Παρασκευή, 18 Οκτωβρίου 2013

Δεν σου βγαίνουν λόγια μπροστά σε μια τέτοια φωτογραφία...



Οι χίλιες λέξεις είναι λίγες για μια τέτοια εικόνα.

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι όλοι τους, ιδίως οι αμεσότερα εμπλεκόμενοι (στουρνάρηδες πορδηπουργοί και λοιποί κολαούζοι) να έχουν το ειδικό τέλος που τους αξίζει....

22 σχόλια:

Panos Konstantinidis είπε...

Συγκλονιστική εικόνα. Αλλά τα αίτια αυτής της εικόνας πάνε βαθύτερα από τον Στουρνάρα και λοιπούς.

Hades είπε...

Κοίτα, ξέρουμε ότι στο συγκεκριμένο θέμα διαφωνούμε και ουδείς εκ των δύο κάνει πίσω οπότε δε νομίζω να καινοτομήσουμε τώρα! :Ρ

Ας εμπλουτίσω λίγο την φαρέτρα των επιχειρημάτων μου λέγοντας ότι σαν σήμερα πριν από 32 χρόνια ξεκίνησε το οριστικό τέλος αυτής της χώρας: βγήκε ο Ανδρέας για πρώτη φορά.

Σε κάθε περίπτωση, τέτοιοι συνάνθρωποί μας δεν φταίνε σε τίποτε. Αυτό το παιδάκι δεν τα έφαγε μαζί με κανέναν πούστη.

Panos Konstantinidis είπε...

Έχεις δίκαιο, το συγκεκριμένο παιδάκι δεν τα έφαγε. Μπορεί όμως να τα φάγανε οι γονείς του, οι παππούδες του, οι θείοι του, οι συγγενείς του. Και αυτοί όταν τα τρώγανε δε σκεφτήκανε ποτέ ότι μπορεί να φτάσει η ώρα που τα ίδια τους τα παιδιά δε θα έχουν περίθαλψη, παιδεία και -πιθανώς- ούτε φαγητό να φάνε.

Hades είπε...

Πάνω, με την ίδιαν λογική και οι αρχαίοι καλύτερα να έχυναν έξω.

Panos Konstantinidis είπε...

Δεν μπορώ να ακολουθήσω τη λογική σου Άδη, κάτι χάνω.

Hades είπε...

Η λογική μου είναι ότι αφού ο παππούς σαφώς γνώριζε (όπως διερωτάσαι) ότι έκανε ζημιά στο εγγόνι του με αυτά που έκανε, γιατί να μην ίσχυε το ίδιο και με τους ακόμη παλαιότερους; Δεν θα έπρεπε να έχουν την ίδιαν μαντική ικανότητα ώστε να ξέρουν πόσο μαλάκας λαός θα βγούμε και τι θα κάνουμε; Ποιος παππούς ή πατέρας θα κάνει κακό στο παιδί του ή το εγγόνι του ρε Πάνο;

Panos Konstantinidis είπε...

Ποιος παππούς ή πατέρας θα κάνει κακό στο παιδί του ή το εγγόνι του ρε Πάνο;

Κανένας εκουσίως. Αλλά το σύστημα δε δουλεύει έτσι. Όταν π.χ. βάζεις μέσον για να βάλεις το παιδί σου -αναξιοκρατικώς- σε μια θέση στο δημόσιο σκέφτεσαι το καλό του. "Το παιδί μου να βολέψω και δε με νοιάζει τίποτα άλλο". Όμως αυτό έχει αντίκτυπο σε δέκα/είκοσι/τριάντα χρόνια σε όλη την κοινωνία. Δε θα μπορεί το δημόσιο να σε πληρώσει, θα σου κόψει το μισθό και δε θα μπορείς να τα βγάλεις πέρα. Αυτό δηλαδή που βιώνουμε και σήμερα. Και μετά θα λες το κακό το κράτος, η στρίγκλα η Μέρκελ και η ανθρωποφάγος Τρόικα.

Άδη τα αίτια είναι βαθύτερα από έναν άχρηστο Στουρνάρα, ή από μια κακιά Τρόϊκα. Βαραίνει τον καθένα μας και προσωπική ευθύνη πάνω από όλα.

Αυτό που λες για τους παλαιότερους φυσικά και ισχύει. Αν διαβάσεις κείμενα του 19ου αιώνος θα δεις ότι γινόταν τα ίδια. Ο μεγαλύτερος συγγραφέας της σύγχρονης Ελλάδος έγραφε το 1880 «Βαρύ οπωσδήποτε αποβαίνει το θέαμα ολοκλήρου της Ελλάδος μεταβαλλομένης εις λιβάδιον κομματικής κτηνοτροφίας.» ή «εκ του βουλευτού εξαρτάται όχι μόνον της κυβερνήσεως ο βίος, αλλά και η τιμή, η περιουσία, η ασφάλεια, ο επιούσιος άρτος ή τουλάχιστον η πλήρωσις πόθου τινός των πλείστων Ελλήνων. Ουδ' υποπίπτομεν εις υπερβολήν λέγοντες “των πλείστων” αφού δεν είναι βεβαίως πολλοί οι μακάριοι εκείνοι Έλληνες, οι μη έχοντες ουδεν να φοβηθώσιν ή να ελπίσωσι, παρά βουλευτού».

Άστα, δεν υπάρχει ελπίδα, από την επιβολή του χριστιανισμού και μετά έχουμε παρακμάσει τελείως.

Hades είπε...

Πάνο, δεν θα ανακαλύψουμε τώρα ότι προσεγγίζουμε εντελώς διαφορετικά το εν λόγω ζήτημα. Για το γεγονός ότι όλοι θα ήθελαν να έχουν το παιδί τους στο δημόσιο δεν ευθύνονται οι όλοι αλλα΄οι πολιτικοί που είχαν φτιάξει τεχνηέντως (ως απεδείχθη πικρά) ένα κράτος ώσει παρόν. Ένα κράτος που δεν έβλεπε ποτέ την μαύρη εργασία, τους πενιχρούς μισθούς, την καταπάτηση κάθε εργασιακού δικαιώματος κλπ, κλπ. Είχαμε φτάσει στο σημείο το κράτος να θεωρείται ο μοναδικός αξιοπρεπής εργοδότης. Γιατί να μην θέλει ο άλλος να βάλει το παιδί του εκεί; Έχουμε ξεχάσει πολύ γρήγορα τις εποχές της γενιάς των 700 ευρώ που ήταν μάλιστα σε εποχές "ισχυράς Ελλάδος". Σκατά ήταν πάντοτε τα πράγματα. Οι πολιτικοί είναι η μάστιγα. Ο λαός απλώς ακολουθούσε αναγκαστικά.

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη στο έχω πει και στο παρελθόν, το λάθος που κάνεις είναι ότι αποκόπτεις την ανάδειξη των πολιτικών από την επιλογή των πολιτών. Οι πολιτικοί δεν ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν "α, ωραία, ας μπούμε στη Βουλή". Κάποιοι τους βάζουν και τους συντηρούν εκεί. Ε αυτοί οι κάποιοι είναι το 80% των συμπολιτών σου.

Και ναι όντως, το κράτος δεν έβλεπε ποτέ ούτε τη μαύρη εργασία ούτε τα ρουσφέτια, ούτε τα λαδώματα στις πολεοδομίες ούτε τίποτα. Αλλά αυτό μας σύμφερε Άδη. Μας σύμφερε (και μας συμφέρει ακόμα) διότι παίρναμε και το επίδομα ανεργίας, παίρναμε και μαύρα δεν πληρώναμε και φόρους. Μας σύμφερε διότι δε δίναμε 10.000 για να βγάλουμε οικοδομική άδεια, λαδώναμε με 2.000 και την παίρναμε. Εν ολίγοις ψηφίζουμε μια ζωή πολιτικούς που κάνουν τη ζωή μας ευκολότερη, όχι δικαιότερη.

Hades είπε...

Ρε'σύ Πάνο, αυτό που λες ούτε που μπορώ να σου πω πόσες φορές το έχω γράψει εδώ μέσα. Αυτό τι σημαίνει όμως; Ότι οι πολιτικοί έχουν συγχωροχάρτι; Πότε έκαναν αυτά που έλεγαν προεκλογικά. Ουδέποτε. Άρα γιατί βάζεις πρώτα ως σφάλμα την ψήφο; Δηλαδή γιατί να μην είναι σοβαρότερο το ότι οι πολιτικοί είναι απατεώνες;

Panos Konstantinidis είπε...

Άρα γιατί βάζεις πρώτα ως σφάλμα την ψήφο;

Διότι

Πότε έκαναν αυτά που έλεγαν προεκλογικά. Ουδέποτε.

Hades είπε...

Άρα έρχεσαι στα λόγια μου ότι μοναδική υγιής και εφικτή λύση σωτηρίας για τον τόπο είναι ο Βασίλης Λεβέντης. Ουδέποτε διόρισε στο δημόσιο, ουδέποτε έβαλε το δάχτυλο στο μέλι, ουδέποτε έθιξε τα εθνικά συμφέροντα. Λεβέντης, η ήρεμη δύναμη. Ίσως και Βεργής. Αν μου βρεις και κανάν άλλον σοβαρό υποψήφιο, έλα να μου το πεις.

Panos Konstantinidis είπε...

Ο Λεβέντης θα μπορούσε να είναι μια λύση, αλλά δεν το ξέρεις μέχρι να του δώσεις μια ευκαιρία (να τον ψηφίσεις). Προσωπικώς δε με πείθει ο Λεβέντης. Εγώ έχω να σου προτείνω κι άλλους αν θέλεις (στις τελευταίες εκλογές ψήφισα Πειρατές, πριν από αυτές είχα ψηφίσει Φιλελεύθερη Συμμαχία).

Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό, το θέμα είναι να δούμε αν ο πολίτης έχει ευθύνη, και αν ναι ποια είναι αυτή. Προσωπικώς πιστεύω ότι έχει, και μάλιστα τη μεγαλύτερη, διότι αυτός ορίζει κυβερνήσεις και γνωρίζει από πριν (όπως το παραδέχτηκες κι εσύ) ότι αυτούς που θα ψηφίσει ποτέ δεν έκαναν αυτά που υπόσχονταν προεκλογικώς. Παρ' όλα αυτά τους ψηφίζει, άρα είναι υπεύθυνος της κατάντιας του.

Θα αναρωτηθείς γιατί τους ψηφίζει τότε αφού το γνωρίζει. Έχω φτάσει σε δύο συμπεράσματα.

α) Είναι βλάκας. Με τη λογική του "δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού", τότε ο λαός είναι βλάκας, αφού δε μαθαίνει από τα πάθη του.
β) Έχει συμφέρον. Ψηφίζει αυτούς τους πολιτικούς που θα διαμορφώσουν αυτό το πλαίσιο ώστε να μπορέσει ο λαός να κάνει τις παρανομίες του. Π.χ. ψηφίζει πολιτικούς που θα του κάνουν ρουσφέτι, που θα του νομιμοποιήσουν το αυθαίρετο κοκ.

Τείνω προς το δεύτερο, αλλά και στις δύο περιπτώσεις το φταίξιμο είναι (σχεδόν) εξ ολοκλήρου του πολίτη.

Hades είπε...

Ξέρεις γιατί αδυνατώ να σε καταλάβω πλήρως; Διότι αυτό που λες δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο αλλά απαντάται παγκοσμίως. Μήπως θυμάσαι τότε που μερικοί Γάλλοι θα ψήφιζαν σχεδόν για πλάκα Λεπέν και τελικά πήγε στον τελικό γύρο; Και τελικώς αναγκάστηκαν οι σοσιαλιστές να ψηφίσουν Σιράκ δαγκωτό. Σα να λέμε ότι οι pasokοι του 89 θα αναγκάζονταν να ψηφίσουν Μητσοτάκη για να μην βγει πχ ο Τσοβόλας. Έτσι, ένα απλό παράδειγμα που είχα εύκαιρο. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το πως καταλήγεις σε αυτό το συμπέρασμα. Ναι, ο λαός φταίει σε πολλά, αλλά δεν παίρνει ο λαός τις αποφάσεις. Άλλοι είναι πάνω, άλλοι νομοθετούν, άλλοι κλέβουν. Και αν μη τι άλλο δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον που ψήφιζε αισχρούς ανάμεσα μόνο σε αισχρούς.

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη η βλακεία δεν είναι μόνο (νεο)ελληνικό φαινόμενο :)

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το πως καταλήγεις σε αυτό το συμπέρασμα. Ναι, ο λαός φταίει σε πολλά, αλλά δεν παίρνει ο λαός τις αποφάσεις. Άλλοι είναι πάνω, άλλοι νομοθετούν, άλλοι κλέβουν.

Ευκολάκι, το έχει πει και ο Αριστοτέλης. Αν δύο πράγματα ισούνται με ένα τρίτο τότε υποχρεωτικώς ισούνται και μεταξύ τους. Ο λαός ψηφίζει τους βουλευτές (λαός = βουλή), η νομοθετική εξουσία ψηφίζει νόμους (βουλή = νόμοι) άρα λαός = νόμοι. Απλό.

Και αν μη τι άλλο δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον που ψήφιζε αισχρούς ανάμεσα μόνο σε αισχρούς.

Τί θα πει ψηφίζει αισχρούς ανάμεσα σε αισχρούς; Πού το ξέρεις ότι είναι όλοι αισχροί; Στις τελευταίες εκλογές αναμετρήσεις (2012) μέτρησα 20 κόμματα. Έψαξες εσύ τις θέσεις και των 20, τους αντιπροσώπους τους και τις ιδέες τους και είδες ότι όλοι είναι αισχροί;

Hades είπε...

Πάνο, μου φαίνεται ότι μπερδεύεις ανόμοια πράγματα. Στην εποχή που ομιλούσε ο Αριστοτέλης οι πολίτες ελάμβαναν τα Κοινά στα χέρια. Τότε ίσχυε. Πλέον τα Κοινά αποτελούν προνόμιο μόνο των αντιπροσώπων. Άρα ο λαός δεν είναι οι Νόμοι. Την πάτησες.

Ως προς το δεύτερο, νομίζω ότι είναι ανούσιο να το συζητήσουμε περαιτέρω. Έχω κάνει αρκετά σχόλια στο παρελθόν. Και για Τζήμερο έχω μιλήσει, ,και για τους Οικολόγους και για χίλιους δυο άλλους. Ε, λυπάμαι που δεν κατάφερα να σχολιάσω ενδελεχώς όλα τα κόμματα που κατέβηκαν σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις αλλά ήταν εντελώς ανέφικτο. Οπότε ας μείνουμε στην κεντρική ιδέα: αισχροί.

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη και τώρα το ίδιο ισχύει, απλώς το κάνεις εμμέσως, όχι αμέσως. Στο χέρι σου είναι να ελέγξεις τους αντιπροσώπους, και μέσω αυτών τους νόμους. Αλλά ας μείνουμε στο ότι διαφωνούμε.

Για το δεύτερο, ας μείνουμε επίσης στο ότι διαφωνούμε.

Hades είπε...

Ναι ρε Πάνο, το έχουμε ξαναπεί και ξαναδιαπιστώσει ότι προσεγγίζουμε εντελώς διαφορετικά τέτοια θέματα και αυτό δεν είναι κατ' ανάγκη αρνητικό, αλλά δεν με βοηθάς να καταλάβω: λες ας πούμε ότι και τώρα είναι το ίδιο. Δηλαδή εσύ ποιον νόμο πέρασες πρόσφατα ας πούμε; Σε ποιο ψήφισμα συμμετείχες; Να στο πω αλλιώς. Έχεις κάτσει να διαβάσεις ΦΕΚ μαζεμένα; Στα πόσα ΦΕΚ θα μπορέσεις να αντέξεις τις παραπομπές σε ΦΕΚ, παραΦΕΚ, ξαναΦΕΚ κ.ο.κ.; Είναι χιλιάδες όπου περνάνε τα πάντα μέσα. Ούτε καν γνώση τους δεν έχουμε και μου λες ότι ευθυνόμαστε και για τα περιεχόμενά τους; Ε, δεν το δέχομαι αυτό.

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη

αλλά δεν με βοηθάς να καταλάβω: λες ας πούμε ότι και τώρα είναι το ίδιο. Δηλαδή εσύ ποιον νόμο πέρασες πρόσφατα ας πούμε; Σε ποιο ψήφισμα συμμετείχες; Να στο πω αλλιώς. Έχεις κάτσει να διαβάσεις ΦΕΚ μαζεμένα; Στα πόσα ΦΕΚ θα μπορέσεις να αντέξεις τις παραπομπές σε ΦΕΚ, παραΦΕΚ, ξαναΦΕΚ κ.ο.κ.; Είναι χιλιάδες όπου περνάνε τα πάντα μέσα.

εννοώ ότι είναι ίδιο το αποτέλεσμα, όχι η διαδικασία. Βεβαίως και δεν έχω περάσει κανένα νόμο, πώς μπορώ άλλως τε, η δημοκρατία είναι άμεση, δεν έχω απ' ευθείας πρόσβαση στη Βουλή. Κρίνω όμως τους νόμους από το αποτέλεσμα που έχουν, και αν δε μου αρέσει (το αποτέλεσμα) τότε στην επόμενη εκλογική διαδικασία θα ψηφίσω κάποιον που θα αλλάξει αυτούς τους νόμους ώστε να έχω καλύτερο αποτέλεσμα.

Ούτε καν γνώση τους δεν έχουμε και μου λες ότι ευθυνόμαστε και για τα περιεχόμενά τους; Ε, δεν το δέχομαι αυτό.

Όντως δεν έχεις γνώση αλλά κρίνεις εκ του αποτελέσματος (το εξήγησα στην παραπάνω παράγραφο). Είναι κοινή λογική (common sense) να αποφύγεις κάτι που δε σου αρέσει, δε χρειάζεται να έχεις πτυχία για να δεις ότι κάτι σε ζημιώνει.

Εσύ κάθεσαι και μου λες ότι ο κόσμος δεν ξέρει (που όντως, το παραδέχομαι κι εγώ ότι δεν ξέρει). Εγώ όμως δεν κατηγορώ τον κόσμο διότι δεν ξέρει, τον κατηγορώ διότι δε μαθαίνει από τα λάθη του. Ε ας τα λουστεί λοιπόν τα επί 40 έτη συνεχόμενα λάθη του.

Hades είπε...

Και το να μην μαθαίνεις από τα λάθη σου είναι βαρύτερο από το να κατακλέβεις το Σύμπαν; Η αφέλεια ή ακόμη και η βλακεία έχουν γίνει χειρότερες από την καθ'εξιν απάτη και τη λαμογιά; Ε, πως να συμφωνήσουμε μετά;

Panos Konstantinidis είπε...

Το να μην επιτρέπεις την απάτη και τη λαμογιά δεν είναι θέμα αφέλειας ή βλακείας, είναι θέμα αυτοσυντήρησης, βασικών ενστίκτων επιβίωσης (εκτός και αν είσαι και εσύ μπλεγμένος στην απάτη και στη λαμογιά και άρα σε συμφέρει όλο αυτότο σκηνικό ;)).

Hades είπε...

Κύκλους κάνουμε Πάνο. Απλά διαφωνούμε.