

Ας θυμίσω ότι ο Όμηρος κι ο Ησίοδος ονομάζουν Ελλάς μια περιοχή μεταξύ βόρεια της Μαγνησίας (βόρεια της Φθίας των Μυρμιδόνων). είναι η περιοχή που πρώτος "γεννήθηκε" ο Έλλην, γιος του Δευκαλίωνος και της Πύρρας. Αντίθετα, οι συμμετέχοντες είναι όλοι τους Αργείοι ή Δαναοί (όχι Έλληνες σίγουρα). Επιπλέον, ο Αλέξανδρος Α΄ ο Μακεδών με δυσκολία πήρε μέρος στους Ολυμπιακούς του 480 πΧ και τούτο μόνο επειδή απέδειξε ότι οι Μακεδνοί είναι απόγονοι του Ηρακλή (sic, γιατί η εθνική ενότητα στηρίζεται σε ένα δωρικό μύθο).

Το έθνος ως ενιαία που καλύπτει μία λαότητα και αποκτά οικονομική και διοικητική σημασία εμφανίζεται για πρώτη φορά με το Διαφωτισμό (σκέψου ότι ορισμένοι εκείνη την εποχή προσπαθούσαν να μεταλαμπαδεύσουν στην Αμερικανική Επανάσταση την έννοια του έθνους/nation, αλλά ακριβώς επειδή έλλειπαν ορισμένα βασικά συνεκτικά στοιχεία, ο όρος μόνο πολιτικά χρησιμοποιήθηκε.

Μάλιστα ως τις αρχές του ΙΗ΄ αιώνα ο όρος έθνος ουσιαστικά σήμαινε τους μη χριστιανούς (πχ απόστολος των εθνών, ο Παύλος).

Hades είπε...

Όχι, Δείμε, δεν θα συμφωνήσω.
Το έθνος όπως το ορίζουμε σήμερα δεν έχει σχέση με το έθνος που υπήρχε στην αρχαιότητα και -δεν ξέρω αν από 'κει το είδες- αυτό είναι που λέω και στον zaphod στο δικό του βλόγι.
Δηλαδή όταν οι ίδιοι οι αρχαίοι έκαναν λόγο για Έλληνες -και δεν μιλάω για μια και δυο φορές- δεν ήξεραν που παν τα 4 και ξέρουμε εμείς; Λίγο δύσκολο το βλέπω...

Λες ότι δεν είχαν συγκροτήσει ενιαία κοινότητα άρα δεν είχαν εθνική συνείδηση. Από που προκύπτει αυτό; Κατ' αρχήν το να συγκροτήσουν ενιαία κοινότητα ήταν αδύνατο εκ των γεωμορφολογικών συνθηκών και αυτό αποδεικνύεται περίτρανα από την βόρειο Ελλάδα όπου οι Μακεδόνες ακριβώς επειδή είχαν απλά και ήταν αδύνατον να έχουν πόλεις κράτη (που δεν θα είχαν φυσική οχύρωση) είχαν βασίλειο το οποίο μοιάζει πολύ περισσότερο στα δικά μας κράτη (ως προς την έκταση και την ευρύτερη δομή). Ήταν θέμα καθαρά πρακτικό. Οπότε το ότι δεν έφτιαξαν κάποιο πρώιμου τύπου κράτος δεν συνεπάγεται ότι δεν είχαν και εθνική συνείδηση.

Ως προς την εθνική συνείδηση τώρα, αυτή φαίνεται από τον τρόπο που πάντοτε συνασπίζονταν όποτε υπήρχε η δυνατότητα και θα ξέρεις πιστεύω ότι οι αρχαίοι γενικά ως προς τους ξένους ήταν πολύ επιφυλακτικοί, από όλες τις αποψεις. Αυτό δεν σημαίνει πως όταν ήρθε η ώρα δεν τις έκαναν κι αυτοί τις μαλακίες τους, άλλο πράγμα η εξαίρεση όμως και άλλο η γενική ιδέα.
Επίσης, δεν ξέρω κατά πόσον σου διαφεύγει ότι οι Έλληνες ανέκαθεν υπερηφανεύονταν ότι είχαν κοινή θρησκεία, γλώσσα και ήθη κι έθιμα, ενώ η μεγάλη έκπληξη εδώ ήταν ότι το πολίτευμα αποτελούσε κριτήριο μόνο για τις εσωτερικές συμμαχίες.

Ως εκ τούτου δεν μπορώ να καταλάβω προς τι το όλο θέμα που έχει ανακύψει (και δεν το λέω για'σένα αυτό, ούτε καν για τον zaphod, είναι πολύς ο κόσμος που το συζητάει) σχετικά με το έθνος ή μη των αρχαίων και αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι για να... αποδειχθεί ότι οι αρχαίοι ήταν ξεκάρφωτοι ο ένας ως προς τον άλλον, παραφράζουμε σχεδόν τα πάντα κατά το δοκούν. Διότι ξαναλέω, από την στιγμή που οι ίδιοι οι αρχαίοι έβγαιναν και έκαναν λόγο για μια εθνότητα, δεν ήξεραν αυτοί και ξέρουμε εμείς;

Κι όσον αφορά τους ομηρικούς χαρακτηριζμούς, όπως έγραψα και στον zaphod ακόμη και στα ομηρικά έπη το εκπληκτικό είναι ότι ο Όμηρος χαρακτηρίζει όλους τους Έλληνες με τον ίδιο εθνικό προσδιορισμό, τουτέστιν Αχαιοί κυρίως, ή σπανιότερα Δαναοί ή Αργείοι. Πάντοτε όλους όμως, ποτέ ξεχωριστά, παρόλο που κατ' επανάληψιν κάνει λόγο με ξεχωριστές αναφορές όταν θέλει να δείξει κάτι συγκεκριμένο (πχ στον πίνακα των νηών).

Και μέσα σε όλα, μπορώ να επικαλεστώ και το περιβόητο πας μη Έλλην βάρβαρος το οποίο οι Έλληνες ουδέποτε το χρησιμοποίησαν για άλλον Έλληνα, παρά μόνο για ξένους λαούς.

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημά μας να δεχθούμε ότι οι αρχαίοι ήταν ένα έθνος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν εξηγείς συγκεκριμένα σημεία. Δεν ερμηνεύεις ούτε τον Όμηρο και τον Ησίοδο ή τους Λυρικούς, ούτε καν τον Αριστοτέλη. Η ιδέα της ενότητας έπεσε πρώτη φορά με τον Αλέξανδρο και ιδεολογικά με τον κοσμογυρισμένο Ηρόδοτο, αλλά δύσκολα έφτασε στο λαό. Άλλωστε, ο Όμηρος στον όρο Αργείοι, Αχαιοί, Δαναοί δεν έβαζε όλους τους Έλληνες, αλλά μόνο τους Νοτιοέλληνες. Στον όρο τούτο δε περιλαμβάνονταν ούτε μακεδόνες, ούτε Θράκες, ούτε Θεσσαλοί.

Έπειτα, το έθνος με τη σημερινή έννοια δεν είναι ένα σύνολο ομόγλωσσο και ομόηθο. Έθνος σήμερα σημαίνει την ομόγλωσση κοινοτική ενότητα με συγκεκριμένη κοινή διοικητική, νομική, εθιμική και οικονομική βάση. Αυτά δεν τα είχαν μέχρι το ΙΘ΄ αιώνα. Το πρώτο εθνικό κράτος είναι η ναπολεόντεια Γαλλία (και η πρώτη με εθνικό στρατό ως αποτέλεσμα της συνείδησης).

Τα κοινά στοιχεία -χωρίς τη διοικητική/νομική και οικονομική διάρθρωση- απλά δημιουργούν τη λαότητα. Και επιμένω σε τούτο, επειδή με τη λογική σου αφήνεις έξω από τα έθνη χιλιάδες λαότητες της εποχής του χαλκού ή του λίθου (πχ Ινδιάνοι στη Βόρεια Αμερική, που δεν αποτελούν ένα έθνος αλλά 4, έθνη της Ασίας και της Μέσης Ανατολής. Πχ τι είναι η Βαβυλωνία; Έθνος ή λαότητα; Τι είναι οι Εβραίοι; Έθνος ή λαότητα;).

Πρόσεχε καλά γιατί ο ορισμός που θα δώσεις θα πρέπει να γενικευτεί σε οικουμενικό επίπεδο (αν όχι να ανταποκρίνεται στο 100% γιατί θα γίνει πολύ γενικό, τουλάχιστον να καλύπτει ένα 70-80$).

Αυτή είναι και η διαφορά της Κοινωνικής Ανθρωπολογίας και της Ιστορίας με τη Γεωγραφία από την αγάπη για την Ιστορία και τις μικρές τοπικές ερμηνείες.

Prophet Estarian είπε...

Μια μικρή παρατήρηση στην οποία μπορεί και να είμαι λάθος, αλλά θυμάμαι το εξής περί Ιλιάδας :
Στον χαρακτηρισμό Αχαιοί, Δαναοί κλπ αν θυμάμαι καλά ήταν μέσα και ο Ιδομενέας της Κρήτης και ο Φιλοκτήτης της Μαγνησίας(;). Οπότε τουλάχιστον Κρήτη και Θεσσαλία ήταν "μέσα".
Τώρα για το πόσο καλά θυμάμαι..πρέπει να πάω σπίτι να το ψάξω

Prophet Estarian είπε...

Επίσης δεν θυμάμαι κάποιον ήρωα καν να είναι Μακεδόνας ή Θράξ ώστε να έχουμε κάποιο στοιχείο για σαφή εθνικό διαχωρισμό εντός του ελλαδικού χώρου. Α Θεσσαλός ήταν και ο Αχιλλέας προφανώς. Και νομίζω και ο πρώτος που έφαγε χώμα από τους Αχαιούς, και αυτός Θεσσαλός ήταν. (γαμώτο έχω ξεχάσει τα πάντα..)

Prophet Estarian είπε...

ΩΩΩΩΠΑΑΑ.. Βρήκα αναφορά τζαμάτη..
Αλλά ερμηνεία δε μπορώ να δώσω :S
γιατί με μπερδεύει το "και". Είναι "λέγονταν έτσι και έτσι και έτσι" εννοώντας ταυτόχρονα όλα αυτά;

Ραψωδία Β' στίχοι 681-685 :

"Νῦν αὖ τοὺς ὅσσοι τὸ Πελασγικὸν Ἄργος3 ἔναιον,
οἵ τ᾽ Ἄλον οἵ τ᾽ Ἀλόπην οἵ τε Τρηχῖνα νέμοντο,
οἵ τ᾽ εἶχον Φθίην ἠδ᾽ Ἑλλάδα καλλιγύναικα,
Μυρμιδόνες δὲ καλεῦντο καὶ Ἕλληνες καὶ Ἀχαιοί,
τῶν αὖ πεντήκοντα νεῶν ἦν ἀρχὸς Ἀχιλλεύς. "

αι απ’ τ΄Άργος το Πελασγικόν όσ’ ήλθαν και απ’ την Άλον
και απ’ την Τρηχίνα πληθυσμοί και απ’ την Αλόπην όσοι
κι όσοι απ’ την καλλιγύναικα Ελλάδα και την Φθίαν,
και Μυρμιδόνες και Αχαιοί και Έλληνες λεγόνταν,
πενήντα πλοία και αρχηγός εις όλους ο Αχιλλέας.

Prophet Estarian είπε...

Και επειδή ο Όμηρος είναι ποιητής και τα γράφει και όπως θέλει, μην ξεχνάμε τον αγαπημένο Θουκυδίδη :D

γουγλ ιτ.. θουκυδίδης-ελλάς

Prophet Estarian είπε...

Τελευταίο, ορκίζομαι..
Μου πε η θειά μου (φαϊλόλογος) να δούμε Δικαίαρχο-Βίος Ελλάδος

ο δείμος του πολίτη είπε...

Prophet Estarian, επιβεβαιώνεις όσα σχολίασα πιο πάνω. Ο Αχιλλέας ήταν από τη Φθία (εξου και Φθιώτιδα>Στερά Ελλάδα, η οποία τότε ήταν από το νότο της Λαμίας μέχρι τις Θερμοπύλες περίπου). Ο δε Φιλοκτήτης δεν ηταν από τη Μαγνησία, υπό την έννοια ότι η περιοχή του καλύπτει από τη Λαμία μέχρι το Πήλιο χωρίς το βουνό και το λιμάνι της Ιωλκού/Βόλου. Οπότε μάλλον έχεις άδικο. Η Ελλάς ήταν η καθαρή περιοχή όλης της Θεσσαλίας (ιπποτρόφος και πεδινή) κι εκτείνονταν μεταξύ Πηλίου, Αγράφων, Πίνδου κι Ολύμπου. Εξάλλου, ο όρος Όσσα/Κίσσαβος είναι πρωτοελληνικός, ενώ τα τοπωνύμια Πήλιο (άσχετο αλλά σύνδεσε το ιπποτρόφος Ελλάς με τους Κενταύρους και το Χείρονα) και Όλυμπος προελληνικά.

Για τον Ιδομενέα θα συμφωνήσω, αλλά τον είχα κατά νου (στη λέξη νοτιοέλληνες τον συμπεριλάμβανα). Εξάλλου, Μυκηναίος ήταν. Οι Κίκονες (από την Οδύσσεια) ήταν θράκες, ενώ εκείνοι την εποχή (9ο αιώνα π.Χ.) δεν έχουμε γραπτά στοιχεία για Μακεδόνες, αλλά για σκόρπιες φατριές και μικρές πόλεις. Μάλλον, οι Μακεδόνες 9αν κρίνω από κατοπινές αντιλήψεις) δε συμπεριλαμβάνονταν στη συμμαχία γιατί δεν ανήκαν στη φεουδαλική εξάρτηση των Μυκηνών.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Με σκοτώνεις με τόσα σχόλια και γράφω ασύνδετα... Λοιπόν...

Ο Αχιλλέας δεν ήταν Έλλην. Είχε όμως στην κατοχή του εδάφη στην Ελλάδα (αυτό λέει και το χωριό που θέτεις, αν κι αφήνεις έξω τον Ησίοδο εντελώς και τον Ηρόδοτο). Ο δε Θουκυδίδης εκφράζει πραγματικά μία πανελλήνια σκέψη, αλλά μένει μόνο στο ομόγλωσσο και το ομόηθο. Δεν αναζητά κοινή διοικητική μοίρα και η φιλοσοφική του σκέψη, τελικά δε φτάνει ποτέ (παρά μόνο για λόγους φιλοδοξίας και ιδεολογικής επιχειρηματολογίας) στο λαό μέχρι το Φίλιππο Β΄ (μη ξεχνάς ότι η φιλοσοφία ήταν το ιδεολογικό άρμα της άρχουσας τάξης).

Τι άλλο έγραψες για να δω... Φυσικά και ο Όμηρος είναι ποιητής. Ωστόσο, αν υπήρχε ελληνικό έθνος (και επαναλαμβάνω πρόσεξε τον ορισμό που θα δώσεις, ώστε να ανταποκρίνεται σε οικουμενικό επίπεδο, δηλαδή σε όλο τον πλανήτη σε όλες τις πτυχές της ανθρώπινης Ιστορίας) και αν είχε ο Όμηρος ή άλλοι εθνική συνείδηση αυτή θα περνούσε.

Σχετικά με το έθνος δες λίγο ανωτέρω, γιατί γίνεται σφαγή στα σχόλια με την αποσπασματικότητα του διαλόγου (αν και λατρεύω το διάλογο και κάθε διαφωνία). Αλλιώς περίμενε λίγες μέρες τη δική μου ανάρτηση.

Prophet Estarian είπε...

Δείμε η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω ακριβώς αν διαφωνώ ή συμφωνώ και το συγκεκριμένο ερώτημα περί ελληνικού έθνους με βρίσκει λίγο πηγμένο από πληροφορία την οποία δεν έχω υπόβαθρο να επεξεργαστώ σωστά. Κλίνω προς μια κατεύθυνση αλλά δε θεωρώ σώνει και καλά πως είμαι σωστός.
Οπότε ναι, αναμένω να αναρτήσεις πράμα να δω.

Zaphod είπε...

Εγω συμπορευομαι με την Δειμο και αυτο διοτι:

α) εχει δικιο
β) για να την σπασω στον Αδη

Ανακεφαλαιωνουμε

Οι Μυκηναιοι ΔΕΝ ήταν Ελληνες με καμια εννοια, μιας και τοτε το ονομα Ελλας ήταν τοπονύμιο, σωστα;

Το Δαναος, Αχαιος κτλ ΔΕΝ σημαινει κατ ανάγκη Έλληνας ουτε μυθολογικα μιας και αν θυμαμαι καλα ο Ελληνας ηταν απογονος καποιου απο αυτους.

Ουτε βεβαιως ήταν και "Προελληνες" ηταν μιας και αυτοι ειναι οι Πελασγοι - και καπου εδω μπερδευομαι, αλλα μπορει ισως να μας ξεμπερδεψει το γεγονος πως οι Μυκηνες κτλ βουλιαξαν/καταρρευσαν/εξαφανιστηκαν και για 200 περιπου χρονια επικρατουσε ενας αχταρμας μεχρι να σκασει ο απογονος του φεουδαρχικου Μυκηναϊσμου, οι Πολεις δηλ...
(οι Μυκηνες κτλ ΔΕΝ θεωρουνται πολεις με την αρχαιοελληνική εννοια - αλλα φεουδαρχικα καστρα με τους χωριαταρεους διασπαρτους γυρω βλ. ευρωπαϊκος μεσαιωνας ή κατι τέτοιο φαντάζομαι. Καπου εχω μια γαματη εργασια απο εναν φιλο ιστορικο στο ΑΕΠ που τα συνοψιζει)

Απο τη μαγια λοιπον αυτή μεσα στους επομενους αιωνες προεκυψαν οι Ελληνικες πολεις που γνωριζουμε σημερα, αν και ο hades εχει δικιο με τον ποντο περι Μακεδονιας και Θεσαλιας οπου εκει ειχαν αλλα κολπα, ακομα φεουδαρχικα ήτοι ελαφρως οπισθοδρομικά για τους υπόλοιπους κατά τα "χρυσα ετη"

Τωρα, αυτα κολλάνε με τον σημερινο ορισμο του εθνους;

Οχι ετσι και αλλιως.
Ετσι και αλλιως το "εθνος" ειναι οπως λενε οι πολιτικοι/ιστορικοι μιας φαντασιακη ιδεα.

ΤΟ οτι λεω πχ πως οι μυκηναιοι δεν ένιωθαν Ελληνες δεν πα να πει πως ήταν....κατι άλλο. Το θεμα ειναι καθαρα αυτοχαρακτηριστικο και όχι dna-ολογικο

Εδω καπου χανω την ορολογια για να ειμαι σωστος και ομολογω πως δεν μου αρεσει ο όρος λαότητα.

Θα προτιμήσω το πιο κοσμιο "ελληνικα φυλα" ή ακόμα και "ελληνικά έθνη" (εδώ το έθνος με την αρχαιοελληνική έννοια) που ειναι αρκετα φλου (οπως εχουμε μαθει να λεμε αρειοι, σημιτικά φυλα κτλ κτλ)

Το "εθνος" με τη σημερινή έννοια εμπεριεχει και μια ισχυρη δοση αίσθησης ενότητας που στον αρχαίο ελληνικό κόσμο δεν υπήρχε σαν κοινή συναίσθηση μέχρι να την φέρει ο Αλεξ. και αυτός με το ζόρι....

Αρχισε απλα να φντ μετά τα μηδικά σε ορισμένους φιλόσοφους, αλλά αυτοι δεν συνιστούν ου΄τε τις κυριες πολιτικές ουτε βεβαίως το "λαϊκο συναίσθημα", οπως λέει και ο Δείμος


Η σημερινη του εννοια ειναι γαλλικο αποτοκο και δεν εχει να κανει τοσο με το DNA κτλ και μαλλον εκει κολλαει ο Αδης. Δεν ειπαμε πως ΔΕΝ ηταν Ελληνες αυτοι, αλλα πως η εννοια τους εθνους ΤΟΤΕ περιοριζοταν αυστηρα μεσα στα τειχη της πολης τους.

Οσο ο καιρος περναγε λογικο ειναι αυτο να επεκτεινοταν θες με τις αμφικτυονιες, θες με το ζορι (μακεδονες)...


Το εθνικο κρατος της Γαλλιας πχ ήταν πολυ μεγαλυτερος αχταρμας απ οτι ειμαστε εμεις. Μετα την επανασταση ενοποιηθηκε με το καλο ή με το άγριο

(τοτε μιλούσαν ακόμα και τελειως διαφορετικές γλώσσες, διαφορετικες με την εννοια πως δεν μπορουσαν να συνεννοηθουν, οπως θα το παθουμε εμεις αν παμε στην τσακωνια μια βόλτα)



(άλλο πχ για να είμαστε σαφείς: οι γερμανοί πριν τον Καρλομαγνο κτλ ήταν μια ράτσα σπαρμένη σε μια τεράστια (για τα δικά μας δεδομένα) έκταση. Πολλές φυλές συμμαχούσαν και πολλές αντιμάχονταν μεταξύ τους, όπως και εδώ στο πιο βαρβαρικό όμως. Συνιστούσαν έθνος με την σημερινή έννοια; ΟΧΙ. Συνιστουσαν φυλες με πιθανή κοινη καταγωγη κτλ. Οι μισοι απογονοι αυτών (φραγκοι) ειναι σήμερα "εθνικά" περήφανοι γάλλοι)

Α, και επειδή ερωτήθην στα σχολια του ποστ μου:
Οι πέρσες και οι αιγύπτιοι ΙΣΩΣ θα μπορούσαν να θεωρηθούν έθνος καθαρά λογω της ενιαίας διοίκησης που είχαν για μεγάλο διάστημα, κάτι που τους έκανε να νιώθουν ως μερος μιας μεγαλύτερης οντότητας, αν και μεταξύ μας πολύ επιφυλάσσομαι.


Εδώ τα καλά σεντόνια!!!

Hades είπε...

@Δείμο, zaphod
Για μισό λεπτάκι ρε παιδιά διότι δεν καταλαβαίνω κάτι: γιατί πρέπει σώνει και καλά να παραφράζουμε τα πάντα κατά πως μας γουστάρει προκειμένου να τα φέρουμε πιο κοντά στις θέσεις που θεωρούμε σωστές και τελικώς αποδείξουμε αυτό που μας βολεύει; Δεν μπόρεσα να την καταλάβω ποτέ αυτήν την τακτική.

Μου λες για παράδειγμα, Δείμε, ότι δεν ερμηνεύω τον Όμηρο και τον Ησίοδο, τους Λυρικούς και τον Αριστοτέλη. Δηλαδή ποιο αρχαίο κείμενο επιχείρησα να ερμηνεύσω και αμέλησα να το πράξω με αυτούς τους όλους και μάλιστα έτσι γενικώς και αορίστως; Μήπως έχει πει κάπου ο Αριστοτέλης ότι δεν ήταν όλοι αυτοί Έλληνες και μου έχει διαφύγει; Εγώ αυτό που έκανα ήταν προφανές και συνάμα σαφές και οφθαλμοφανές: έφερα μερικά συγκεκριμένα αποσπάσματα και δη, με αναφορά από που είναι το καθένα προκειμένου να ψάξει όποιος θέλει να δει αν παραφράζω κάτι, θέλοντας να καταδείξω ότι από τα αρχαία κιόλας χρόνια υπήρχαν αποδείξεις ότι οι αρχαίοι ένοιωθαν ΈΝΑ έθνος.

Δεν πα να το γουστάρουμε ή όχι; Έτσι ένοιωθαν.
Και που φτάνουμε; Να λέμε ότι μάλλον δεν το εννοούσε έτσι, κάποιες φορές οι πηγές δεν έχουν τόση σημασία, δεν ερμηνεύω το ένα ή το άλλο κλπ.

Θα βγει ένας άνθρωπος επί των κειμένων που παρέθεσα να μου πει που ακριβώς είναι η ρημάδα η παρερμηνεία μου; Τι βλέπω λάθος. Κάτι τέλος πάντων.

Το είπα ξεκάθαρα και στο κείμενο: ο Αισχύλος λέει ίτε παίδες Ελλήνων, ΌΧΙ ίτε παίδες Αθηναίων τε και Κορινθίων τε και Λακεδαιμονίων, ούτε ίτε παίδες Ιώνων τε και Δωριέων τε και Αιολέων κλπ. Ελλήνων λέει, ΕΛΛΗΝΩΝ.

Και δεν αναφέρεται στην ομηρική περιοχή της Φθίας, αναφέρεται σε όλους τους Έλληνες.
Διότι αν δεν αναφερόταν έτσι, τότε ο Θουκυδίδης όταν κάνει λόγο για Ελλάδα και Έλληνες θα έπρεπε να αναφέρεται μόνο στους Μυρμιδόνες. Παρομοίως η ρήση πας μη Έλλην βάρβαρος θα έπρεπε να εννοεί ότι πλην Μυρμιδόνων όλοι οι άλλοι (Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Μεγαρείς, άπαντες) είναι βάρβαροι.
Πως να το κάνουμε δηλαδή; Θα τα αλλάξουμε όλα μόνο και μόνο επειδή δεν μας κάθονται τα στοιχεία με τα επιθυμητά αποτελέσματα;
Και να σου πω κάτι επί τούτου Δείμε; ξανασκέψου αυτό που έγραψες περί Φθίας και κάνε την αντιστοιχία μετά με τα Σκόπια και τη Μακεδονία που θεωρούν ότι Μακεδονία είναι αυτά και μόνο αυτά, ενώ η ιστορία και τα στοιχεία δείχνουν το ακριβώς αντίθετο.

Hades είπε...

Αναφορικά με τον Όμηρο δε, δεν έχει σημασία αν στο γενικό Δαναοί, Αχαιοί, Αργείοι συμπεριλαμβάνονταν κάποιοι και κάποιοι άλλοι όχι κι αυτό διότι η Ιλιάδα ήταν πανελλήνιο έπος και αυτό φαίνεται από την διδασκαλία της που θεωρείτο οικεία σε κάθε πόλη κράτος. Ο Όμηρος ονόμαζε έτσι όλους όσους είχαν συμμετάσχει. Το πρόβλημα είναι ότι καθόμαστε να σχολιάζουμε ποιοι δεν είχαν συμμετάσχει ή που ακριβώς ανήκαν τοπογραφικώς ενώ η ουσία σετο θέμα μας είναι ότι όλους αυτούς τους χαρακτήριζε με ΈΝΑΝ -μόνο έναν- εθνικό χαρακτηρισμό. ΚΑι αντί να βλέπουμε αυτό βλέπουμε το ο,τιδήποτε άλλο.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δώσω ΕΓΩ κάποιον ορισμό όταν τον ορισμό τον είχαν δώσει οι ίδιοι οι αρχαίοι για την πάρτη τους. Ας μου φέρει κάποιος ένα κείμενο που να λέει ότι δεν ήταν όλοι Έλληνες, ότι κάποιος ένοιωθε διαφορετικά, ότι κάτι αντίθετο απ'αυτά που γράφω τέλος πάντων.

Εγώ παραθέτω κείμενα και στοιχεία και το μόνο που λαμβάνω ως αντιστοιχεία είναι προσωπικές εκτιμήσεις περί του αντιθέτου.
Ανέφερα τους Ολυμπιακούς Αγώνες (όπου προφανώς και αυτοί θα τεθούν υπό αμφισβήτηση κάποια στιγμή υποθέτω) και η μόνη απάντηση που έλαβα από τον zaphod ήταν ότι περί τους αιώνες μετά συμμετείχαν και οι... Ρωμαίοι με το έτσι θέλω. Μα αν είναι δυνατόν επιτέλους ρε παιδιά.

Και ουδέποτε είπα ότι το Αχαιός ή το Δαναός σήμαινε Έλληνας. Δεν έψαξα πουθενά να βρω για συνώνυμα. Αυτό που είπα και δεν βλέπω να το κατάλαβε κανείς ήταν ότι για όλους υπήρχε ένας εθνικός προσδιορισμός: όλοι θεωρούνταν Αχαιοί επί ομηρικών επών, μετέπειτα όλοι θεωρούνταν Έλληνες, ακριβώς όπως μετέπειτα με διαφορετικά κριτήρια όλοι θεωρούνταν Ρωμιοί κ.ο.κ.

Τα δεδομένα μπορούμε να τα δούμε έτσι όπως είναι και όχι όπως θα θέλαμε να είναι; Είναι τόσο δύσκολο πια;

Είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα και τα έχω ξεκαθαρίσει, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μέσα από διαφωνίες πρέπει σώνει και καλά να τα κάνουμε πολύπλοκα. Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω.

Hades είπε...

Α, και κάτι άλλο zaph:
"Οι μισοι απογονοι αυτών (φραγκοι) ειναι σήμερα "εθνικά" περήφανοι γάλλοι)"
Λάθος. Και σήμερα Φράγκοι είναι εξου και το France που τους καλεί όλη η Υφήλιος πλην ημών, ένεκα της... μιαρής αλώσεως το 1204 και επειδή δεν θέλαμε ούτε ν'ακούμε το όνομα Φράγκος τους ονομάσαμε Γάλλους.

Ξαναλέω: άλλα τα κριτήρια που είχαν τότε για το έθνος, άλλα αυτά που έχουμε σήμερα. Το ότι σήμερα τα δεδομένα είνια διαφορετικά δεν αλλάζουν το αποτέλεσμα. Ναι, σήμερα έχουμε αεροπλάνα, τανκ, κινητά τηλέφωνα, ραδιόφωνα, πυρηνικά όπλα, είναι απείρως ευκολότερο μια μεγάλη έκταση να γίνει μεγάλο ή μικρό κράτος. Τότε ήταν αδύνατον, και όχι τόσο για τους "πεζούς" λόγους που μόλις ανέφερα αλλά για καθαρά πρακτικούς. Σήμερα η ΑΘήνα έχει 5 εκατομμύρια κόσμο, τότε στα ντουζένια της είχε περί 300.000 κόσμο (μαζί με γυναικόπαιδα και δούλους).. Υπάρχει σύγκριση; Καμία. Ανά τα δεδομένα της κάθε εποχής λοιπόν κάποιες έννοιες λαμβάνουν και συγκεκριμένη υπόσταση. Έτσι και τότε λοιπόν οι Έλληνες ήταν έθνος και το έλεγαν και οι ίδιοι.

Zaphod είπε...

χιχιχι

α) Τι σχεση εχουν τα ομηρικα (1200 πχ;) και η ονοματολογία τους με αυτή 600-800 χρονια μετα;
Πως περνας ετσι απο την μια εποχη στην αλλη και τουμπαλιν; Δηλαδη επι 600 χρονια ηταν ολα ιδια στον Ελλαδικό χωρο;

Επαναλαμβανω πως μιλαμε για διαφορετικες δομες, διαφορετικες επικοινωνιες, διαφορετικες γλωσσες (χρονικα εδω, οχι χωρικα), διαφορετικο ηθος (απλο πχ ο τροππος που πολεμαγαν), διαφορετικές κοινωνίες και σιγουρα διαφορετικές αυτο και ετερο θεάσεις

Ποιος σου είπε πως ήταν ίδιο το ομηρικο ηθος κτλ κτλ με το μετέπειτα Ελληνικο;
Ουδεδυο σχεσεις αγαπητε! Σαν να συγκρίνεις τους τωρινούς Αθηναίους με αυτούς το 1200 και να λες πως εχουν, θελουν, πιστευουν για τους εαυτους τους και για τους γυρω τους τα ίδια πράγματα!!

Οι ιδεες και οι τροποι αυτοθεασεως αλλαζουσι. ΑΚομα και σε πιο κοντινες εποχες ειναι λουμπα να τα περνας ενα λουστρο ολα.

Δεν ειχε καμια σχεση η κοσμοθεαση (ποιοι ειμαστε εμεις στον κοσμο και τι ειναι ο κοσμος τελος παντων) των Ελληνων ΠΡΙΝ τα Μηδικα με αυτην ΜΕΤΑ (που έσκασε το πας μη Ελλην κτλ αν θυμαμαι καλα, αλλα και παλι δεν εχει να κανει με το "εθνικο" του πραγματος. Θυμιζει πιο πολυ το "υπερανω" στυλ των Ευρωπαιων στους ιθαγενεις οταν τους κοπαναγαν. Δεν ενιωθαν πως ανηκαν σε ενα ευρωπαϊκο εθνος ομως. Βαλε και το μισος που ειχαν στους Περσες για τις καταστροφες που έκαναν και έδεσε το γλυκό. Εκει αρχισαν τα πρωτα σημαδια μιας wannabe πιο ολοκληρωμενης καταστασης αλλα περασαν 150-200 χρονια μεχρι να πραγματωθει απο τους Μακεδονες και πάλι με πολλές αντιστάσεις. Η πιο δυσκολη μαχη του Μακ. Στρατου ηταν αυτη στην Χαιρώνεια και ηταν η μόνη που παρατάχθηκε σε πλήρη ανάπτυξη (περίπου τα 2/3 πήγαν στην Περσια αν θυμαμαι καλα)

Ομοιως δεν ειχε καμια σχεση ΠΡΙΝ τον Πελοποννησιακο πολεμο και μετα (οπως αντιστοιχα εχει αλλάξει άρδην η παγκοσμια σκεψη πριν και μετά τον Β Παγκ. Πολεμο, κατι αντίστοιχο στο τωρινό διεθνες συστημα με τον τότε Πελοποννησιακο)

β) Οντως Ελλας ΤΟΤΕ (επί Ομήρου) ονομαζοταν μια περιοχη της Φθιας, τι να γινει; Δεν υπήρχε το συγκεντρωτικό ονομα Ελλάδα-Ελληνες, πάλι τι να κανουμε;

γ) Η υφηλιος τους λεει Φραγκους, οι Φραγκοι δεν λενε πως ειναι....γερμανοι!!
:ΡΡΡ


δ) "Έτσι και τότε λοιπόν οι Έλληνες ήταν έθνος και το έλεγαν και οι ίδιοι."
χεχεχε. Μαλλον δεν θελεις να πειστεις μου φντ. Επαναλαμβανω λοιπον. Τοτε τα εθνη ήταν "κατα πολεις" ή άλλες δομές. (btw Η μακεδονική δομή ήταν πιο πρωτόγωνη και όχι πιο εξελιγμένη)

Oλοι μαζί κάνανε το κοινό των Ελλήνων κάποτε που ήταν στην ουσία καπελωμένο απο μακεδόνες.

Η έννοια εθνος την σημερινή της σημασια εύλογα την πήρε...κοντά στο σήμερα!


Επαναλαμβανω πως αυτα που λεω εγω δεν εχουν να κανουν με "καθαροτητες" και τετοια αλλα με αυτοθέαση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Hades, δημοσίευσα μία "περίεργη" ανάρτηση και ακολουθεί αύριο μία ολοκληρωμένη παρουσίαση για το έθνος. Δε γίνεται αποσπασματικά σε σχόλια να γίνει παρουσίαση μιας ολοκληρωμένης αντίληψης.

Hades είπε...

@zaph
Επιτέλους, ίχνος φωτός ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε...
Αυτό ακριβώς που μου καταλογίζεις ότι κάνω είναι που προσπαθώ να σου πω ότι ΔΕΝ κάνω και σε προτρέπω να μην κάνεις ούτ'εσύ...
Δεν αναφέρομαι στην ονοματολογία και συμφωνώ τα μάλα ότι και επί ομηρικών ετών επικρατούσαν διαφορετικές συνθήκες σε σχέση με τα έτη (πχ) του πελοποννησιακού πολέμου.
Αναφέρομαι όμως στην τακτική να τους ονομάζει όλους με ένα όνομα τη φορά (κυρίως το Αχαιοί). Αυτό είναι που αναφέρω, το οποίο σαν "τακτική" είναι διαχρονική.

Δεν αναφέρομαι δηλαδή σε κάποιον παραλληλισμό, ότι Έλληνες ήταν το ίδιο ως λέξη με το Αχαιοί, όταν έχω πει σε άλλα σενδόνια παλαιότερα ότι όλοι έπαιρναν το όνομα του ισχυρότερου εκείνη την περίοδο. Αυτό που λέω όμως είναι ότι οι Έλληνες επί Αισχύλου ήταν οι ίδιοι ακριβώς με τους Αχαιούς επί Ομήρου, οι οποίοι ήταν ο ίδιος ακριβώς λαός με τους Μινύες επί Ορφέα! Αυτό είναι που λέω, ότι είναι ο ίδιος λαός, όχι ότι είναι αντίστοιχες ή ίδιες οι λέξεις.

Γι'αυτό και με βλέπεις εξαρχής να επιμένω και να σου λέω ότι κάνεις λάθος όταν προσπαθείς να προσδώσεις στην τότε εποχή την σύγχρονη έννοια της λέξης έθνος. Αν μη τι άλλο θα ήμουν ανακόλουθος αν σε προέτρεπα να μην κάνεις κάτι που... έκανα εγώ, έτσι δεν είναι;

Επίσης υπάρχει ένας ακόμη πολύ σημαντικός παράγοντας που για τους τότε αρχαίους ήταν ανούσιος διότι ακριβώς όπως κι εσύ λες -κι εμένα έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου.. :):) - τα τότε δεδομένα ήταν τελείως διαφορετικά. Ποιος είναι αυτός; Μα φυσικά ότι δεν είχαν καμία απολύτως ανάγκη να ψάξουν κάποια βαθύτερη κοινή εθνική ταυτότητα. Αυτό που τους ενδιέφερε ήταν ότι η κοινή τους καταγωγή ήταν δεδομένη. Σε κάποιο παλαιό σενδόνι (πιθανώς το περί Δημοκρατίας αν δεν με απατά η μνήμη μου) αναφέρω κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις του Kitto από το βιβλίο του Οι Έλληνες. Σε προτρέπω ένθερμα να το διαβάσεις. Δεν πάει το μυαλό σου τι γράφει εκεί μέσα ο άνθρωπος. Θα καταλάβεις κυριολεκτικά τα πάντα για τους αρχαίους, και μέσα σε όλα θα καταλάβεις και το σημείο της εδώ (κι εκεί-στο δικό σου δηλαδή) διαφωνίας. Αν προσπαθήσεις να δεις το όλο πράγμα περί έθνους με την οπτική ματιά των αρχαίων θα συνειδητοποιήσεις πως ό,τι έκαναν ήταν απολύτως φυσιολογικό για τα τότε δεδομένα κι επίσης θα καταλάβεις πέραν πάσης αμφισβήτησης ότι εθνικά ένοιθαν ένα και το αυτό, γεγονός που αποδεικνύεται από τους κοινούς θεούς και την θρησκεία κατ' επέκτασιν. Γι'αυτό και επιμένω και σου ξαναλέω ότι η πολιτική οργάνωση σε πόλεις κράτη ήταν απλώς αυτό που τους προσέφερε την μεγαλύτερη ασφάλεια.

Παρεμπιπτόντως, κάνεις λάθος (το έκανε κι Δείμος νομίζω) όταν λες ότι η πρώτη ενοποίηση έγινε από τους Μακεδόνες. Αυτή ήταν η πρώτη πολύ μεγάλη ενοποίηση. Αν ασχοληθείς με την αθηναϊκή συμμαχία θα διαπιστώσεις ότι ήταν πέρα για πέρα ενοποιημένη: όλοι αποδέχονταν το αθηναϊκό νόμισμα, οι εκδικάσεις υποθέσεων γινόταν μόνο στην Αθήνα, οι διαφορές επιλύονταν μόνο από τους Αθηναίους κ.ο.κ. Από πολλές απόψεις, αυτό επί μακεδονικής κυριαρχίας δεν συνέβη ποτέ.

@Δείμο
Τα σχόλια είναι πολυτιμα διότι είναι το μέσον του διαλόγου. Σαφώς όμως είναι δύσκολο να καλύψουν ένα τέτοιο θέμα.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάντως, έτσι, για το διάλογο θα προτείνω ακόμη μία φορά, κάθε ορισμό για το έθνος και κάθε προσέγγισή που θα κάνεις να έχει γενικό κι οικουμενικό χαρακτήρα και να μην αναφέρεται μόνο στην Ελλάδα.

Hades είπε...

Δείμε, αυτό που λες δεν το έχω επιχειρήσει διότι δεν αναφέρομαι στην Ελλάδα γενικώς, αλλά στην Ελλάδα της αρχαιότητας, την οποίαν προσεγγίζω με τα τότε δεδομένα διότι πολύ απλά αυτό είναι το ορθό.
Το ότι τα έθνη του τότε έχουν κάποια κοινά σημεία με τα έθνη του σήμερα είναι συμπληρωματικό, λιγότερο ή περισσότερο.
Πέραν τούτου όμως αυτά που λέω για την Ελλάδα της αρχαιότητας εξήγησα και στον zaphod ότι έχουν πλήρη εφαρμογή και ανέφερα παραδείγματα: Πέρσες, Αιγύπτιοι, Ασσύριοι, Χαλδαίοι κ.ο.κ. Και νομίζω ότι ήμουν σαφής ως προς το γιατί: κοινή γλώσσα, κοινά ήθη κι έθιμα, κοινή θρησκεία, κοινοί μύθοι, κοινές συμπράξεις κλπ. Όλα τα κριτήρια του έθνους τα πληρούσαν.
Απλά εδώ υπάρχει μια λεπτομέρεια που απ'ό,τι φαίνεται μας μπερδεύει που και πού: πολλές φορές συνηθίζουμε τους αποκαλούμε "λαούς" αντί για έθνη και αυτό διότι ήταν πληθυσμιακά πολύ μικρότεροι σε σχέση με τα σημερινά δεδομένα. Το μέγεθος όμως δεν μπορεί να αποτελέσει κριτήριο ή όχι, διότι απλούστατα συχνά-πυκνά αναφερόμαστε επίσης σε φύλα, το οποίο έχει ακόμη μεγαλύτερη αντιστοιχία στο έθνος (με τα σημερινά δεδομένα).
Θέλω να πω ότι πολλές φορές χάνουμε την ουσία και απλώς παίζουμε με τις λέξεις.

Θα προτείνω και σε'σένα το βιβλίο που είπα στον zaphod.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Να σου αφιερώσω τη σημερινή ανάρτηση;

Hades είπε...

Εμένα ρωτάς; Εσύ ό,τι θες. Ούτως ή άλλως ήταν προφανές ότι μεγάλο μέρος από το χέσιμο σε'μένα πήγαινε.. :):)

ο δείμος του πολίτη είπε...

όχι, ρε φίλε. Πιο μπροστά είχα μαλώσει με έναν μαλάκα, που έκανε ως μάγκας και σχόλια ανώνυμα (σσ ανώνυμος είναι όποιος δεν εκθέτει τις απόψεις του. Εσύ κι οι άλλοι είστε επώνυμοι στο χώρο της blogόσφαιρας). Σου το αφιερώνω, αλλά το ξεχέσιμο δεν ήταν δικό σου.

Hades είπε...

Βασικά δεν έχω πρόβλημα να μου τα χώνουν άνθρωποι που και να διαφωνώ προσπαθούν να τεκμηριώνουν τις θέσεις τους -δεν ήταν μπηχτή δηλαδή. Πέραν τούτου, είμαι διαχρονικά υπέρ των έντονων διαλόγων. Τα ξεψυχισμένα πράγματα δεν τα γουστάρω.

Πάρης είπε...

Άδη μάλλον θέλεις να δεις στα αρχαία κείμενα αυτό που εσυ θέλεις να δεις.
Για κάθε μία αναφορά ή κάθε γεγονός που υποστηρίζουν την άποψή σου υπάρχει και μια αντίστοιχη που την καταρρίπτει.
Π.χ Αν είχαν την αίσθηση του έθνους θα έπρεπε να εξηγήσεις και την ευκολία με την οποία πολλές πόλεις συμμάχησαν με του Πέρσες στου μηδικούς πολέμους.
Θα πρέπει να εξηγήσεις επίσης την ευκολία με την οποία αργότερα ο μηδικός πα΄ραγοντας έγινε σημαντικός καθοριστής των σχεσεων μεταξύ ελληνικών πόλεων.
Αν δέχεσαι τον Όμηρο και τον Ηρόδοτο θα πρέπει να δεχτείς και την ρητορική του Δημοσθένη και να μην ισχυριστείς ότι υπήρχαν πολιτικοί λόγοι.
Γιατί τότε θα μπορούσε κάποιος να βρει ανάλογους λόγους στον Όμηρο. Π.χ χρησιμοποιούσε τον όρο Αχαιοί ποιητικής αδείας.
Και ο Θεμιστοκλής απείλησε ότι θα μπούνε οι Αθηναίοι στα πολία και θα πάνε να χτίσουν αλλού μια πόλη. Δεν είπε να μπούμε όλοι οι έλληνες στα πλοία και να πάμε αλλού. Δεν το είδε έτσι.

Αν θέλεις οι Έλληνες τότε είχαν μια κοινή ταυτότητα (πές την και εθνική) που την έβλεπαν και μπορούσαν και να την περιγράψουν.
Αλλά όχι εθνική συνείδηση (και ευτυχώς εδώ που τα λέμε).

Εγώ π.χ ως προσωπική θέση θεωρώ ότι εμείς σήμερα έχουμε μια εθνική συνείδηση αλλά όχι εθνική ταυτότητα.

ESKARINA είπε...

Παρεμβολή ahead : Γιατί είναι τόσο σημαντικό να προσδιορίσουμε το εννοιλογικό περιεχόμενο της λέξεως "έθνος" ώστε να αποφανθούμε αν υπάρχει ελληνικό έθνος; Δλδ γενικότερα, γιατί είναι τόσο σημαντικό να ανακαλύψουμε (έστω και τεκμηρωμένα) αν υπάρχει ελληνικό έθνος;

(σ.σ. η απορία είναι ειλικρινέστατη)

Hades είπε...

@Πάρη
Φίλε μου, κατ' αρχήν για να ξεκινήσω από το τελευταίο, το τι θες να πιστεύεις εσύ είναι προσωπική σου υπόθεση και το σέβομαι, όπως το ίδιο ισχύει και για 'μένα και για τον οποιονδήποτε άλλον. Ο καθείς με τις απόψεις του.

Ως προς τα άλλα που λες τώρα, λυπάμαι αλλά δεν στέκουν. Όταν βγαίνεις και μου λες ότι για κάθε αρχαίο χωρίο που αναφέρω υπάρχει και κάποιο άλλο να το καταρρίπτει, ε, τότε θα περίμενα αν μη τι άλλο να φέρεις προς απόδειξη των ισχυρισμών σου τα αντίθετα χωρία που έχεις κατά νου και όχι τις προσωπικές σου απόψεις. Τα αρχαία κείμενα πάνε επί των αρχαίων κειμένων και οι απόψεις επί των απόψεων και ελπίζω να μην το θεωρείς παράλογο.

Όσον αφορά τώρα τα συγκεκριμένα παραδείγματα που θες, δεν μου βάζεις και κάτι δύσκολο.
Ο Θεμιστοκλής αναφέρθηκε σε Αθηναίους διότι απευθυνόταν σε Αθηναίους, όπως αντίστοιχα κι εγώ σε λέω Πάρη και όχι Ανέστη κι εσύ εμάνα Άδη και όχι Κωνσταντίνο Παλαιολόγο.
Ως προς τις πόλεις που εμήδισαν, μάλλον δεν έχει τύχει να παρατηρήσεις ότι επρόκειτο για βόρειες πόλεις που γεωγραφικά ήταν ανοχύρωτες και δύσκολες στην υπεράσπιση. Ελπίζω να έχεις προσέξει πόσες φορές έχω επικαλεστεί τον γεωγραφικό παράγοντα.
Τρίτον, όσον αφορά την μετέπειτα ανάμειξη των Περσών στα ελληνικά θέματα, ουδεμία έκπληξη προξενεί καθ'όσον οι πάλαι ποτέ κραταιές πόλεις κράτη της νοτίου Ελλάδας είχαν ήδη συνασπιστεί σε 2 αντίπαλες συμμαχίες και πλέον έπνεαν τα λοίσθια ως συνεπακόλουθο του αιματηρού πελοποννησιακού πολέμου.
Επίσης, δεν κατάλαβα που ακριβώς το πας με τη ρητορική του Δημοσθένη καθ'όσον την έχω επικαλεστεί κατ' επανάληψιν.
Κι όσον αφορά τον Όμηρο, αν τη λέξη Αχαιοί την χρησιμοποιεί ποιητική αδεία, τότε μιλάμε για την πιο φρικτή επανάληψη ποιητικής αδείας στην ιστορία της παγκοσμίου λογοτεχνίας σε συνδυασμό με παντελή έλλειψη φαντασίας. Δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει πόσες φορές την χρησιμοποιεί. Δεδομένης όμως της ποιότητας του έργου προφανώς κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Οπότε μάλλον καταλήγουμε στο ότι εσύ προσπαθείς να δεις αυτά που θες και όχι εγώ.

Hades είπε...

@Eskarina
Κατ' αρχήν η εν λόγω περί έθνους κουβέντα εξελίχθηκε μέσα από τον διάλογο, κυρίως στο βλόγι του ζαφεώδα.
ΑΠό την μεριά μου έθεσα μια σαφή θέση, ότι έθνος υπήρχε και παλαιότερα και εξήγησα τους λόγους.

Όσον αφορά την όντως ενδιαφέρουσα απορία σου, θα σου απαντήσω αλλά μόλις εσύ πρώτα μου επιχειρηματολογήσεις για το αντίθετο.

ESKARINA είπε...

Δεν θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω ούτε υπέρ ούτε κατά, διότι δεν είμαι σίγουρη ότι έχω το απαραίτητο γνωστικό υπόβαθρο για τέτοιου είδους ανάλυση. Από την άλλη πλευρά όμως ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι το νόημα όλης αυτής της φιλολογίας. Εν ολίγοις, κυρίως με απασχολεί το γιατί.

Hades είπε...

Μα εκεί ακριβώς είναι που κρύβεται το γιατί, eskarina. Και δεν μιλάμε στο υποκειμενικό (κι ενίοτε άρρωστο γιατί του καθενώς φυσικά).

Να στο πω αλλιώς: γιατί οι Σκοπιανοί θέλουν σώνει και καλά να παρουσιασθούν ως Μακεδόνες με την αρχαία έννοια ενώ μερικά χρόνια πριν αυτοπροβάλλονταν ως Μακεδόνες με την... σύγχρονη; Και γιατί εμείς έχουμε ορθώσει ανάστημα και απέναντι σε ένα τόσο μικρό κράτος που επί της ουσίας συνιστά μηδενική απειλή για τη χώρα, του κάνουμε τη ζωή δύσκολη; Να στο πω αλλιώς: γιατί οι Άγγλοι αρνούνται πεισματικά να επιστρέψουν τα μάρμαρα του Παρθενώνα; Μήπως δεν θα βρουν κάτι άλλο να γεμίσουν το μουσείο νομίζεις; Υπάρχουν βαθύτερα αίτια πίσω απ'όλ'αυτά.

Ποιοι είναι οι λόγοι λοιπόν που γίνεται όλος αυτός ο πόλεμος ενάντια στη λέξη έθνος και πως πίσω από αυτόν κρύβονται τα γιατί;

Πρώτον, τίθεται θέμα ιδιοκτησίας. Όπως δεν θα αποδεχόσουν να έρθει κάποιος και να σου πει ότι η γη ανήκει σε όλους, άρα το σπίτι σου που είναι δική σου περιουσία μου ανήκει, έτσι το ίδιο ισχύει και για την ιστορία. Το ότι δεν είμαστε παράλογοι στο ζήτημα φαίνεται από το γεγονός ότι δεν διεκδικούμε τίποτε άσχετο. Δεν έχει πει ποτέ κανείς ότι οι πυραμίδες των αιγυπτίων είναι ελληνικές κατασκευές, γι'αυτό και όταν βγαίνουν οι διάφοροι λιακόπουλοι πέφτει το γέλιο της αρκούδας (για να σε προλάβω, όταν λέω δεν έχουμε πει δεν αναφέρομαι σε επίπεδο πολιτών, καθ'όσον εδώ υπεισέρχεται ο παράγοντας της αρρώστιας που προανέφερα, αλλά σε επίπεδο επισήμου ιστορίας και πολιτικών θέσεων). Για τον ίδιον λόγο δεν διεκδικούμε τη νότιο Ιταλία και τη Σικελία ως πάλαι ποτέ μεγάλη Ελλάδα, την πάλαι ποτέ Ιωνία κλπ, κλπ. Όμως το να μην διεκδικείς δεν σημαίνει ότι πρέπει να απεμπωλήσεις και το αντικειμενικά δικό σου. Και ο εν λόγω παραλογισμός που επιχειρείται να καθιερωθεί ως ιστορική αλήθεια φαίνεται από την ορθότατη αντίδρασή μας ως προς τα μάρμαρα του Παρθενώνα, τα οποία οι Άγγλοι κρατούν με την δικαιολογία ότι είναι παγκόσμια κληρονομιά. Ακόμη κι αν είναι, δεν χρειάζονται να βρίσκονται στο Λονδίνο, αλλά από την άλλη αν είναι, γιατί όλοι τα αναγνωρίζουν ως ελληνικά;

Πιθανώς να σε έμπλεξα. Ελπίζω να καταλάβεις παρακάτω.
Πάμε στο δεύτερο παράδειγμα, με τα Σκόπια. Γιατί δεν αποδεχόμαστε ότι είναι Μακεδονία; Οι λόγοι είναι πάμπολλοι -ιστορικοί τε και μη, άκου όμως έναν απο τους βασικότερους: ο μακεδονικός χαλβάς. Κοινώς το εμπόριο. Αν τα Σκόπια αναγνωριστούν ως Μακεδονία, αυτομάτως θα ζημιωθούμε τραγικά από εμπορικής πλευράς αφού δεν θα μπορούμε να χρησιμοποιούμε την λέξη. Δεν είναι δηλαδή η Μακεδονία ως Μακεδονία έτσι απλά αλλά το τι κρύβει από πίσω η Μακεδονία. Όπου ένα άλλο σημείο που κρύβεται είναι το διπλωματικό εθιμικό δίκαιο που είναι ισχυρότερο του συμβατικού δικαίου: αν τα Σκόπια αναγνωριστούν ως Μακεδονία θα έρθουν στην συνέχεια και θα πάρουν όλους τους ιστορικούς χάρτες που αποδέχεται όλος ο κόσμος και μεταξύ άλλων και εμείς και θα ισχυριστούν ότι υπάρχει κατοχή εδαφών από μέρους μας. Και να ξέρεις ότι το εθιμικό δίκαιο σπανίως καταρρίπτεται.

Hades είπε...

Να επιστρέφουμε στο θέμα μας λοιπόν: αν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει σχέση έθνους ανάμεσα στους αρχαίους και τους σύγχρονους Έλληνες, αν αποδεχθούμε ότι είναι δύο διαφορετικές οντότητες (ως λαοί), αυτομάτως βρισκόμαστε ξεκρέμαστοι σε κάθε τομέα της καθημερινότητας: δεν μπορούμε να αποδείξουμε ελληνική γη στα νησιά (άρα τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου βρίσκονται πάνω σε τουρκική υφαλοκρηπίδα όπως υποστηρίζουν οι ΤΟύρκοι), δεν μπορούμε να επαναπατρίσουμε τα μάρμαρα του Παρθενώνα (το οποίο είναι απείρως μεγαλύτερο και σημαντικότερο πρότζεκτ απ'αυτό που νομίζει ο κόσμος), δεν μπορούμε να κατοχυρώσουμε το ο,τιδήποτε, μα σε πολιτικό επίπεδο, μα σε διπλωματικό, μα σε ιστορικό κλπ.
Να σου υπενθυμήσω ότι πέρσυ, λίγο προ μνημονίου υπήρχαν πάρα πολλές φωνές ξένων ανθρώπων του πνεύματος (οι οποίες πνίγηκαν από τα πουλημένα ελληνικά μμε) οι οποίες έλεγαν ότι είναι χρέος όλων να σώσουν οικονομικά την Ελλάδα για όλα όσα έχει προσφέρει πολιτισμικά στον κόσμο όλον. Αν αλλάξουμε την έννοια της λέξης έθνος, αυτομάτως ένας τέτοιος υπερασπιστικός λόγος καταρρέει αυτομάτως.

Θα μου πεις τώρα, μήπως όμως ο λόγος που επιμένουμε σε αυτό το θέμα ε΄χει να κάνει με το συμφέρον άρα και γι'αυτό εμμένουμε;
ΑΠάντηση: όχι βέβαια, γι'αυτό και σου έγραψα πρώτο πρώτο ότι αυτό που είναι δικαιωματικά δικό σου δεν το απεμπωλείς, τουτέστιν, όλα τα υπόλοιπα που έγραψα στην συνέχεια έπονται αυτού του παράγοντα, δεν τον δημιουργούν. Είναι σα να κοπιάζεις για κάτι επί χρόνια και να περιμένεις μετά να γευθείς τους καρπούς των κόπων σου.

Το αν υπάρχει ή όχι εθνική συνέχεια αποδεικνύεται από σωρεία αποδεικτικών στοιχείων. Μεταξύ άλλων είχα ασχοληθεί με το θέμα στο Περί Μύθων ΙΙ (αν έχεις χρόνο, διάβασέ το κάποια στιγμή). Δεν είναι δυνατόν να καταρριφθούν πλήθος χειροπιαστών δεδομένων μόνο και μόνο επειδή κάποιοι έχουν μια υποτιθέμενη προοδευτική άποψη του κώλου κατά την οποίαν "ε, ας αλλάξουμε και λίγο τα πράγματα". Διότι αν δεν το έχεις καταλάβει, η όλη επιχειρηματολογία σε αυτήν ακριβώς την "Αρχή" στηρίζεται.

Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Εγώ ακόμη περιμένω αποδείξεις αντίστοιχες με τις όσες έχω παραθέσει (όχι μόνο εδώ μέσα, στου zaph να δεις τι έχει γίνει και κάποια στιγμή θα μεταφέρω κάποια και εδώ). Μέχρι τότε, όλα θα παραμείνουν προσωπικές θεάσεις μιας εναλλακτικής εικονικής πραγματικότητας.

Και στο κάτω-κάτω της γραφής, όποιος δεν γουστάρει να λέγεται Έλληνας μπορεί με πολύ εύκολες και απλές διαδικασίες να υιοθετήσει μιαν άλλη υπηκοότητα. Ή να σηκωθεί να φύγει. Σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε. Το αρνηθήκαμε ποτέ σε κανέναν ως κράτος; Όχι.

Zaphod είπε...

Ωπ!

Σε τακωσα ρε κολλέγα!

ΤΟ τελευταίο σχολιό σου δείχνει καθαρά πως το έθνος ειναι "μια αποφαση", πως πρεπει να δειξουμε κάτι κτλ κτλ:

"ότι δεν υπάρχει σχέση έθνους ανάμεσα στους αρχαίους και τους σύγχρονους Έλληνες,"

"Αν αλλάξουμε την έννοια της λέξης έθνος, αυτομάτως ένας τέτοιος υπερασπιστικός λόγος καταρρέει αυτομάτως."

"όποιος δεν γουστάρει να λέγεται Έλληνας μπορεί με πολύ εύκολες και απλές διαδικασίες να υιοθετήσει μιαν άλλη υπηκοότητα."



Εξετάζοντας λοιπον το τι έγινε τότε και το τι πίστευε ο κόσμος σε κάθε ιστορική περίοδο δεν μας κάνει ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο Ελληνες σήμερα. Το να αναφερει καποιος μια διαφορετική άποψη δεν τον κάνει "ανθελληνα" ή "μυαρο" ή κατι τέτοιο. Τον κανει απλα να αναφερει μια διαφορετική άποψη.

Δεν έχουμε να αποδείξουμε κάτι, όπως και δεν έχει ο μεσος Γαλλος να αποδειξει πως ειναι απογονος Γαλατων. Το ολο σκεπτικο ειναι σε λάθος (και σαφέστατα μη....αρχαιοελληνική) βάση.

Οποιος δε σκέπτεται πως τις διακρατικές σχέσεις τις κανονίζει το ...πνευματικό χρέος και όχι η δύναμη και η επιρροή, κάτι έχει καταλάβει λάθος.

Παρεμπιπτόντως αν μιλάγαμε ...σουαχίλι και είχαμε....πράσινο δέρμα, ΠΑΛΙ θα θέλαμε τα μαρμαρα του Παρθενωνα διοτι το επιχειρημα ειναι να πανε εκει που στάθηκαν. Παλι θα θέλαμε υφαλοκρηπιδες στα νησια μας διοτι αυτο αναφέρεται στις συμβασεις διεθνους δικαιου που εχουμε υπογράψει.



Τα νησιά κτλ ανήκουν στα ΚΡΑΤΗ που ανήκουν. Τα μάρμαρα αν ανήκουν κάπου ανήκουν σε αυτους που τα έφτιαξαν, όχι σε εκείνους που κατοικουν στον ιδιο χώρο 2500 χρονια μετά. Η λογική λεει πως "καλο θα ειναι" να στηθουν μερικά πράγματα εκει που ήταν φτιαγμένα να στηθούν. Τοσο απλα.


Η λογική "βελτιωνω" την ιστορία ώστε να περάσω τελικά πολιτικές θέσεις διοτι αν δεν ισχύει αυτο τότε κτλ κτλ ειναι απλα λαθος. Τα επιχειρήματα, και ειδικά τα πολιτικά επιχειρήματα δεν βασίζονται στο δίκαιο του αίματος, αλλά στο δίκαιο των νόμων.

Η εννοια του εθνους χρησιμεύει για να μας δειξει τι νομίζουμε για τους εαυτους μας και δεν αποτελει ενδειξη (ούτε και αντενδειξη) εννοείται συνέχειας, δικαιωμάτων, χρώματος και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.


Χμμμμ μαλλον πρεπει να ξαναποσταρω κατιτις

Hades είπε...

Γιατί...
Πές μου γιατί...
Γιατί πάλι αφήνεις χειρουργικά κάτι εκτός και μου παρουσιάζεις στρεβλωμένα όλα τα υπόλοιπα που έγραψα;

Μα αφού η πρώτη παραδοχή που έγραψα ήταν ότι δεν απεμπωλείς κάτι που ούτως ή άλλως είναι δικό σου. Και διευκρίνησα κιόλς ότι όλα τα υπόλοιπα είναι συμπληρωματικά.
Είναι σα να αγοράζεις νέα λάστιχα και ζάντες. Τι να τα κάνεις αν δεν έχεις αυτοκίνητο; Ε, κάπως έτσι κι εδώ. Όλα τα υπόλοιπα από μόνα τους δίνουν άλλη βάση ως επιχειρηματολογία, κάτι σαν τις ζάντες δίχωως το αυτοκίνητο. Το αυτοκίνητο όμως εδώ είναι το πρώτο που έγραψα.

Δεν είναι το έθνος μια απόφαση. Η υπηκοότητα είναι. Διότι το πρώτο είναι συλλογική απόφαση, το δεύτερο προσωπική απόφαση. Για να παρθεί μια συλλογική απόφαση απαιτούνται όλες οι επιμέρους προσωπικές αποφάσεις.
Έτσι λοιπόν οι αρχαίοι αυτοαποκαλούντο Έλληνες, έτσι αποκαλούντο οι κάτοικοι της περιοχής και στους επόμενους αιώνες όπως σου απέδειξα στο δικό σου, έτσι αποφάσισαν να αποκαλούνται και επί εθνεγερσίας. Πολλές προσωπικές αποφάσεις οδήγησαν στην συλλογική. Και οι πολιτικές αποφάσεις δεν έχουν κανένα νόημα αν δεν υπάρχει κράτος για να εφαρμοστούν. Και για να υπάρχει κράτος πρέπει να υπάρχει συνοχή και για να υπάρχει συνοχή πρέπει να υπάρχει έθνος. Δεν μπορώ να καταλάβω που είναι το δύσκολο.

Το ότι όντως δεν έχει κανείς να αποδείξει κάτι έχει να κάνει με τις αυτονόητες παραδοχές, τις οποίες κάποιοι προσπαθούν τεχνηέντως και εξαιρετικά πούστικα να αλλάξουν.
Πως θα σου φαινόταν εσένα αν κάθε φορά σου ζήταγα να μου αποδείξεις ότι όντως είσαι ο zaphod; Εδώ, 10 άτομα σε ρώταγαν αν είσαι ο zaphod που γράφει tvxs και μέχρι και ανάρτηση επί του θέματος έκανες απηυδησμένος ότι δεν είσαι ο ίδιος με αυτόν. Αυτό πρέπει να κάνουμε; Να παίζουμε την κολοκυθιά;

Θα σου απευθύνω κάτι εκ νέου, αν και αρχικώς το έγραψα προς όλους. Το 1821 παρουσιάζει τις τουρκικές θέσεις περί της επανάστασης. Γιατί δεν το ψάχνεις λίγο να δεις αν όντως είναι έτσι ή αν λέω μαλακίες;

Hades είπε...

Και θα σου ξαναπώ κάτι που μάλλον δεν έδωσες την απαιτούμενη βαρύτητα: είναι άλλο πράγμα το να συζητάμε εμείς οι "ανώνυμοι" κάτι εδώ σαν διάλογο και άλλο το να το συζητάνε οι "επώνυμοι" σε επίσημο επίπεδο.

Zaphod είπε...

Τωρα τα εχω συνοψισει στο δικο μ'

Hades είπε...

Την έλαβες την απάντησή σου. Είμαι πολύ περίεργος να δω τι άλλο θα χρειαστεί να μεσολαβήσει για να καταλάβεις τι πας και γράφεις. Δυστυχώς δεν γίνεται να αναστήσουμε κάποιον αρχαίο Έλληνα να μας πει τη γνώμη του, οπότε θα πρέπει να αρκεστούμε στα όσα μας έχουν σωθεί και δείχνουν τι πίστευαν.

KATOIKIATV είπε...

Αδη θα ηθελα να σε δωσω συγχαρητηρια που με τοση υπομονη ανεχτηκες ολη αυτη τη Νεοελληνικη μαλακυνση με αυτοκαταστροφικες τασεις βλακεια, που διακατεχει τους συνομιλητες σου.

Hades είπε...

Φίλε(η) μου σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, αλλά θα ήθελα να ξέρεις ότι σέβομαι όλες τις απόψεις πάντοτε: είναι θεμελιώδης αρχή του υγιούς διαλόγου. Ειδικότερα ως προς τις διαφωνίες, τις επιδιώκω (όταν υπάρχουν) διότι δίνουν αφορμή για ανταλλαγή απόψεων. Ως εκ τούτου κανέναν δεν θεωρώ ότι διακατέχει μαλάκυνση πάσης φύσεως, ακόμη κι αν μου πει τις πιο ακραίες απόψεις με τις οποίες να διαφωνώ κάθετα. Πόσω δε μάλλον ο zaphod με τον οποίον μην μας βλέπεις που πλακωνόμαστε (στο δικό του μαγαζί να δεις τι έγινε, τα εδώ μέσα είναι πταίσμα!). Στην πραγματικότητα είμεθα διαδικτυακά κολλητάρια διότι είναι και γαμώ τα παληκάρια. Το ότι και αυτός τρώει τα κολλήματά του (όπου για το ίδιο θέμα με κατηγορεί και ο ίδιος ακριβώς για το ίδιο φυσικά), είναι άλλο θέμα.
Γενικά, είμαι ανοικτός σε κάθε άποψη, συμφωνώ ή διαφωνώ. Πάντως το συγκεκριμένο θέμα περί ιστορίας, έθνους κλπ δεν είναι αυτοκαταστροφικό: είναι άριστα δομημένο και ενσυνείδητο.

Mercury Rising είπε...

Λοιπον εγω δεν ξερω πολλα απο ιστορια.
Αυτο που πιστευω κ ξερω ομως ειναι οτι εθνος=αλληλεγγυη.
Και η επιλογη του σκαι τη συγκεκριμενη περιοδο να μας θυμισει ποιοι ειμαστε κ τι ειμαστε κτλπ βρωμαει.
Βρωμαει οσο σταση του σκαι απεναντι σε καθε εργαζομενο που διεκδικει τα αυτονοητα.
οποιος παρακολουθει σκαι κ ειδικα τωρα με τον αγωνα των κατοικων της κερατεας καταλαβαινει τι λεω.
Κανενας βερεμης δε μπορει να μου πει ποτε γεννηθηκε το εθνος συμφωνα με το δικο του η' οποιοδηποτε ορισμο.
Εθνος δεν ειναι οι υπαλληλοι των αφεντικων.
Εθνος δεν ειναι ενας τοπογραφικος ορισμος.
Εθνος δεν ειναι ουτε το δωδεκαθεο ουτε ο γιαχβε.
Αυτος που καταδεχεται να πληρωνεται απο ενα καναλαρχη που στηριζει τη χουντα του μνημονιου τους τραπεζιτες κ μεγαλοεργολαβους ενω συκοφαντει κ εξοντωνει οποιον αντιστεκεται σε αυτο δεν ειναι απο το δικο μου ελληνικο εθνος.
Εθνος ειναι η συβειδηση κ το φιλοτιμο.
Τελεια κ παυλα.
Μια γυναικα αποβαλε το μωρο της απο τα χημικα των ματ χθες στη κερατεα κ εσεις καθεστε εδω μεσα κ κανετε επειδιξη ιστορικων γνωσεων.
Να χεσω k τις γνωσεις κ τη καταγωγη σας.

Hades είπε...

Φίλε μου, θα έβλεπα τελείως διαφορετικά το όλο σχόλιό σου εάν δεν πέταγες την ακροτελεύτια αρχιπαπαριά.
Εσύ ίσως να έχεις τη δυνατότητα να βρίσκεσαι καθημερινά και όλο το 24ωρο πάνω από έναν υπολογιστή και να σχολιάζεις την επικαιρότητα.
Εγώ καλώς ή κακώς, δεν διαθέτω αυτή τη δυνατότητα. Και όπως δεν σχολίασα το συγκεκριμένο συμβάν της Κερατέας που αναφέρεις (παρόλο που το είχα διαβάσει) έτσι δεν έχω σχολιάσει και χίλια δυο άλλα κατά το παρελθόν, όπως αντίστοιχα έχω αναδείξει χίλια δυο άλλα θέματα με τα οποία ίσως να μην έχει ασχοληθεί και κανείς άλλος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα σχολιάσω κάτι άλλο όταν βρω την ευκαιρία, μόνο και μόνο για να μην προκληθεί το υποτιθέμενο... δημόσιο αίσθημα (τίνος;).