Πέμπτη, 16 Απριλίου 2009

Οι 100 μεγάλοι Έλληνες

Εδώ και αρκετό καιρό το'χα κατά νου αυτό εδώ το κείμενο που δίνει τροφή να σχολιάσουμε πολλά σημαντικά θέματα. Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο "δημοψήφισμα" του ΣΚΑΪ το έχουμε όλοι ακουστά, λιγότερο ή περισσότερο άρα δεν μας είναι τελείως άγνωστο.

Προσωπικά είχα ψηφίσει από την πρώτη κιόλας ψηφοφορία που είχε γίνει για τους 100. Το τι είχα ψηφίσει θα το πούμε παρακάτω. Με ενδιέφερε πολύ -και δεν το κρύβω- να δω τα αποτελέσματα για να εξάγω κι εγώ τα όποια συμπεράσματά μου, αλλά πριν φτάσουμε σε αυτά πρέπει να ανοίξουμε και ένα δεύτερο -παράλληλο- θέμα που έχει ανακύψει. Δεν ξέρω αν το έχετε παρατηρήσει, όμως εδώ και πάρα πολύ καιρό είναι σε εξέλιξη μια αριστουργηματική φαγωμάρα αναφορικά όχι τόσο με τα αποτελέσματα αλλά με την καθεαυτή δημοσκόπιση. Υπάρχει πολύς κόσμος που ισχυρίζεται ότι μια τέτοια ψηφοφορία είναι παντελώς άχρηστη, δεν προσφέρει το παραμικρό, δεν έχει νόημα κλπ, κλπ, κλπ. Αηδίες. Μια τέτοια ψηφοφορία είναι ανεκτίμητη διότι απλούστατα δείχνει τον τρόπο που σκεφτόμαστε συλλογικά ως λαός (αν και αυτό φαίνεται και στις εκλογές, αλλά λέμε τώρα). Εν ολίγοις, είναι κάτι κυριολεκτικά χειροπιαστό γι'αυτό και πρέπει να μας ενδιαφέρει. Αρκετοί ισχυρίζονται πως ουδεμία διαφορά έχει στο αποτέλεσμα αν πρώτος θα βγει ό τάδε αντί του δείνα, ή αν η πρώτη δεκάδα ήταν όγδοη και τούμπαλιν. Μέγα σφάλμα, διότι το εν λόγω ψήφισμα δεν αποκαθιστά την ιστορία αλλά αποτελεί ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον δείγμα για το πόσο την γνωρίζουμε εμείς καθώς και πως την ερμηνεύουμε. Αν πχ ο Παπαδόπουλος είχε βγει στην πρώτη δεκάδα αντί για την όγδοη οι ίδιοι που τα παρουσιάζουν όλα ανούσια θα είχαν δώσει ρεσιτάλ γραφής σχετικά με το πόσο ανιστόρητοι φασίστες είμαστε κλπ, κλπ, κλπ. Κάπου δηλαδή όλοι μιλάνε εκ του ασφαλούς. Επίσης, απορία προκαλεί το γεγονός ότι πολλοί αναλώνονται σε σχόλια του τύπου ότι τι δουλειά έχει ο τάδε ηθοποιός με τον τάδε τραγουδιστή και τον τάδε επιστήμονα. Μα δεν τους κρίνεις με τα ίδια κριτήρια (αν και γι'αυτό θα μιλήσουμε κυρίως παρακάτω). Δηλαδή σα να λέμε υπάρχει κόσμος που αντιδρά για το ψήφισμα αλλά παράλληλα θεωρεί πως θα έπρεπε να έχει γίνει ανά κατηγορίες: οι 100 μεγάλοι Έλληνες γιατροί, οι 100 μεγάλοι Έλληνες φιλόσοφοι, οι 100 μεγάλοι Έλληνες πολιτικοί και πάει λέγοντας. Αστειότητες. Όταν μιλάμε για ένα ιστορικό ψήφισμα, όπως το εν λόγω, είναι δεδομένο ότι θα προκύψει ένα μωσαϊκό ιδιοτήτων με τις πλείστες όσες διαφοροποιήσεις. Όπως επίσης είναι χαζό να προσπαθούμε να επικεντρωθούμε στο χειροπιαστόν ή μη του αντικειμένου του καθενός (διότι και αυτό το διάβασα ξανά και ξανά) ότι πχ ο Παπανικολάου έχει σώσει κόσμο σε ολόκληρη την Υφήλιο. Δηλαδή σα να λέμε να ασχοληθούμε μόνο με γιατρούς; Ο Πλάτωνας που επηρέασε την παγκόσμια σκέψη (είτε ευθέως είτε μέσω του Αριστοτέλη) και άλλαξε ακόμη και την καθημερινότητα της ανθρωπότητας ολόκληρης να ριφθεί στον Καιάδα; Επίσης, δεν έχει την παραμικρή αξία η όλη επιχειρηματολογία που έχει προκύψει και σύμφωνα με την οποίαν γιατί αυτός στο 80φεύγα ενώ έπρεπε πιο πάνω ενώ εκείνος το 20φεύγα ενώ έπρεπε πιο κάτω, διότι απλούστατα έχει να κάνει με διαφορά ψήφων και όχι με τους λόγους της ψήφου. Σημασία πχ δεν έχει αν τον τάδε τον ψήφισαν χίλιοι αντί για χίλιους εκατόν δύο, αλλά γιατί τον ψήφισε έστω και ένας (παράδειγμα, ξαναλέω). Βέβαια τα γνωρίζουμε τα κουσούρια μας και είναι δεδομένο ότι με την οποιανδήποτε εκατοντάδα πάλι κάτι θα είχαμε να βρούμε και να προσάψουμε ως αρνητικό και μειονέκτημα (sic) και ως συνήθως (ω, του θαύματος) πάλι βαράμε στον γάμο του Καραγκιόζη διότι μας ξεφεύγει η ουσία...

Στο πρώτο ψήφισμα δινόταν η δυνατότητα να ψηφίσεις για 5 μεγάλους Έλληνες. Μμμμμ... 5 προσωπικότητες μέσα από μια ιστορική διαδρομή που μετράει χιλιετίες ύπαρξης δεν είναι καθόλου εύκολο όχι επειδή πρέπει να επιλέξεις ποιους να βάλεις μέσα αλλά επειδή πρέπει οπωσδήποτε να σκεφτείς ποιους ν'αφήσεις έξω. Οι τομείς είναι αμέτρητοι και με την πάροδο των αιώνων διαφορετικά τα δεδομένα ακόμη και των ιδίων. Επί παραδείγματι, γιατρός ο Παπανικολάου, γιατρός και ο Ιπποκράτης. Ίδιοι γιατροί όμως; Σε καμία περίπτωση. Ποιητής ο Όμηρος, ποιητής και ο Ελύτης. Ίδιοι ποιητές; Όχι βέβαια. Και πάει λέγοντας. Το πρώτο μεγάλο λάθος που κάνουμε έχει να κάνει ακριβώς με αυτό, ότι δηλαδή βάζουμε τα πάντα στο ίδιο καζάνι (δογματικά) και δυστυχώς ουδείς κατανοεί πως με τέτοια νοοτροπία ουσιαστικά είναι σα να ερμηνεύουμε τους 100 μεγάλους όχι ως προσωπικότητες αλλά ως αντικείμενα ενασχόλησής των. Όπως είπαμε όμως μέσα από τα δεδομένα του αντικειμένου του καθενός προέκυψε και η προσφορά του και την προσφορά κρίνουμε. Ούτε το αντικείμενο, ούτε τα επιμέρους δεδομένα. Συνεπώς μέσα στο όλο πολιτισμικό σύνολο της ιστορικής Ελλάδος δεν είναι παράλογο να είναι στην ίδιαν εκατοντάδα ο Πλάτωνας με τον Καποδίστρια με τον Όμηρο με τον Βέγγο κλπ, κλπ, κλπ. Η ψηφοφορία δεν είχε να κάνει με τα πρόσωπα, είχε να κάνει με την προσφορά των προσώπων στον τομέα τους.

Όπως έλεγα όμως και πιο πριν το να επιλέξεις 5 Έλληνες μέσα από μερικές χιλιετίες δεν είναι καθόλου εύκολο και δημιουργεί προβλήματα. Ουσιαστικά το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνεις ήταν να χωρίσεις την ιστορία σε συγκεκριμένες περιόδους. Η πρώτη περίοδος εκτιμώ πως έπρεπε να είναι η αρχαιότητα, η δεύτερη το Βυζάντιο, η τρίτη τα υπόδουλα μεταβυζαντινά χρόνια και η τέταρτη το νεότερο κράτος. Εγώ τουλάχιστον αυτό έπραξα. Θα μου πείτε -και σωστά- "μα έτσι όπως χώρισες την ιστορία τα χρονικά διαστήματα είναι τελείως άνισα". Συμφωνώ απόλυτα, όμως έτσι όπως έγινε ο διαχωρισμός τουλάχιστον υπάρχει μια σχετική ακολουθία στις επιμέρους συνθήκες. Ο επόμενος διαχωρισμός έπρεπε να γίνει με βάση το αντικείμενο, όχι όμως με αυστηρά κριτήρια. Επί παραδείγματι σε πολιτικά (με την τελείως ευρεία έννοια κι ουχί με την μικρόνοη που οι σύγχρονοι τα έχουμε ταυτίσει), πολιτισμός (πιο πολύ με την σημερινή έννοια, του "χειροπιαστού" δηλαδή), φιλοσοφία κλπ. Εδώ φυσικά αρχίζει ήδη ν'ανοίγει κάπως η "ψαλίδα" διότι πλέον εκτός από τα προσωπικά γούστα του καθενός μεγάλο ρόλο παίζουν και οι ιστορικές γνώσεις αλλά προπάντων τα προσωπικά ενδιαφέροντα. Τι εννοώ... Το ότι ο Δημήτρης Χορν ήταν μια μέγιστη μορφή του ελληνικού θεάτρου είναι γεγονός αναμφισβήτητο, δεδομένου όμως ότι το θέατρο είναι εκτός των ενδιαφερόντων μου ούτε θα σκεφτόμουν τον ψήφιζα, ούτε τον ψήφισα. Αυτό δεν σημαίνει πως όσοι τον ψήφισαν δεν έπραξαν ορθά, διότι προπάντων έχει να κάνει όπως είπαμε με την οπτική γωνία του καθενός. Ποια ήταν λοιπόν η δική μου πεντάδα;
Ηράκλειτος, Πλάτωνας, Περικλής, Ελευθέριος Βενιζέλος και Μέγας Αλέξανδρος, τον καθένα για δοαφορετικούς λόγους. Ας μπω στον κόπο να γράψω 2-3 λόγια επί τούτου.
Κατ' αρχήν ο Ηράκλειτος είναι ο αγαπημένος μου φιλόσοφος. Αποτελεί πραγματική τραγωδία για την ανθρωπότητα το γεγονός ότι η πραγματεία του δεν έχει σωθεί, πλην ελαχίστων αποσπασμάτων. Ο (μεγάλος μπαμπάς όλων μας) Ηράκλειτος είχε χαρακτηρισθεί από την αρχαιότητα "σκοτεινός" όχι για άλλον λόγο παρά για τ'ό,τι ήταν δυσνόητος. Η αλήθεια δεν είναι ακριβώς έτσι (παρόλο που εμείς κρίνουμε από τα αποσπάσματα). Ο Ηράκλειτος ήταν διαυγέστατος και ευκρινέστατος, το πρόβλημά του ήταν όμως ότι μίλαγε για θέματα που εκ των πραγμάτων οι συμπολίτες του είτε αδυνατούσαν να κάνουν και να εφαρμόσουν, είτε απλώς δεν είχαν το γνωστικό επίπεδο να κατανοήσουν στην ουσία τους. Τέλος πάντων, αυτό το τελευταίο σηκώνει μεγάλη κουβέντα και δεν είναι επί της παρούσης. Η ουσία είναι ότι η σκέψη του Ηρακλείτου είναι ακόμη και σήμερα μοναδική. Θα σας φανεί περίεργο, αλλά διαβάζωντας Ηράκλειτο ηρεμείς (παρόλο που την ίδιαν στιγμή χάνεις τον ύπνο σου. Δεν είναι τυχαίο αυτό που είχε πει ο Σωκράτης, ότι "νομίζω πως όσα κατάλαβα ήταν πολύ σημαντικό. Το ίδιο και όσα δεν κατάλαβα")...
Ο Πλάτωνας, τώρα, είναι μια άλλη εξαιρετική περίπτωση. Όταν είχα διαβάσει τον Τίμαιο (που θεωρώ ίσως το κορυφαίο -τουλάχιστον σωσμένο- αρχαιοελληνικό σύγγραμα όλων των εποχών) είχα σοκαριστεί. Για την ακρίβεια ήταν η πρώτη φορά που κατάλαβα τι εννοούμε με την λέξη "σοφός". Ο τρόπος σκέψης του Πλάτωνα (ο οποίος παρά τα όσα κυκλοφορούν ως φήμες) κατά κύριο λόγο στον Ηράκλειτο στηρίζθηκε, αφού φυσικά εμπλουτίσθηκε με τον αριστουργηματικό τρόπο σκέψης του. Υπό άλλες συνθήκες θα μπορούσα να πω ότι άξιζε την ψήφο μου μόνο και μόνο επειδή υπήρξε μαθητής του Σωκράτη και δάσκαλος του Αριστοτέλη, όμως δεν πρέπει να είμεθα μικροπρεπείς. Πολλοί έχουν κάτι αρνητικό να προσάψουν στον Πλάτωνα. Καλώς ή κακώς οι περισσότεροι εξ αυτών είτε δεν τον έχουν διαβάσει καν, είτε τον έχουν διαβάσει τελείως αποσπασματικά και κυρίως από παραπομπές άλλων. Μην αναφέρω φυσικά αυτούς που τον ξέρουν μόνο ως όνομα κιόλας, αλλά παρά ταύτα και με τρόπο ανεξήγητα μαγευτικό έχουν πολλά ράμματα για τη γούνα του. Διαβάζοντας Πλάτωνα κυριολεκτικά σου λύνονται οι περισσότερες απορίες για το μεγαλείο του Κόσμου και της Ζωής.
Περικλής ο επόμενος: αν ο Ηράκλειτος είναι ο μεγάλος πατέρας μας σε επίπεδο σκέψης, ο Περικλής είναι αναμφίβολα ο μεγάλος πατέρας όλων μας σε επίπεδο χειροπιαστής καθημερινότητας. Νους που ίσως μόνο μια φορά πέρασε από ολόκληρο τον κόσμο. Η Δημοκρατία οφείλεται σε αυτόν, παρόλο που είχαν συμβάλει τα μέγιστα πολλοί άλλοι πριν αυτόν. Η πολιτισμική τελειότητα της αρχαίας Αθήνας τα λέει όλα. Η μοναδική περίοδος σε ολόκληρη την ανθρωπότητα που ο άνθρωπος μεγαλούργησε, αφήνωντάς μας παντού διαμάντια: ανθρώπινα δικαιώματα, θέατρο, νόμοι, πολιτισμός. Τα πάντα. Πολύς κόσμος ξέρει τον Περικλή μόνο από τα ελάχιστα που μάθαμε γι'αυτόν στο σχολείο (όσοι διαβάζανε δηλαδή), κάποιοι άλλοι μόνο από το παλιό εικοσάρικο. Δεν ισχυριζόμαστε ότι ήταν τέλειος, διότι τέτοιος άνθρωπος δεν έχει υπάρξει μέχρι σήμερα. Και μόνο η προσφορά του στην Δημοκρατία όμως είναι πέραν πάσης συζητήσεως και αμφισβήτησης. Δεν θα ξεχάσω ποτέ την στιγμή που αντίκρυσα την προτομή του στο Μουσείο του Βερολίνου...
Ελευθέριος Βενιζέλος. Χάρη σε αυτόν υπάρχουμε σήμερα. Τόσο απλό, παρόλο που (και αυτό) σηκώνει τεράστια συζήτηση. Μιλώντας για τον Βενιζέλο εννοούμε κυριολεκτικά τον άνθρωπο που έβλεπε πολλές δεκαετίες μπροστά. Και μόνο να σκεφτείτε ότι σχεδόν διπλασίασε και διατήρησε έτσι την Ελλάδα έστω και μετά από χαμένο πόλεμο λέει πολλά. Κάτι που δεν ξέρει ο περισσότερος κόσμος είναι και το ότι ο Βενιζέλος ασχολήθηκε πολύ και με τα γράμματα. Μέγιστος.
Επίτηδες άφησα για τελευταίο τον Μεγαλέξανδρο, ένα πρόσωπο που θεωρείται (ηλιθιωδώς) υπερεκτιμημένο και έχει πέσει (κυριολεκτικά) θύμα της υποτιθέμενης "αντιφά" επιχειρηματολογίας (my ass). Είτε αρέσει, είτε όχι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν μια από τις μεγαλύτερες μορφές παγκοσμίως και κυρίως, σε θέματα που των περισσοτέρων το μυαλό δεν πάει καν. Είθισται να παρουσιάζεται ως αιμοσταγής φασίστας που έκανε μια τεράστια εκστρατεία και απλώς ξεκοίλιαζε κόσμο για το προσωπικό του γαμώτο. Ναι, οφείλω να ομολογήσω ότι η προπαγάνδα έχει κάνει πολύ καλά τη δουλειά της. Καλώς ή κακώς ο πόλεμος (για την σημασία του οποίου γενικώς και ειδικώς πρώτος είχε μιλήσει ο Ηράκλειτος) είναι κυριολεκτικά η πλέον διαχρονική παρουσία σε ολόκληρον τον κόσμο, σε όλες τις χρονικές περιόδους και σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης. Αυτό τείνουμε να το ξεχνάμε. Θα μου πείτε φυσικά ότι ο πόλεμος είναι πάντα πόλεμος δηλαδή κάτι φρικτό. Ναι, όμως υπάρχουν πόλεμοι και πόλεμοι και παρακαλώ να μην παρεξηγηθεί αυτό που λέω. Μέχρι πριν μερικούς αιώνες για να κάνεις πόλεμο έπαιζες προτίστως το κεφάλι σου. Δεν υπήρχαν αεροσκάφη, δεν υπήρχαν βόμβες, δεν υπήρχαν άρματα μάχης. Τον αντίπαλο τον έβλεπες ζωντανό μπροστά σου. Συνεπώς τα όσα είχε κάνει ο Αλέξανδρος δεν ήταν πόλεμος σύγχρονου αμερικανικού τύπου για πετρέλαια και μην τα μπερδεύουμε όλα. Μην ξεφεύγουμε όμως. Ο Αλέξανδρος ήταν μυαλό από τα ελάχιστα. Οι τακτικές και οι στρατηγικές του παρέμειναν διαχρονικά αξεπέραστες (ίσως μόνο ο Αννίβας ο Καρχηδόνιος να μπορεί να θεωρηθεί εφάμιλλός του σε αυτόν τον τομέα). Η οξύνοια και η ιδιοφυϊα του δεν αμφισβητούνται από κανέναν, το ίδιο και οι ικανότητές του στην μάχη. Αυτό που ο περισσότερος κόσμος αγνοεί όμως είναι ότι οι ικανότητές του δεν περιορίζονταν εκεί. Τα σημεία όπου έφτιαξε πόλεις, ο τρόπος που χειρίστηκε την συμφιλίωση των κατακτημένων λαών (με γάμους στρατιωτών του) και πάει λέγοντας, η ιξίσωσή του με τους απλούς στρατιώτες του κλπ, κλπ. Ο Αλέξανδρος παρουσιάζεται ως αιμοσταγής δολοφόνος, όμως ουδείς μας έχει εξηγήσει το γιατί απολάμβανε τον απόλυτο σεβασμό όλων των συμμαχητών του. Ακόμη και στο νεκροκρέββατό του όταν κυριολεκτικά είχαν όλα τελειώσει, όλοι πέρασαν να τον αποχαιρετήσουν με δάκρυα στα μάτια. Μήπως δεν ήξεραν τη μοίρα του Κλείττου; Ή μήπως τελικά εμείς αγνοούμε πολλά πράγματα για την ζωή του; Διότι για τα ίδια πράγματα που αγνοούμε τον ακολουθούσαν επί σειρά ετών στα πέρατα του τότε γνωστού κόσμου. Δεν ήταν ηλίθιοι οι στρατηγοί και οι στρατιώτες του. Δεν έφυγαν παρά τη θέλησή τους από τα σπίτια τους. Αν στον πατέρα του, Φίλιππο Β', οφείλεται στην θεωρία και στα πρώτα βήματα το πρώτο ενιαίο ελληνικό κράτος, στον Αλέξανδρο οφείλεται η οριστική ολοκλήρωση αυτού του εγχειρήματος. Επίσης, αναφορικά με την εκστρατεία του κατά των Περσών είθισται να αποκρύπτεται το αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι ήταν ο μοναδικός που έθεσε ως στόχο το να ηρεμήσει το ενιαίο ελληνικό κράτος από τη διαρκή περσική απειλή. Πρακτικά δηλαδή για το σχέδιό του το να συγκρουστεί με τους Πέρσες μέσα στο ίδιο τους το σπίτι πλέον ήταν μονόδρομος. Και είτε αρέσει, είτε όχι, δεν ήταν παράλλογος μονόδρομος. Η προσφορά του Αλεξάνδρου στο παγκόσμιο γίγνεσθαι ήταν τεράστια και ανεκτίμητη, τόσο πολιτικά όσο και πολιτισμικά. Ναι μεν από αυτήν προέκυψαν τα μύρια όσα μειονεκτήματα -πάντα έτσι γίνεται όμως και παντού- ίσως όσα είχε και ο ίδιος, ναι μεν τελικώς μέχρι και ίδιος έπεσε θύμα της μεγαλομανίας του, όπως είπαμε όμως ουδείς τέλειος. Και για να μην ξεχνάμε, ποτέ άλλωτε τόσοι λίγοι δεν κατάφεραν αναλογικά τόσα πολλά και υπό τόσο αντίξοες συνθήκες. Νομίζω ότι λέει πολλά αυτό...
Πάνω κάτω αυτά ήταν τα κριτήριά μου για την πεντάδα που επέλεξα. Ενστάσεις σίγουρα θα υπάρξουν και πολλές ίσως να είναι λογικές. Πχ το γιατί άφησα απ'έξω το Βυζάντιο (το ν'αφήνεις απ'έξω έναν Πλήθωνα δεν είναι και λίγο), ή γιατί δεν ψήφισα κάποιον από την Εθνεγερσία (100 βρίσκεις μόνο τότε) και πάει λέγοντας. Μα όπως είπα, έπρεπε να επιλέγω μόλις 5. Το ότι δεν ψήφισα πχ τον Κολωκοτρώνη δεν σημαίνει ότι τον αγνόησα, αλλά ότι σκέφτηκα λίγο διαφορετικά, με άλλα κριτήρια. Ούτε το γεγονός ότι επέλεξα Πλάτωνα αντί για Αριστοτέλη ενώ γνωρίζω ότι ο τρόπος σκέψης όχι μόνο επιστημονικά αλλά και σε καθημερινό επίπεδο είναι αριστοτελικός σημαίνει κάτι. Είπαμε, εδώ εμπλέκονται τα προσωπικά γούστα του καθενός. Τέλος πάντων, νομίζω καταλάβατε πάνω-κάτω τι ακριβώς θέλω να πω. Ξέφυγα όμως, διότι το θέμα μας είναι οι 100 μεγάλοι Έλληνες...

Στους οποίους είδαμε πράγματα και θαύματα. Όπως έλεγα η αξία του εν λόγω δημοψηφίσματος είναι κυριολεκτικά ανεκτίμητη διότι μας δείχνει και τι γνώσεις έχουμε και πως σκεφτόμαστε. Ας αναφέρουμε ενδεικτικά κάποιους εξ αυτών: Βουγιουκλάκη, Ζαγοράκης, Λαζόπουλος, Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, Μέγας Κωνσταντίνος, Ιουστινιανός, Γεώργιος Παπαδόπουλος και πόσοι άλλοι ακόμη.... Ναι, με πιάσατε: τι δουλειά έχουν αυτοί στους μεγάλους Έλληνες; Διότι εδώ πλέον δεν μιλάμε για γούστα του καθενός αλλά για ισοπέδωση. Διότι ναι μεν η επιλογή προσώπων αφού έχει να κάνει με επιμέρους παράγοντες διαπνέεται από υποκειμενικότητα, αυτό όμως είναι τελείως διαφορετικό από το "δεν ξέρω που μου παν τα 4".
Το γεγονός ότι ψηφίστηκε ο Βέγγος το θεωρώ σωστό. Ο Βέγγος είναι από τους κορυφαίους ηθοποιούς όλων των εποχών. Ειδικότερα όταν έπαιξε σε ρόλους δραματικούς, κυριολεκτικά ξεφτίλισε τους ρόλους λες και δεν υπήρχαν. Βλέποντας τον Βέγγο ώρες, ώρες αναρωτιέσαι αν όντως πρόκειται για σεμινάριο υποκριτικής ή για κάτι βαθύτερο που βγαίνει από τα σώψυχά του. Μέχρι και στις κωμωδίες, ο Βέγγος είχε τη δυνατότητα να προσδίδει κάτι εύθυμο σε καταστάσεις ή και πρόσωπα τελείως τραγικά. Αυτά ναι, είναι σημαντικά κριτήρια και θεωρώ ότι όσοι επέλεξαν Βέγγο έπραξαν καλώς. Η Βουγιουκλάκη όμως τι έχει προσφέρει; Ας μου εξηγήσει κάποιος. Διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το δημοψήφισμα ήταν για τους 100 σημαντικότερους, όχι τους 100 πιο δημοφιλείς. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Μέγας Κωνσταντίνος: ο αυτοκράτορας που ονομάστηκε μέγας επειδή απλώς μετονόμασε μια πόλη από Βυζάντιο σε Νέα Ρώμη (η λέξη Κωνσταντινούπολη είναι πολύ μεταγενέστερη), επειδή σκότωσε τον γιό του (Κρίσπο) και τη γυναίκα του (Φαύστα), επειδή είδε ένα όραμα που ουδείς άλλος είδε (και δη, σε μία γλώσσα που δεν γνώριζε κιόλας), επειδή θεωρείται ο θεμελιωτής μιας θρησκείας την οποίαν δεν ακολούθησε ποτέ. Είμαι συγκλονισμένος. Α, και μια λεπτομέρεια: ο Κωνσταντίνος δεν ήταν καν Έλληνας. Ρωμαίος ήταν γενηθείς στην Νίκαια (Νις της σημερινής Σερβίας). Γιατί ψηφίστηκε συνεπώς ο Κωνσταντίνος; μα ακριβώς διότι θεωρείται ο θεμελιωτής του Χριστιανισμού άρα είναι δογματικά καλός (για κάποιους).
Ιουστινιανός: μια ακόμη ενδιαφέρουσα περίπτωση Ρωμαίου (κυριολεκτικά, δεν ήξερε γρη ελληνικά άλλωστε, μήτε ρίζα ελληνική είχε). Αυτός εδώ πιθανότερα ψηφίστηκε για την εδραίωση της Αγίας Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (έχουμε ξαναπεί ότι ο όρος Βυζαντινή Αυτοκρατορία πρωτοεμφανίσθηκε αιώνες μετά, σε συγκεκριμένους κύκλους και με συγκεκριμένους σκοπούς) στην πλάτη του Ελληνισμού, παρά για τα αδιαμφισβήτητα στρατηγικά του προσόντα. Πέραν τούτου, μένω με την απορία.
Ζαγοράκης: ναι, ήταν ο αρχηγός της Εθνικής όταν πήραμε το κατσαρόλι. Κάτι άλλο; Τελικώς το ερώτημα πόσο αστείοι είμαστε λαμβάνει την δραματική του απάντηση.
Παπαδόπουλος: μια ακόμη τεράστια μορφή της ελληνικής ιστορίας. Κυριολεκτιώ: τεράστια. Διότι το να σε καταριέται τόσος κόσμος ακόμη και τόσα χρόνια μετά τον θάνατό σου δείχνει μια εκπληκτική ικανότητα να συσπειρώνεις τους πάντες απέναντί σου. Ο άνθρωπος που θα σε έστελνε στην εξορία ή θα σε βασάνιζε ή θα σε σκότωνε αν το χρώμα που σου άρεσε δεν ήταν το... "σωστό", ο άνθρωπος που απλώς αποτέλεσε πιόνι ξένων συμφερόντων, ο άνθρωπος που κατέλυσε την Ελληνική Δημοκρατία καθιστώντας της... δημιοκρατία, ο άνθρωπος που ακύρωσε το Ελληνικό Σύνταγμα στο όνομα ξένων συμφερόντων αγνοώντας το αίμα που είχε χυθεί στο παρελθόν γι'αυτό το Σύνταγμα. Δεν θα διαφωνήσω ότι όλο και κάτι καλό θα έκανε κι αυτός (εξάλλου μην είμαστε άδικοι, άνθρωπος που να κάνει τα πάντα μόνο λάθος δεν υπάρχουν) αλλά ας έρθει ένας να μου τα πει ρε παιδιά διότι ομολογώ την άγνοιά μου ως προς αυτό το θέμα. Και τέλος πάντων, όσα καλά κι αν έκανε, σύγκριση με τα εγκλήματα που διέπραξε δεν υφίσταται. Δεν θα διαφωνήσω ότι ήταν αναμφίβολα ιδεολόγος και έκανε αυτό που πίστευε. Ξεχνάμε όμως ότι ιδεολόγος ήταν πχ και ο Χίτλερ. Η περίπτωση του Παπαδόπουλου όμως έχει και μια άλλη πολύ ενδιαφέρουσα πτυχή: είναι δίπλα-δίπλα με τον Παναγούλη. Πιθανολογώ για να τρίζουν τα κόκκαλα και των δύο...
Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος: ο αείμνηστος. Όσο κι αν σφουγγίζω το μυαλό μου, λόγο δε βρίσκω. Εκτός αν θεωρείται σημαντικό επίτευγμα ο σύγχρονος διχασμός του ελληνισμού, με ζητήματα ανούσια όπως τα περί ταυτοτήτων κλπ. Ο Χριστόδουλος ήταν "παλαιάς κοπής" ιερώμενος. Βυζαντινής για την ακρίβεια. Θεωρούσε ότι οι πολίτες έχουν νόημα ύπαρξης μόνο υπό την σκεπή της εκκλησίας και προφανώς γι'αυτό δεν έκρυψε ποτέ τις πολιτικές βλέψεις του. Δεν ξέρω τι μπορεί να προσέφερε εντός της εκκλησίας, αν και υποψιάζομαι όχι ιδιαιτέρως πολλά αν θυμηθώ τα αποτελέσματα της περιβόητης κάθαρσης τόσο με τα ροζ σκάνδαλα που είχαν ξεσπάσει, όσο και με τα εκατομμυριάκια που πηγαιοέρχονταν, αλλά αντικειμενικά μιλώντας, λόγο ύπαρξής του στους 100 δεν βρίσκω. Εξάλλου αν θέλουμε να μιλήσουμε για προσφορά στην εκκλησία τότε μόνο ο Γεννάδιος Σχολάριος και ο Γρηγόριος (επί Εθνεγερσίας) "αξίζουν" αυτόν τον τίτλο. Ο πρώτος για την συμφωνία του με τον Σουλτάνο, ο δεύτερος για τον αφορισμό της Επαναστάσεως. Λυπάμαι, αλλά άλλον λόγο δε βλέπω...
Λαζόπουλος: ααααα, ο αγαπημένος ισοπεδωτής των πάντων στην σύγχρονη Ελλάδα. Δεν θα διαφωνήσω, πρόκειται για τεράστιο μυαλό. πανέξυπνος με όλη τη σημασία της λέξεως. Επίσης το χιούμορ του είναι καυστικότατο και σε αμεσότητα με το κοινό. Ως εκεί όμως. Διότι ο Λαζόπουλος εκτός από απόλυτος αντιγραφέας του Χάρι Κλύνν δείχνει να ανήκει στην κατηγορία ανθρώπων που έχουν την εντύπωση ότι μπορούν να κρίνουν τους πάντες αλλά ουδείς έχει το δικαίωμα να κρίνει αυτούς. Χώρια ότι έχει μια εκπληκτική ικανότητα να παρουσιάζει τα γεγονότα όχι όπως είναι αλλά όπως τα γουστάρει (τρανό παράδειγμα τα όσα έλεγε για τα "Δεκεμβριανά"). Μάλλον δεν έχουμε σωστή εικόνα της σάτυρας, δεν ξέρω. Ίσως επειδή δεν έχουμε διαβάσει ποτέ Αριστοφάνη υποθέτω. Διότι μεταξύ άλλων συγχέουμε την σάτυρα (που είναι καυστική από την φύση της) με την ισοπέδωση.
Ή μήπως έχει σχέση ο... Όθωνας ρε παιδιά (έλεος!!!).
θα διακινδυνεύσω επίσης ν'ακούσω τα σχολιανά μου (όχι ότι με ενδιαφέρει βέβαια), αλλά μήπως μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος πχ τι δουλειά έχει ο Φλωράκης με τον Μπελογιάννη στους 100 μεγάλους Έλληνες; Τον Γλέζο και τον Παναγούλη το καταλαβαίνω. Τον Βελουχιώτη επίσης. Τον Φλωράκη και τον Μπελογιάννη, όχι. Διότι το θέμα μας δεν είναι σε ποιους στάθηκε άδικη η μοίρα, ή ποιοι ήταν τα θύματα των περιστάσεων, αλλά όπως έχουμε ξαναπεί, η προσφορά του καθενός. Ακούω απόψεις. Ως επίσης δεν κατανόησα πλήρως την ύπαρξη τόσων πολλών μπουζουκτσίδων στην πρώτη εκατοντάδα. Και πάει λέγοντας...
Φυσικά υπάρχει και η ανάποδη πλευρά. Έχω διαβάσει πχ κάποιες ενστάσεις σχετικά με την ύπαρξη του Γκάλη. κατ' εμέ η παρουσία του Γκάλη ήταν επιβεβλημένη. Δυστυχώς δεν έχουμε κατανοήσει ότι οι επιτυχίες που έχουμε πανηγυρίσει σε όλα τα αθλήματα (ακόμη και οι ντοπαρισμένες) στον Γκάλη οφείλονται. Ο Γκάλης ήταν αυτός που μας άνοιξε τα μάτια σε πολλά ζητήματα. Η προσφορά του στον ελληνικό αθλητισμό είναι τεράστια, ακριβώς επειδή ήταν ο πρώτος που έδειξε μέσα στους αγωνιστικούς χώρους τι σημαίνει επαγγελματίας αθλητής με την κυριολεκτική έννοια. Μακρυγορώ όμως και θα χάσω την ουσία...

Όπως έχετε καταλάβει αυτό το θέμα που αναλύω είναι καθαρά υποκειμενικό. Το αναγνωρίζω. Θεωρώ όμως ότι μπορώ ν'αναγνωρίσω την τεράστια διαφορά του πότε ένα πρόσωπο προέκυψε στην εκατοντάδα επειδή είναι απλά δημοφιλές από το πότε προέκυψε επειδή αναγνωρίστηκε η προσφορά του στον τομέα του (ίσως και όχι μόνο εκεί). Πολλά από τα πρόσωπα που ψηφίστηκαν καλώς ή κακώς εξακολουθούν να παραμένουν τελείως άγνωστα ακόμη και σε όσους τα επέλεξαν. Κάποια άλλα εξακολουθούν να παραμένουν τελείως άγνωστα και στους υπολοίπους. Ο Μέγας Αλέξανδρος είναι ίσως το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα όλων. Ο Μέγας Αλέξανδρος, τον οποίον έχω διαπιστώσει ότι ο περισσότερος κόσμος επέλεξε όχι για την προσφορά του και την προσωπικότητά του αλλά καθαρά για την διένεξή μας με τους Σκοπιανούς. Ο Παπαδόπουλος δεν επελέχθη μόνο από τους νοσταλγούς της χούντας (οι οποίοι είναι ελάχιστοι κιόλας) αλλά και από εκείνους τους λαχανοντολμάδες που αναπολούν κάτι που δεν γνώρισαν ποτέ και το οποίο αν -χτύπα ξύλο- το είχαμε σήμερα θα απαγόρευε μέχρι και σε αυτούς να λένε τη γνώμη τους και να κινούνται ελεύθερα. Οι πλείστοι όσοι θρησκοΕΛόπληκτοι που θεωρούν ότι ελληνισμός και χριστιανισμός είναι έννοιες ταυτόσημες ενώ στην πραγματικότητα είναι απολύτως και αντιδιαμετρικά αντίθετες επίσης επιδόθηκαν σε σωρεία ψήφων σε ανθρώπους που είτε αποτελούν απλά "επιβεβαίωση" της δικιάς τους νοοτροπίας, είτε δεν έχουν καν την παραμικρή σχέση με το θέμα. Τι δουλειά έχει ο Χριστόδουλος ρε παιδιά; Μπορεί ως άνθρωπος να ήταν γίγας μορφώσεως καθώς και αξιοσέβαστος. Και τιλέει αυτό; Ελαττώθηκαν οι άποροι επί των ημερών του; Καλυτερεύσε η ζωή των ορφανών; Βελτιώθηκε η πνευματική υγεία του θρησκόληπτου ελληνικού ποιμνίου; Τίποτε απ'όλ'αυτά. Άρα για ποια προσφορά μιλάμε; Επειδή όταν είδε τα ζόρια κατέβασε τα πρόβατα στον δρόμο; Εδώ μιλάμε ότι ο άνθρωπος χειροκρότησε με χαρά τον πάπα επειδή απλά ο τελευταίος ζήτησε συγγνώμη για την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως από τους σταυροφόρους το 1204. Έλεος δηλαδή... Αυτό ήταν το πρόβλημά μας; Άσε που οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν κάν ότι η άλωσης ήταν το μεθεόρτιο των χειρισμών του τότε αυτοκράτορα Αλεξίου (κατά κύριο λόγο).

Έχουμε ξαναπεί ότι η Ιστορία (και κεφαλαίο) είναι κάτι το αντικειμενικό. Η ερμηνεία της είναι που διαφέρει από μυαλό σε μυαλό. Άλλοι θέλουν να την βλέπουν έτσι, άλλοι να την βλέπουν γιουβέτσι. Η ιστορία όμως ούτε αλλάζει, ούτε ξαναγράφεται. Είναι δηλαδή οξύμωρο να κατηγορούμε τους Σκοπιανούς για παραχάραξη της ιστορία (που την κάνουν) όταν κι εμείς οι ίδιοι κάνουμε εδώ μέσα ακριβώς το ίδιο πράγμα, έστω και σε άλλα ζητήματα. Επίσης, είναι θλιβερό το να θεωρούμε ιστορικά τεκμήρια τις δικές μας ανιστόρητες απόψεις, ή ακόμη χειρότερα το να παρουσιάζουμε ως ιστορικό γεγονός την ίδια μας την αμάθεια και αγραμματοσύνη. Το φταίει ο Μεγαλέξανδρος αν εμείς δεν έχουμε διαβάσει ποτέ το ποιος πραγματικά ήταν;
Σε γενικές γραμμές με ένα μεγάλο μέρος των επιλογών όλων μας για τους 100 συμφωνώ. Συμφωνώ ακόμη κι εκεί που ενδεχομένως να έχω ενστάσεις. Τελικώς έχουμε και κόσμο που δεν είναι ανιστόρητοι. Φυσικά μέσα σε αυτούς εμπλέκονται και αρκετοί που νομίζουν ότι ξέρουν ενώ στην πραγματικότητα δεν ξέρουν τίποτε. Επίσης, παρά τα όσα προκύπτουν από το κείμενό μου, οι διαφωνίες μου δε περιορίζονται μόνο σε όσους μπήκαν αν και δεν θά'πρεπε. Υπάρχουν κι εκείνοι που δεν μπήκαν ενώ θα έπρεπε, όπως ο τεράστιος Ιουλιανός επί παραδείγματι. Ατελείωτη κι αυτή η λίστα. Όμως η γενική ιδέα απλώς επιβεβαιώθηκε: όχι μόνο δεν ξέρουμε που παν τα τέσσερα, αλλά θέλουμε να έχουμε και άποψη επι παντός επιστητού θεωρόντας ότι είναι και η μοναδική σωστή, αγνοώντας ότι σε ένα τέτοιο θέμα με τόσο υποκειμενικές παραμέτρους το τι εστί πραγματικά σωστό και τι λάθος πρακτικά δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Κάποιος μικρόνοος που επί χούντας μπορεί να πλούτησε πίνωντας το αίμα αθώων συμπολιτών του είναι σαφές ότι έχει επιχειρήματα να πει σχετικά με την ψήφο του στον Παπαδόπουλο. Η άποψή του είναι αναμφίβολλα υποκειμενικά σωστή. Όταν όμως συγχέουμε την υποκειμενικότητα με την αντικειμενικότητα τότε έχουμε πρόβλημα και μάλιστα, μεγάλο.

Τελικώς ξέρετε ποιο είναι το συμπέρασμα από την όλη ιστορία με τους 100 μεγάλους Έλληνες; Ότι όντως συγχέουμε το υποκειμενικά σωστό με το αντικειμενικά σωστό, το απλά δημοφιλές με το κυριολεκτικά ωφέλιμο, τα προσωπικά μας πάθη και λόξες με την την απαξία ή υπερτίμηση προσώπων, την προσωπική μας άγνοια με τα ιστορικά γεγονότα. Ίσως το γεγονός ότι δεν έχουμε μεγάλη επαφή με την απτή πραγματικότητα να μην είναι τόσο παράλογο τελικώς. Διότι το πρόβλημά μας είναι μέσα στο μυαλό μας το ίδιο και δεν υπάρχει εγχείρηση που να μπορεί να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο πρόβλημα.
Παιδεία χρειάζεται και δεν την διαθέτουμε. Και προσωπικά φοβάμαι ότι δεν θα την αποκτήσουμε ποτέ.

Χαίρετε.

ΥΓ Θερμά συγχαρητήρια στους συντελεστές της εκπομπής για την παρουσίαση του Αριστοτέλη. Πρέπει να απαιτήθηκε τεράστια προσπάθεια και κόπος για να γίνει μια τόσο βαρετή, ανούσια και άστοχη παρουσίαση. Παρεμπιπτόντως, το "Όργανο" δεν πρέπει να το είχε διαβάσει ούτε ένας. Ιδίως τα του google ήταν αριστούργημα. Θερμά συγχαρητήρια.

15 σχόλια:

Panos Konstantinidis είπε...

Συμφωνώ σχεδόν σε όλα αλλά θα συμφωνήσω περισσότερο στο λόγο ύπαρξης του δημοψηφίσματος. Καλά που έγινε για να δούμε ποιοι πραγματικώς είμαστε... Κατάντια.

Σπίθας είπε...

Hades,
"δείχνει τον τρόπο που σκεφτόμαστε συλλογικά ως λαός"

Να το πούμε ο "έλληνας ως κοινωνικό υποκείμενο" .
Αυτό θέλεις να πεις.

1. Σαν ένδειξη, ναι είναι χρήσιμη, αν και το αποτέλεσμα το περίμενα, απλώς επιβεβαιώθηκε η πρόβλεψή μου, όπως και πολλών, φαντάζομαι.

2. Είναι όμως αρνητικό να έχει τόση απήχηση ενώ η δική σου που είναι σωστή.
"Κρίνουμε κατά περιόδους και με βάση την προσφορά", δεν ακούστηκε σαν υπόμνημα, έστω..

Θα έλεγα ότι δεν υπάρχει τρόπος σύγκρισης και αναπαράγει αντιλήψεις καλλιστείων. Έίναι λάθος ..

θα μπορούσε να αναφερθείς σε 100 σπουδαίους έλληνες μεγάλους για την ελλάδα αλλά και την ανθρωπότητα ταυτόχρονα χωρίς αριθμητική ιεράρχιση.

Θα σε ρωτούσα για τον Αριστοτέλη, εσένα προσωπικά ( δεν μ'ενδιαφέρει η πρωτοβουλία, αυτή) αλλά με κάλυψες..

Zaphod είπε...

O Αριστοτέλης ήταν μάλλον ο πρώτος ΕΛληνας καθηγητής πανεπιστημίου! Τόσα βιβλία αποκλείεται να τα έγραψε ένας άνθρωπος, άρα μάλλον αυτός ξεκίνησε την παράδοση: "γράψε ένα άρθρο για δημοσίευση μικρέ και το υπογράφω"

Κατά τα άλλα στεναχωρήθηκα που απουσιάζει από την λίστα των 100 η Μιμή Ντενίση, ο Καρατζαφέρης και η Έφη Σαρρή, ο Πατ(α)τακός, Ο Εφιάλτης, ο Δηληγιάννης και ο Γουλιμής, ο άγνωστος κουκουλοφόρος επί κατοχής (γιατί δηλ μόνο ο άγνωστος στρατιώτης;) και άλλοι τέτοιοι χαριτωμένοι....


Περί Αλέκου βράστα. Δεν ξέρω περί φασισμός και αηδίες (τι χαζομάρα να βάζουμε όρους χρόνια και χρόνια πριν δημιουργηθούν) απλά ξέρω πως όπως κάθε ιμπεριαλιστής έτσι και τούτος έκαμε τα δικά του, απλά ήταν πιο ικανός. Πεί ηθικολογίας κτλ τα έχουμε ξαναπεί λίαν προσφάτως.


Το τοπ 10 φανερώνει αυτό που ειπώθηκε: την παιδεία μας και όχι την όποια "σημαντικότητα" γιατί τα κριτήρια είναι χέσε μέσα έτσι και αλλιώς. Καθείς τις εις εχων κωλοτρυπίδα δικαιούται να έχει και άποψη (α ρε Lemmy αθάνατε!)

Να μην ξεχνάμε την άποψη πως οι "αρχαίοι" είναι πλέον ...τόσο αρχαίοι που δεν μπορούν να θεωρηθούν ως "Έλληνες" αλλά ως μέρος της παγκόσμιας κληρονομιάς. Συν το γεγονός πως σε μερικά θέματα έπιασαν κορυφή που ακόμα δεν έχει ξαναπιάσει κανένας (πχ Ευκλείδης) στον τομέα τους, άρα η σύγκριση είναι άδικη. Συν το γεγονός πως το να κάνουμε αναγωγές σε επίπεδο DNA είναι τουλάχιστον αστείο...

Εκ του προχείρου καερνάω και γω μια πεντάδα:

*Ηράκλειτος (τι να λέμε τώρα....όσο περί του "Σκοτεινού" να πούμε πως έγραψε ένα βιβλίο όλο και όλο και ....το έγραφε 50 χρόνια!)
*Παπαφλέσσας (χωρίς αυτόν 21 γιοκ, πουτανιάρης και ξυδάκιας, "διαβολόπαπας", δικό μας παιδί)
*Καποδίστριας (η παραφιλολογία λέει πως αυτός ήταν πίσω από όλο το κόλπο με τους φιλικούς κτλ απλά ως διπλωμάτης έμεινε πίσω μέχρι να κερδίσουμε την χώρα)
*Κλεισθένης (=δημοκρατία. Ο Περικλής ήταν καλός για τους δικούς του αλλα: α) ήταν ιμπεριαλιστής του κερατά (τύπου Κλίντον btw) β) βρήκε και λίγο έτοιμα πράγματα)
* Ο Ανώνυμος της Ελληνικής Νομαρχίας για ευνόητους λόγους.

Προσπάθησα να μην βαλω αρχαίους, είπαμε είναι άδικο αλλά ..... Τι άλλο να βάλω, ζαλίζομαι. Ευκλείδης, Ευριπίδης, Αριστοφάνης, Πρωταγόρας, Επίκουρος, Δημόκριτος, Παπανικολάου, Υψηλάντης, Πλήθωνας, Μανουήλ Παλαιολόγος, Κοραής, της πουτάνας γίνεται!


Bonus:

* Ο κλασικός ο μαλάκας ο Έλληνας (Γεωργίου σπικιν) που νομίζει πως έχει την αποκλειστικότητα εξ αίματος και κληρονομιάς κάποιων που έζησαν πριν 3000 χρόνια στον ίδιο χώρο με αυτόν, παρόλο που τους ξεσκίζει ο ίδιος μετα μανίας

Σπίθας είπε...

@ Hades, tώρα ερχόμουν αλλά με πρόλαβε ο Zaphod.

Έρχόμουν για τον Πλήθωνα τον Γεμιστό.

Γιατί δεν τον ανέφερες, ρε συ;

@ Ζαphod
Συμφωνώ με όσους αναφέρεις γιατί η προσφορά τους και το έργο τους δεν αφορούσε μόνο την ελλάδα, αλλά είναι διαχρονικό και επηρεάζει την παγκόσμια σκέψη.

Η κάθε χώρα πρόσκαιρα ωφελείται από καόποιους που ονομάσθηκαν "μεγάλοι".

Όποιος κατέχει την γνώση θα υπάρχει και θα διατηρείται.
Αυτοί που αναφέρει ο Zaphod είναι ο λόγος που υπάρχουμε.

Αλλά θα επιμείνω για τον Πλήθωνα το Γεμιστό, γιατί αν δεν υπήρχε αυτός να αντισταθεί στην κλειστή δογματική κοινωνία του Βυζαντίου που δεν άφηνε τίποτε το νέο να αναπτυχθεί, τότε δεν ξέρω ποια θα ήταν η εξέλιξη.
Δες τον Δομίνικο το Θεοτοκόπουλο, πχ,

Hades είπε...

@Πάνο
Και όμως Πάνο, μέχρι και αυτό έπρεπε να το περάσουμε γενεές 14. Μιλάμε είμαστε απάλευτοι επικριτές των πάντων...

@Σπίθα
Εδώ, Σπίθα, έχουμε κατ' επανάληψιν ισοπεδώσει έως και πράγματα που γνωρίζουμε, δεν θα τη λέγαμε ακόμη και για πράγματα που δεν γνωρίζουμε; Θα συμφωνήσω ότι η ιεραρχία θα μπορούσε ν'απουσιάζει και να βγει απλά ο πρώτος. Αυτό -ναι- μάλλον θα έδινε και περισσότερη "αξία" στο όλο εγχείρημα, όχι για άλλον λόγο αλλά επειδή θ'αφαιρούσε "επιχειρήματα" από τους πάμπολλους μαϊντανούς (οι οποίοι βέβαια για να τα λέμε όλα, πάλι κάτι άλλο θα έβρισκαν). Όντως είμαστε τεράστια περίπτωση για ανάλυση και παρακολούθηση ως λαός. Η παροιμία "του έδιναν γάϊδαρο και τον κοίταζε στα δόντια" δεν ισχύει προ πολλού. Σφάζουμε ό,τι κινείται πλέον...

@zaph
Πλάκα μου κάνεις; Εδώ δεν είναι μέσα ο μέγας διαφωτιστής Λιακό και ντολμάμε να κάνουμε λόγο για δημοψήφισμα με κύρος; Μην σου πω ότι έπρεπε να είναι και η λαϊκή αηδός, Θώδη (είδε τον θεό άλλωστε).

Για τον Αριστοτέλη αυτό που λες δεν ισχύει, στάνταρ και δεν είναι τυχαίο ότι δεν το έχει πει κανένας μελετητής του μέχρι σήμερα. Αυτό που διαφεύγει είναι ότι ο Αριστοτέλης απλά δεν έγραφε ο ίδιος, το πιθανότερο: τα έλεγε και έγραφαν άλλοι. Η λογική αλληλουχία των σκέψεών του απλά αποκλείεται να υπήρχε και σε δεύτερο άτομο.

Για τον Αλέξανδρο σου διαφεύγει κάτι άλλο: όπως ορθότατα λες ότι διάφοροι όροι που του... ¨"επισυνάνπτονται" είναι μεταγενέστεροι, το ίδιο ισχύει και για τον ιμπεριαλιστή που είναι σύγχρονη έννοια της βρετανικής αποικιοκρατίας. Άσε που πρακτικά ο Αλέξανδρος δεν έκανε τίποτε διαφορετικό από τα όσα έκαναν νωρίτερα (με τα ίδια μέσα αλλά όχι στην ίδιαν έκταση) οι Αθηναίοι, οι Σπαρτιάτες, οι Χαλκιδείς κλπ, κλπ, κλπ τουτέστιν ούτε καν το κόπυράιτ δεν έχει.

Οι αρχαίοι έγιναν αναπόσπαστο κομμάτι της παγκοσμίου πολιτιστικής (και όχι μόνο) κληρονομιάς από την στιγμή που σε αυτούς βασίστηκε η Αναγέννηση. Αυτό δεν αποκλείει την αμεσότητά μας σε σχέση με αυτούς. Μην ξεχνάς ότι είχα γράψει και το σχετικό Περί Μύθων κείμενο που σε είχε ψιλοχαλάσει κιόλας... :):)

Και όντως, η δυνατότητα επιλογής προσώπων είναι πραγματικά ατελείωτη. Τεράστια μυαλά έχουν περάσει απ'αυτόν τον τόπο. Τι κρίμα που πρόλαβε να τα οικειοποιηθεί η γνωστή και μη εξαιρεταία ΕΛ-επιχειρηματολογία, καθώς κι εκείνοι που θεωρούν ότι το να διαβάσεις Πλάτωνα είναι ακριβώς το ίδιο με το να ν'αφήσεις γεννειάδα φορώντας ένα αρχαιοπρεπές χιτώνιο προκειμένου να του μοιάζεις...

Με μεγάλα γράμματα...

Hades είπε...

Ποιος σου είπε ότι δεν τον ανέφερα, Σπίθα; Ίσα, ίσα θεωρώ πως ήταν ο μοναδικός που άξιζε από ολόκληρο το Βυζάντιο και το λέω κιόαλς ότι είναι βαρύ το να τον αφήνεις έξω... :)

Σπίθας είπε...

@ Ηαdes
Για μένα είναι στην πεντάδα, αυτό λέω.
Και το δικαιολογώ με την λογική που έβαλες, εσύ και είναι σωστή.
Τον 14 αιώνα υπήρχε σκοταδισμός και οι άλλοι οι μάγκες οι Δυτικοί από στούρνοι βγήκαν στο καπάκι επειδή ξανοίχτηκαν, εμπορικά, σταυροφορίες, κλπ..και όλο και κάτι κέρδισαν,

Οι Βυζαντινοί κλείστηκαν στο καβούκι τους
(καλή ώρα μην πώ καμιά κουβέντα και αρπαχτούμε, τζάμπα, όπως οι "δεν μιλάω σε κανένα και θα κάνω με το δικό μου κόμμα επανάσταση! Που πας ρε Καραμήτρο με 7%, που γιαλίζει το μάτι σου, κομπλεξικέ εξουσιομανή;)

Και αν κάνεις επανάσταση με ποιούς όρους θα τους κάνεις; Με τους δικούς σου και χωρίς το "μετέχομαι" το δικό μου;
Από την άλλη πλευρά, λένε ότι δέχονται επίθεση από όλους τους "ρεφορμιστές" , το σύστημα καιτ τα ΜΜΕ!

Και αυτό πώς έγινε ; Έτσι μεταφυσικά;
Όι μισοί είναι λαμόγια, οι άλλοι είναι ρεφόρμες και οι άλλοι χαζοί που δεν έχουν ξυπνήσει και τους χρησιμοποιεί το σύστημα,( έτσι έγραψαν για τον ΠΑΝΟΥΣΗ που τον ξυλοφόρτωσαν! Δεμ θέλειλεφτά ούτε καρέκλα, αλλά με αυτά που λέει από άγνοια βοηθάει το σύστημα άθελά του!!)

Λοιπόν, στο δια ταύτα, μην αρχίσω καμμιά σεντονιάδα και δεν θα ξέρεις που θα κρύψεις τις δικές σου:):)

Ο Πλήθωνας λοιπόν ήταν Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ σ'εκείνη την κομβική πειοδο που αντιτάχθηκε και δνε υπάχθηκε στην Βυζαντινή αυτοκρατορία και κατάφερε να διατηρεί ένα ελεύθερο καθεστώς μ και να αναπτύξει το εμπόριο με τους Δυτικούς!
Πράκτορας, πράκτορας.:):)

Και όμως για σκέψου ένα μυαλό τι άλλαξε με τόσους αιώνες Βυζάντιο και πόσο μακριά έβλεπε. Ασύλληπτο...

Σπίθας είπε...

Σου απάντησα και στον Zaphod.!
Τώρα το πήρα πρέφα.
Ρε συ θα με ειδοποιείς όταν σχολιάζεις αλλού τα σχόλια μου, μετά παό μέρες,
Δεν γυρίζω καε μέρα, δεν προλαβαίνω και χτυπάς πίσω από την πλάτη μου και δεν θα σου απάντησω;
Χάνεσαι και ξαφνικά εμφανίζεσαι και χτυπάς σ'όλα τα μέτωπα:D
Ουρτ.:)

Hades είπε...

Βασικά ο Πλήθωνας ήταν... αιρετικός. διότι δεν αρκέστηκε στα θεόπνευστα κείμενα και με το που είδε θησαυρό κάπου αλλού έσπευσε όπως η αρκούδα στο μέλι. Και είδε ότι ήταν γλυκό το μέλι κιόλας. Το θέμα είναι ότι η αντίδρασή του ήταν απολύτως φυσιολογική και ανθρώπινη, διότι το μέλι είναι φυσικό προϊόν, νοστιμότατο και θρεπτικότατο. Να ξαναγύρναγε στις πλαστικαδούρες των φαστφουντ (ταχυφαγείων, sic) για ποιον λόγο; Και ποια ήταν η ανταμοιβή του; Το κυνήγι, σε σημείο που αναγκάσθηκε για την ασφάλειά του να φύγει προς τους σιχαμερούς άθεους δυτικούς, οι οποίοι ένα πνευματικό κλικ πιο κάτω όντες μόλις είδαν τι είχε να τους πει ο Πλήθων τον δέχθηκαν με ανοικτές αγκάλες. Και κάπως έτσι ξεκίνησε η Αναγέννηση, η οποία αν δεν είχε συμβεί ουδείς μπορεί να ξέρει σε τι είδους κόσμο θα ζούσαμε σήμερα. Φυσικά και ήταν τεράστια μορφή ο Πλήθων, αλλά όπως είπα δεν μπορούσαμε να τους ψηφίσουμε και όλους. Παρόλο που υποψιάζομαι ότι οι περισσότεροι τον ψήφισαν ως... βυζαντινό (θεολογικό) φιλόσοφο, δηλαδή καμία σχέση.
Επίσης, σκεπτόμενος αυτά που μόλις σου έγραψα δεν βλέπω κανέναν παραλληλισμό με την... γενιά του 7 τοις εκατό. Και πάλι καμία σχέση.

ΥΓ. Όταν γράφεις και αλλού να έχεις τον νού σου ρε... :):)

Zaphod είπε...

A,ξέχασα και μου το θύμησε ο σπίθας:

Οι πολιτικοι και οι στρατιωτικοί ηγέτες σπανίως κάνουν μόνο "καλό" και σε όλους εκ φυσεως της δουλειάς τους. Γι αυτό και επέλεξα Κλεισθένη αντί για Περικλή, Παπαφλέσα αντί για Κωλοκοτρώνη, και Καποδίστρια αντί Βενιζέλου.

**** Ιμπεριαλιστής: Δεν είπα πως τον χρησιμοποιούσε, είπα πως ήταν! Εδώ άλλοπι έλεγαν Έλληνες ενώ ήταν.... Μακεδόνας :ΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡΡ

Και ο ιμπεριαλισμός είναι απλή ιδεολογία τύπου "το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό", οπότε νμζ πως είμαι ΟΚ!

"Ίδια".... από Έλληνες σπανίως έως ποτέ είχε συμβεί να είχαν καταστραφεί ολοσχερώς πόλεις και ο πληθυσμός τους να είχε εξανδραποδιστεί. Ο Αλέκος...παραέγινε Πέρσης και το έκανε τουλάχιστον 3 φορές: Θήβα (οκ πρακτικά συμφώνησε με την ντόπια ομάδα συμμαχικών πόλεων), Τύρος, Περσέπολη (νμζ. Δεν θυμάμαι ποια από τις 3 περσικές πρωτεύουσες)

Δεν είναι όλοι ίδιοι, σημασία έχει και...το στύλ. Άλλο Μπιλ (της Μόνικας), άλλο Τζορτζ (ο ....γνωστός), άλλο Πλαστήρας, άλλο Παπαγος :ΡΡΡΡ



Πλήθωνας: πολύ καλός, και δωδακαθεϊστής στα τελειώματά του και όλα, αλλά τελικά....δεν τον άκουγε κανένας απ' όσο ξέρω και δεν ξέρω τελικά τί άφησε σαν κληρονομιά περα από την άποψη πως ο καθαρός ΕΛληνικός εθνισμός μυστηριωδώς επιβίωσε μέσα από 1000 χρόνια βυζαντινού κατατρεγμού

Σπίθας είπε...

@ Hades
"Επίσης, σκεπτόμενος αυτά που μόλις σου έγραψα δεν βλέπω κανέναν παραλληλισμό με την... γενιά του 7 τοις εκατό. Και πάλι καμία σχέση."
.....................

Πως δεν έχει;
Ακριβώς καμία:)
Λίγο, είναι αυτό; Γράφουμε γι'αυτά και ξέφυγε το μυαλό μου και πήγε στα της σήμερον εποχής.
Αλλού γι'αλλού είμαστε!!

Υ. Γ.
1.Γιατί έχεις τίποτε με τους αιρετικούς, αν ο Πλήθωνας, ήταν, ας πούμε;

2, Καλά, θα προσέχω που γράφω και που με γράφεις:)
!!


@ Ζaphod
Tι άφησε είπες, ο Πλήθωνας;
Αέρα ακοπάνιστο:)

Μπορούσε να ανασάνει κανείς, εκεί.
Άφησε και άλλες τεχνοτροπίες να ανθίσουν στην ζωγραφική, αρχιτεκτονική.
Η ζωγραφική τελείως διαφορετική από το Βυζαντινό στυλ. Πιο φωτεινή και με χρώματα και όχι λιτές στεγνές φιγούρες.

Δεν θυμάμαι, έχουν περάσει και πολλά χρόνια. Δεν είμαι και ο ειδικότερος.

Τελικά με δίνει αυτήν την ευκαιρία το Σκάί, για να συζητήσουμε και λίγο γιά αυτά. Αυτό είναι το σημαντικό..

Panos Konstantinidis είπε...

> Παρόλο που υποψιάζομαι ότι οι
>περισσότεροι τον ψήφισαν ως...
>βυζαντινό (θεολογικό) φιλόσοφο,
>δηλαδή καμία σχέση.

Αχαχαχαχα κορυφαίο :D :D :D

Υγ. Περιττό να πω ότι συμφωνώ με όλα όσα έγραψες για τον Γεμιστό.

Hades είπε...

@zaphod
μα για τον ιμπεριαλισμό στάθηκα στον χαρακτηρισμό και όχι στην έννοια. Γι'αυτό και ανέφερα και τους προηγούμενους. Απλή προπαγάνδα είναι και αυτή. Κάπως αντίστοιχα μας έχει προκύψει -αν έχεις ακούσει- και η θεωρία ότι ο Πλάτων ήταν προ Χριστού χριστιανός (θου Κύριε, τι άλλο θ'ακούσουμε... :):):) )
Επίσης, η μοναδική πόλη που κατέστρεψε ολοσχερώς (πλην του σπιτιού του Πινδάρου) ήταν η Θήβα και αυτή επειδή μήδησε ολόκληρη.
Άλλη δεν υπήρξε.

Ο Πλήθων δεν ξέρω αν το γύρισε στα αρχαιοελληνικά πιστεύω στα τελειώματα, ξέρω όμως ότι ήταν πνεύμα διαυγέστατο άρα κατεξοχίν μη μακάριος τω πνεύματι ήτοι εχθρός της αυτοκρατορίας.

@Σπίθα
Τι να έχω εγώ με τους αιρετικούς ρε; Δηλαδή -σύμφωνα με τις εκκλησιαστικές θέσεις- εγώ τι είμαι; :):)
Απλά νομίζω υπάρχουν αιρετικοί και αιρετικοί. Κάποιοι αξίζουν πολλά. Κάποιοι είναι για γέλια. Μην ανοίξω το στόμα μου δηλαδή αλλά τέλος πάντων (παρόλο που το'χω κάνει παλαιότερα σε ένα σεντονάκι!)

@Πάνο
Προσωπικά βάζω και στοίχημα ότι ακριβώς έτσι τον ψήφισαν, Πάνο. Τόσο σίγουρος είμαι... :):)

Ανώνυμος είπε...

Κάθε δημοσκόπηση είναι ένα εργαλείο.
ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΕΡΓΑΛΕΙΟ.
Τα τελευταία χρόνια η κατάχρηση των δημοσκοπήσεων έχει καταντήσει αηδία.
Προτείνω λοιπόν να απαντάει κάποιος μόνο με ψέμματα και όχι αυτό που πιστεύει.

Hades είπε...

Δηλαδή εν προκειμένω σα να λέμε ποιον να έβγαζαν για μεγάλο Έλληνα λέγοντας ψέματα; Τον Χατζατζάρη;
Άλλο πράγμα οι πολιτικές δημοσκοπήσεις, άλλο πράγμα τούτο εδώ, κι ας έχει φαινομενικές ομοιότητες.