Σάββατο, 15 Μαρτίου 2008

Πριν λίγο καιρό

βγήκε στην επικαιρότητα η είδηση ότι ένα ζευγάρι μπορεί να νομιμοποιηθεί και δίχως να έχει πατρευτεί πρώτα. Νομίζω ήταν ένα θετικό μέτρο ως εναλλακτική σε όσους και όσες δεν επιθυμουν επίσημη δέσμευση.

Παρόλο που ένα τέτοιο μέτρο ομολογουμένως μπορεί να λύνει τα χέρια σε πολύ κόσμο, εσχάτως έχει ξεσπάσει πόλεμος ολόκληρος αναφορικά με το δικαίωμα των ομοφυλόφιλων να παντρεύονται μεταξύ τους. Και προσωπικά είμαι σφόδρα αντίθετος. Τι πάει να πει, δικαίωμα; Μήπως έχουμε παρεξηγήσει τη λέξη; Μήπως την ερμηνεύουμε κατά το δοκούν, με το πως μας γουστάρει;
Αν ρωτήσουμε έναν παιδεραστή θα μας απαντήσει αβίαστα ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμά του να πλαγιάζει με 5χρονα και γι'αυτό το κάνει.
Αν ρωτήσουμε έναν κατά συρροήν δολοφόνο θα μας πει πως είναι δικαίωμά του να τρώει κόσμο και γι'αυτό το κάνει.
Αν ρωτήσουμε έναν τσαντάκια θα μας πει ότι είναι δικαίωμά του να κλέβει και γι'αυτό το κάνει.
Αν ρωτήσουμε έναν έμπορο ναρκωτικών θα μας πει όχι μόνο ότι είναι δικαίωμά του, αλλά ότι βασίζεται και στους νόμους της ελεύθερης διακίνησης αγαθών. Και πάει λέγοντας...

Από πότε ρε παιδιά η προσωπική λόξα, κόλλημα, τρέλα ή ανωμαλία του καθενός είναι αναφαίρετο δικαίωμα; Και προσοχή, τι εννοώ: το να κάνεις μέσα στο σπίτι σου ό,τι γουστάρεις, αυτό είναι δικαίωμά σου, σαφώς. Ακόμη και το να παρανομήσεις έχεις το δικαίωμα (διότι είναι δικαίωμα επιλογής) δεδομένου ότι ξέρεις εκ των προτέρων είναι απαγορεύεται και τι όχι. Το να προκαλείς όμως την αισθητική μου (και όχι μόνο) λυπάμαι, αλλά δεν έχεις κανένα δικαίωμα. Νόμοι δεν υπάρχουν μόνο έγγραφοι, υπάρχουν και άγραφοι. Και οι περισσότεροι νόμοι περί Ηθικής καλώς ή κακώς είναι άγραφοι.

Αν ήταν να είμαστε όλοι ομοφυλόφιλοι θα μας είχε κάνει έτσι η φύση. Θα αναπαραγώμασταν με το ίδιο φύλο, το οποίο θα έλκυε τους περισσότερους και όχι τη μειωνότητα (όσο μεγάλη ή μικρή κι αν είναι η μειωνότητα αυτή). Από τη στιγμή που παρεκκλίνεις από της επιταγές της φύσεως, αυτό είναι αυτομάτως ανωμαλία. Δηλαδή αν εγώ τη βρίσκω να τρώω άπλυτες κάλτσες έχω το δικαίωμα να απαιτήσω από τα εστιατόρια να τις σερβίρουν; Αν γουστάρω ν'ακούω στη διαπασών μουσική στις 3 τα χαράματα έχω το δικαίωμα να ξεσηκώνω όλη τη γειτονιά; Όπως εγώ έχω το δικαίωμα ν'ακούω μέταλ κι εσύ σκυλάδικά, έτσι έχω το δικαίωμα να είμαι στρέητ κι εσύ ομοφυλόφιλος. Το δικαίωμα επιλογής υφίσταται. Τα περαιτέρω δεν μπορώ να καταλάβω όμως...

Σαφώς και υπάρχει το δικαίωμα επιλογής για όλους -και το ξαναλέω, ουδείς αντιλέγει. Αν γουστάρεις να'σαι ροδέλα, δεν με ενοχλεί. Δική σου επιλογή άλλωστε. Το να ξεπερνάς (μεταξύ άλλων) τη δημόσια αιδώ όμως, πάει πολύ. Αρκετά τα έχουμε ισοπεδώσει όλα μου φαίνεται.
Θυμάμαι μια φορά είχα πάει για έναν καφέ με ένα φιλαράκι και στο ενδιάμεσο ήρθε κι ένας γνωστός του. Δεν μου είπε τίποτε διότι νόμιζε πως το'ξερα ότι ήταν ομοφυλόφιλος, έλα που δεν το'ξερα όμως. Και ούτε θα το καταλάβαινα αν σε κάποια στιγμή δεν έκανε το σχόλιο "πωωωω, τι μωρό είναι αυτό". Γύρισα κι εγώ να θαυμάσω την αιθέρια ύπαρξη, αλλά αιθέρια ύπαρξη δεν έβλεπα παρά μόνον έναν μαντραχαλά και έμεινα με την απορία. Το παρατήρησε και μου το'πε από μόνος του. Και μέχρι τότε αλλά και στη συνέχεια είχαμε ρίξει τρελό γέλιο όλη η παρέα, κι ούτε με επηρέασε στην άποψή μου για το άτομό του το ότι έμαθα στο ενδιάμεσο πως ήταν ομοφυλόφιλος. Απεναντίας του'βγαλα το καπέλο διότι το κράταγε για την πάρτη του και μόνο και ήταν Κύριος με κάππα κεφαλαίο.

Όταν όμως μερικές μέρες πριν βγαίνει απόφαση που νομιμοποιεί όλα τα ζευγάρια ακόμη κι εκτός γάμου, κι εσύ έρχεσαι στα καπάκια και θέτεις θέμα γάμου ομοφυλοφίλων, είναι προφανές πλέον πως δεν ενδιαφέρεσαι για το δικαίωμά σου να είσαι ό,τι θες να είσαι, αλλά θες μόνο να με προκαλέσεις. I'm sorry δηλαδή...

11 σχόλια:

Zaphod είπε...

Sorry κολλητέ αλλά λέγεις χαζομάρες.

(έχω μισή ώρα φρι και θα στα χώσω χεχεχε)

1. Το τι είναι ηθικό και τι όχι αλλάζει συνέχεια.
2. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ του να βάζεις μουσική 3 το βράδυ (ενοχλείς ρεεεεεεεεεεεεεεεεεε) και του να θεωρούνται 2 άτομα από το κράτος παντρεμένοι (με όλες τις νομικές υποχρεώσεις και απολαβές)
3. Το τι είναι φυσιολογικό και τι όχι ΔΕΝ είναι επιχείρημα διότι:
3.α. Έπρεπε να την βγάζουμε σε σπηλιές τρώγοντας ψείρες
3.β. Και να περπατάμε συνήθως στα 4 ή έστω σαν τους μπαμπουίνοι
3.γ. Και μην πω για το θέμα ντύσιμο
3.δ. Gay ζωα υπάρχουν και παραϋπάρχουν και μάλιστα ενίοτε έχουν και ένα σταθερό ποσοστό gayλας στο σύνολο του πληθυσμού
4. Το να προσβάλλεσαι επειδή κάποιος κάνει κάτι που γουστάρει χωρίς να ενοχλεί ΚΑΝΕΝΑΝ στην κυριολεξία είναι ΔΙΚΟ ΣΟΥ πρόβλημα και όχι δικό του οκ;
5. Δεν το παίζω ανεκτικός κτλ και μένα μπορεί κάποια πράγματα να με ενοχλούν αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η άποψη μου είναι και η σωστή (lemmy: όποιος έχει κωλοτρυπίδα δικαιούται να έχει και άποψη)
6. Επιμένω πως τα περί ηθικής είναι πίπες. Πριν ελάχιστα χρόνια οι γυναίκες δεν ψήφιζαν, δεν έβγαιναν από το σπίτι και πολλοί παντρεύονταν με προξενιό. Οι δε φούστες μετριώνταν με το χάρακα! Όπως λέει και ο Dawkins το ηθικό zeitgeist αλλάζει συνέχεια (μόλις βρω χρόνο θα απολαυσετε ποστ-κόλαση!) και το να μένεις σε μια αντίληψη επειδή είναι "ηθικό" και καλό είναι απλούστατα συντηρητισμός.

Ταύτα και μένω

:)

Hades είπε...

Καλά, το να λέω χαζομάρες δεν είναι κάτι το καινοφανές, αλλά εν προκειμένω τουλάχιστον δεν μου τα δικαιολογείς αρκούντως. Θα σου πω το εξής: στον Β' ΠΠ ο Χίτλερ αποφάσισε ότι η μάστιγα όλων των λαών ήταν οι Εβραίοι κι έτσι αποφάσισε να δώσει μια οριστική λύση στο "εβραϊκό ζήτημα". Ξέρεις τώρα, φούρνοι κλπ.
Και ως γνωστόν τον Χίτλερ τον λατρεύουν σήμερα πάμπολλοι νεοναζί.

Ας κάνω λοιπόν τώρα μια αντιπαραβολή (με μια μικρή "αλλαγή"):
-Νεοναζί ζωα υπάρχουν και παραϋπάρχουν και μάλιστα ενίοτε έχουν και ένα σταθερό ποσοστό νεοναζίλας στο σύνολο του πληθυσμού
-Το να προσβάλλεσαι επειδή κάποιος κάνει κάτι που γουστάρει χωρίς να ενοχλεί ΚΑΝΕΝΑΝ στην κυριολεξία είναι ΔΙΚΟ ΣΟΥ πρόβλημα και όχι δικό του οκ;
-Δεν το παίζω ανεκτικός κτλ και μένα μπορεί κάποια πράγματα να με ενοχλούν αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η άποψη μου είναι και η σωστή (lemmy: όποιος έχει κωλοτρυπίδα δικαιούται να έχει και άποψη)

Χοντρό το παρα΄δειγμα, αλλά πιστεύω κατάλαβες τι θέλω να πω. Έγραψα κάτι εξάλλου: Αν ήταν να είμαστε όλοι ομοφυλόφυλοι θα μας είχε κάνει έτσι η φύση. Θα αναπαραγώμασταν με το ίδιο φύλο, το οποίο θα έλκυε τους περισσότερους και όχι τη μειωνότητα (όσο μεγάλη ή μικρή κι αν είναι η μειωνότητα αυτή), που ουσιαστικά είναι και το κέντρο των όσων γράφω. Επ'αυτού δηλαδή κάων κάποιο λάθος;
Δηλαδή γιατί είναι δικό μου πρόβλημα το ότι προσβάλλομαι από κάτι; Πρόσεχε, δεν μιλάω για γενικά κι αόριστα πράγματα του τύπου "με προσβάλλει να χρησιμοποιείς το "ρε" κλπ", αυτά είναι αηδίες. Υπάρχουν κάποιοι κανόνες μέσα στις πολιτισμένες κοινωνίες όμως. Με την ίδια λογική που έχει κάποιςο το δικαίωμα να είναι ομοφυλόφυλος, κάποιος άλλος έχει το δικαίωμα να είναι νεοναζί, κάποιος παράλλος (ως ήδη προανέφερα) να είναι παιδεραστής κλπ. Ο καθένας έχει τις δικές του απόψεις. Δηλαδή με ποια κριτήρια θα πω ότι αυτή με προσβάλλει ενώ εκείνη όχι;
Το τι είναι ηθικό και το τι όχι, ας αλλάζει. Αλλά ας αλλάζει προς το καλύτερο για να το αποδεχθώ. Και στο κάτω κάτω της γραφής όπως κάποιος έχει το δικαίωμα να κάνει τις προσωπικές του επιλογές, έτσι έχω κι εγώ το δικαίωμα να τις αντιμετωπίζω με την αντίστοιχη διάθεση ρε zaph.

pølsemannen είπε...

Προσωπική μου άποψις είναι ότι εάν δύο άτομα του ίδιου φύλλου θέλουν να συζήσουν με κάποιας μορφής σύμφωνο δεν τρέχει τίποτις.

Είμαι όμως κάθετα αντίθετος στην υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφυλα ζευγάρια. έχω γράψει 2 ποστ εδώ1 και εδώ2

pastaflora είπε...

Το τι κάνει κανείς στο κρεβάτι του είναι δικό του καπέλο. Και δεν καταλαβαίνω γιατί κράζουμε συνεχώς τους γκέι και δεν πράττουμε το ίδιο για τον κάθε αληταρά που καταστρέφει το περιβάλλον, για τον κάθε ασυνείδητο που δεν κολλάει ένσημα στους εργαζομένους, για τον κάθε αργυρώνητο γιατρό ή δικαστικό που καταστρέφει ζωές, για τον κάθε πουλημένο δημοσιογράφο που υπηρετεί το ψέμα. Αυτοί είναι, τουλάχιστον για μένα, τα πραγματικά μιάσματα της κοινωνίας μας κι όχι ο Γιαννάκης που ερωτεύτηκε το Βαγγελάκη και θέλουν να μοιραστούν μια κοινή ζωή χωρίς να ενοχλούν κανέναν στην τελική.

Zaphod είπε...

Χαζομαρίτσες από έναν τιτάνα της σκέψης. Θεωρώ πως δεν απάντησες επί της ουσίας:Ρ

"-Νεοναζί ζωα υπάρχουν και παραϋπάρχουν και μάλιστα ενίοτε έχουν και ένα σταθερό ποσοστό νεοναζίλας στο σύνολο του πληθυσμού"

αυτό τώρα είναι επιχείρημα;;;

:ΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ


"Αν ήταν να είμαστε όλοι ομοφυλόφυλοι θα μας είχε κάνει έτσι η φύση"
Με τον χριστόδουλο μιλάω;;;; :ΡΡΡΡ


"Με την ίδια λογική που έχει κάποιςο το δικαίωμα να είναι ομοφυλόφυλος, κάποιος άλλος έχει το δικαίωμα να είναι νεοναζί, κάποιος παράλλος (ως ήδη προανέφερα) να είναι παιδεραστής"

Επιτέλους συμφωνούμε. Αυτό που κάνει κάτι παραδεκτό ή όχι είναι οι επιπτώσεις σε τρίτους (σε επίπεδο πράξης και όχι φαντασιακό/ηθικό κτλ κτλ - εσύ μου τα έλεγες για τον Πλεύρη, remember?)

"Αλλά ας αλλάζει προς το καλύτερο για να το αποδεχθώ."
Πρόβλημα ποιος ορίζει και με ποιο τρόπο το καλύτερο.


"Και στο κάτω κάτω της γραφής όπως κάποιος έχει το δικαίωμα να κάνει τις προσωπικές του επιλογές, έτσι έχω κι εγώ το δικαίωμα να τις αντιμετωπίζω με την αντίστοιχη διάθεση ρε zaph."

Σαφέστατα. Όποιος παρεξηγιέται από την γνώμη σου θα τον δαγκώσω. Αλλά η όποια γνώμη δεν μπορεί να ανάγεται σε επίπεδο νόμου με ΤΙΠΟΤΕ!


Με έπεισες ρε φίλε να ασχοληθώ!! Ανέμενε σεντονιάδα ανευ προηγουμένου :)

Hades είπε...

@polse
Κατ' αρχήν πολύ ενδιαφέροντα σχόλια (των λινκ). Όπως πολύ ενδιαφέρον και ένα λίνκ μεσα στα λινκ, απ'όπου κατ' αρχήν κρατάω μια πολύ μεγάλη κουβέντα: Τελικά τα μπλογκς μας κάνουν πιο παθητικούς και αδιάφορους.
Συμφωνώ ανεπιφύλακτα. Είναι μεγάλο το ζήτημα polse. Σε καμία περίπτωση δεν έχουμε το δικαίωμα να παίζουμε (κι άλλο) με παδικπες ψυχές για να ικανοποιησουμε τις δικές μας κάβλες.

@pastaflora
Α, μου φαίνεται ότι με ξεχέζετε αδίκως αγαπητή, και αυτό διότι κατ' επανάληψιν έχω ξεχέσει πολλούς απ'αυτούς που αναφέρετε (κι έχω πολύ ύλικό ακόμη)! :)
Ξεκαθάρισα ότι είναι δικαίωμα του καθενός αν κάνει ό,τι επιθυμεί. Διευκρίνισα μάλιστα ότι όποιος θέλει είναι ελεύθερος ακόμη και να παρανομήσει. Δεν αντιτίθεμαι στις προσωπικές επιλογές του καθενός, ούτε τις κατακρίνω. Κατ' επανάληψιν στο παρελθόν έχω κοντραριστεί για το δικαίωμα του οποιουδήποτε να είναι έως και φασίστας. Ιδίως τη ρήση του Βολταίρου "διαφωνώ με αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ με τη ζωή μου το δικαίωμά σου να τη λες" ούτε που θυμάμαι πόσες δεκάδες φορές την έχω γράψει.Εν προκειμένω όμως εκεί που διαφωνώ είναι στον γάμο, αφού θεωρώ πως σωστό είναι να γίνεται μόνο μεταξύ ατόμων διαφορετικού φύλου. Γι'αυτό άλλωστε και ξεκίνησα με την πρόσφατη απόφαση για νομιμοποίηση και αναγνώριση όσων ζευγαριών συζούν και δεν επιθυμούν να προχωρήσουν σε γάμο (θρησκευτικό ή πολιτικό δεν έχει καμία σημασία).

@zaphod
Ε, όχι και Χριστόδουλος ρε πούστη μου, είπαμε!!! Άλλο παράδειγμα δεν είχες;;; Μη σε βράσω.... :)
Ρωτάς: αυτό τώρα είναι επιχείρημα; Μα γι'αυτό το έγραψα, επειδή δεν το θεωρώ επιχείρημα.
Το αν κάτι γίνεται αποδεκτό ή όχι δεν χρειάζεται να κρίνεται από τις τυχόν επιπτώσεις πάντοτε. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες, εκτιμώ. Το να περνάμε -οι πεζοί- τις διασταυρωσεις με κόκκινο έχει πάντα επιπτώσεις; Μπορεί να μην χτυπήσει ποτέ και κανείς, αυτό δεν πάει να πει ότι είναι καλό. Σαφώς το να ορίσεις τι εστί καλό και τι κακό είναι δύσκολο διότι ππάντοτε υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγων μέσα, zaph, δεν διαφωνώ. Κάποιες έννοιες όμως είναι -θεωρώ- εκτός υποκειμενικής κρίσης του καθενός. Γι'αυτό επέλεξα και συγκεκριμένα παραδείγματα όπως παιδεραστών, κατά συρροήν δολοφόνων κλπ. Δεν το'κανα επειδή βάζω τα πάντα στο ίδιο καζάνι, αλλά επειδή είναι χαρακτηριστικά ως παραδείγματα. Να στο πω κι αλλοιώς -το'γραψα και στο σιχτίρ-: αν εγώ γουστάρω να πηδάω στο μπαλκόνι, εσύ μπορεί -ηδονοβλεψίας γαρ- να καραγουστάρεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλό όμως ή σωστό αυτό που μου αρέσει να κάνω.

Και σε καμία περίπτωση δεν έγραψα ποτέ η άποψη να ανάγεται σε νόμο. Μακρυά από 'μας αυτά, απλά απόψεις εκφράζουμε... :)

pastaflora είπε...

Καταρχάς δεν σε ξέχεσα, σου παρέθεσα τη δική μου άποψη. Μου κάνει όμως εντύπωση όλη αυτή η κουβέντα περί ηθικής, η οποία εστιάζεται στο σεξουαλικό προσανατολισμό κάποιου και όχι στη γενικότερη στάση ζωής του. Ανήθικο δεν είναι που καταστρέφω το περιβάλλον, που λέω ψέματα, που είμαι διπρόσωπος, που τη φέρνω πισώπλατα, που απατάω το σύντροφό μου, που εκμεταλλεύομαι τον άνθρωπο που έχω στη δούλεψή μου και το διπλανό μου; Δεν είδα όμως ούτε να γράφονται πύρινες σεντονιάδες για όλα αυτά (πλην του περιβάλλοντος), ούτε να υπάρχει τόση πολεμική και ζέση όσο στο ζήτημα των γκέι. Κι αυτό είναι που με προβληματίζει κι αν θες με πικραίνει και με κάνει απαισιόδοξη για όλα αυτά που θα έρθουν.

Hades είπε...

Pastaflora, μισό λεπτό: το ότι ένα από τα επιχειρήματα που επικαλέστηκα ήταν και αυτό της ηθικής δεν σημαίνει ότι ηθικολογώ κιόλας όπως μου τα χώνει ο zaphod. Μην συγχέουμε τα πράγματα δηλαδή. Εξάλλου δεν είναι το στύλ μου,μήτε μου αρέσει να ηθικολογώ.
Συμφωνώ πως ευτράπελα υπάρχουν πολλά και για πάρα πολλά ζητήματα όπως σωστά αναφέρεις. Όπως κατ' επανάληψιν έχω πάρει θέση και για πάμπολλα άλλα, έτσι πήρα και γι'αυτό. Ούτε γαργάρες κάνω, ούτε όμως φοβάμαι να πω και τη γνώμη. Και δεν έχω γράψει μόνο για το περιβάλλον, για πάμπολλα έχω γράψει μέχρι σήμερα -και που'σαι ακόμη. Και όπως άλλα θέματα τα σκάω από μόνος μου όταν μου καπνίσει, έτσι κάποια άλλα τα ρίχνω όταν μου δωθεί η ευκαιρία όπως το συγκεκριμένο.
Και αναφορικά με την πολεμική, που επικαλείσαι, ναι όντως υπάρχει, και σε αυτό το θέμα και σε πολλά άλλα. Εδώ μέσα βλέπεις κάποια πολεμική εκ μέρους μου; Από όλα τα ζητήματα που ενδεχομένως να αφορουν του ομοφυλόφιλους, εγώ μόνο με ένα πολύ συγκεκριμένο καταπιάστηκα και αυτό υπό μια πολύ συγκεκριμένη οπτική γωνία. Ούτε γενικολόγησα, ούτε έβγαλα κάποιον πύρινο λόγο επί τούτου, κι ούτε φυσικά κατηγόρησα κανέναν. Και φυσικά αναφορικά με τις δικές μου θέσεις απαντάω, όχι με το τι μπορεί να έχει πει ο οποιοσδήποτε άλλος. Όπως αντίστοιχα οι απόψεις μου είναι οι δικές μου, και όχι των άλλων.

Humma Kavula είπε...

Πωπω ρε τι φαγωμάρα μας έπιασε. Λοιπόν επειδή είμαι συγκεντρωτικός τύπος πάω να διαβάσω και τη φαγωμάρα στο aeixtir και θα ξαναπεράσω να γράψω

Humma Kavula είπε...

Απήντησα στο Zaphod. Πάνε εκεί

e-Lawyer είπε...

1. Όχι, δεν έχεις δικαίωμα να παρανομείς στο σπίτι σου.
2. Το σεξ ανάμεσα σε δύο ενήλικους ανθρώπους που επιλέγουν ο ένας τον άλλο δεν είναι παράνομη πράξη όπως η παιδοφιλια, η μόλυνση του περιβάλλοντος και τα άλλα εγκλήματα που αναφέρθηκαν παραπάνω.
3. Σεβασμός δεν σημαίνει τήρηση του ρητού "δεν με νοιάζει τι κάνουν στο κρεβάτι τους", αλλά άρση όλων των ανισοτήτων που πετάνε στον καιάδα μια ολόκληρη κοινωνική ομάδα - συνταξιοδοτικά, κοινωνικοασφαλιστικά, περιουσιακά, κληρονομικά, ανθρώπινα δικαιώματα τα οποία έχει και ο τελευταίος νοικοκύρης.